Nem akarok újabb vitákat kavarni, csak kiváncsi vagyok, milyen hosszúak voltak ezek a hajók? Köztudomású - gondolom - az a tény, hogy a fából készült hajóknak van egy felső méretbeli határa, ahonnan a faszerkezet nem bírja el a saját súlyát.
Menzies azt gondolja róluk, hogy ezeken az ausztráliai sziklarajzokon dzsunkák láthatók.
Érdekes.
Főleg egy tengerésztől.
Mert a vak is látja, hogy ezek EURÓPAI tipusú hajók. Ezt bizonyitja az orrtőke, az orrárbóc, a magas tatbástya, ui. ezeket a kinaiak NEM ISMERTÉK.
Menzies szerint viszont a képeken dzsunkák láthatók, erre az a "bizonyitéka", hogy sok árbóc látható rajtuk, a megszokott európai 3 helyett.
Csakhogy a dzsunkákon nincs orrtőke (itt van), s a sajátos szerkezet miatt a dzsunkák orra olyan, mind a komphajóké: lapos.
Ezek a rajzok európai, valószinűleg korai 198. századi hajókat ábrázolnak, s csupán a bennszülöttek keze rajzolt több árbócot a kelleténél.
Met hasonlits össze egy gyermekrajzot egy művészi anatómiával: a művészi anatrómiai rajzon egy élethűen lerajzolt kezet láthatsz. Józsika rajzán meg egy olyant, amin az emberek keze kör alakú bumszliban végződik, és 6-7 pálcikaújj van rajta.
Miként a gyrmekrajz a művészi anatómiához, ugyanúgy viszonyul a bennszülöttek festménye a valóságos hajókhoz.
AugustvonMackensen
Jól ismerjük módszeredet, hogy annak ellenére hogy az elmélet, amit a topicodban védsz romokban hever, úgy teszel mintha senki semmit nem tudott volna felhozni ellene. Ez az egyetlen dolog amibe kapaszkodsz.
bár ftonyonak címezted, de én is érintett vagyok a hozzászólásodban.
3 dolog miatt írok:
1)"Ezzel a szakmailag körültekintőnek nevezhető munkával te és Mackensen semmit de egyáltalán semmit nem szegezett szembe, mint sima tagadást"
EZ NEM IGAZ,
1/a megmutattam, hogy grönland és szibéria körülhajózása ellent mond a tényeknek, akkoriban éppen kiürítették grönlandot, mert még a norvégok sem tudtak oda utánpótlást szállítani a kedvezőtlen időjárás miatt.
1/b aztán a nyelvi "bizonyítékokról" kicsit tréfásan megmutattam, hogy pár hasonló szót szinte a világ minden nyelve között van, ugyanez igaz a helynevekre is.
1/c megmutattam, hogy Feszang nevű ország (É-amerika, mexikó), kb Kr.e. 2-3000 évvel már jelen van a kínai könyvekben. a középkori meglétét mindössze egy kínai szerzetes állítólagos útja bizonyítja. vesd össze Szt. Brendon utazásaival, illetve azzal, hogy mennyire tartod hitelesnek azokat.
1/d a topicgazdánk is rámutatott 1-2 ellentmondásra
2) "Azért, mert mellette mi nem tudunk tárgyi bizonyítékot felhozni."
menzies pedig tud! nem értem miért nem veszitek elő azokat, amelyeket a legvalószínűbbnek tartotok.
3) bár nem a topic témája, de folyton a korábbi civilizációk topicra hivatkoztok. ezért most kénytelen vagyok OFF TOPICba átmenni:
3/a "Ezzel a szakmailag körültekintőnek nevezhető munkával te és Mackensen semmit de egyáltalán semmit nem szegezett szembe, mint sima tagadást. Ez "elképzelhetetlen, lehetetlen, hülyeség". "
mint megmutattam, ez nem igaz, viszont elkondolkodhatsz azon, hogy a másik topicban nem pontosan így jártok-e el. azaz szinte semmi konkrét tagadás...
3/b "Nyilvánvalóan ezt mi magyarok nem tehetjük meg, főleg nem a fotelben ülve."
Igenis, nagyon sok dolognak utána lehet járni, különösen, ha van interneted, és beszélsz legalább 1 világnyelvet.
3/c "Ezért Mackensen elfogultsága, és tökéletesen alaptalan tagadása akár ki is radírozható, annyira nem ér semmit sem. "
Gondolom szívesen meg is tennéd...
ON bocsánat, többször nem fogok reagálni az off topic megjegyzésekre. az mindenesetre elgondolkodtató, hogy menziest -szerinted-leginkább az támasztja alá, hogy én tagadom. ez igazán hízelgő rám nézve, logikailag kicsit sántit egy elméletet a tagdásával bizonyítani...
ftonyo
Az, hogy Menzies támogatója lennék, nem egészen igaz. Nem is feladatom megvédeni pontról pontra, tételről tételre. Szerintem is egy csomó túlzás van benne. Én már a topic elején megfogalmaztam, de úgy néz ki kiran is ilyesmit pöntyög, hogy furcsa, mennyire nem vagytok nyitottak ésszerű elméletekre. Pontosan úgy csináltok, mint a vaskalapos szobatudósok, akik a kényelmes karosszékből akarnak helyből megcáfolni olyan, sokszáz oldalon kifejtett elméletet, amit a szerzője sok évtized alatt, a helyszíneken nyert értesülésekből és _szakmailag megalapozva_ állított össze. Ettől ti és nyilván én is fényév távolságra vagyunk.
Ezzel a szakmailag körültekintőnek nevezhető munkával te és Mackensen semmit de egyáltalán semmit nem szegezett szembe, mint sima tagadást. Ez "elképzelhetetlen, lehetetlen, hülyeség".
Miszter Kú pedig jól látja. Ftonyo még elmegy, mert ő egyféle humántudományi nézőpontból fejezi ki nemtetszését. Konfucionizmus, stb stb. Ez engem nem érdekel, de amikor olvastam a könyvet, közel nem éreztem annyira erős filozófiát v ideológiát, mint ftonyo lát.
Mackensen viszont nem tud kiemelkedni abból a sokkhatásból, ami kedvenc elméletét, a Hapgood féle zagyvaságot éri amikor Menzies felvázolja, hogy jelentős valószínűséggel lehet más magyarázata is Pirinek, mint Hapgood. Ezért Mackensen elfogultsága, és tökéletesen alaptalan tagadása akár ki is radírozható, annyira nem ér semmit sem.
Végeredményben ami a topic lényege ezek után az az, hogy ftonyio megnyitotta, kifejezte hogy szerinte hülyeség, ezt érdemben nem igazán támogatta senki. Sok ilyen topic van, kis idő után elsüllyednek annak rendje módja szerint. Azért, mert mellette mi nem tudunk tárgyi bizonyítékot felhozni.
Vannak páran, akik legalább azt kifejezik h. utána kéne járni. Nyilvánvalóan ezt mi magyarok nem tehetjük meg, főleg nem a fotelben ülve. Lehúzni viszont valamit, ahhoz mi magyarok nagyon értünk, az biztos, fotelben ülve is. :)
Véleményem szerint se pro se kontra nem hiszem hogy valaki is ki tudná mozdítani a topicot ebből a sárból. De Menzies egyetlen, alapvetően fontos mondanivalója tovább fog élni, és ez az h. nagy hiba kinullázni a kínaiak szerepét a földrajzi felfedezésekben.
Csatlakoznék a topicgazda kéréséhez, azaz jó lenne, ha lenne vki, aki érvelne menzies mellett. különben -támagató vélemény hiányában- valóban kihal a topic.
Ha meg is történt az expedíció ebben a formában, eredménytelensége következtében sem tekinthető többnek történelmi kuriózumnál. A világtörténelemben, de még csak a kínai történelemben sem volt értékelhető hatása...éppen ilyen jelentéktelen a vikingek amerikai kalandja ebből a szempontból...Kolumbusz útját is a rákövetkező események miatt tekintik jelentősnek...
Nincs értelme tizezer oldalt összeirkálni: maga a Menzies-könyv vastag, de állandóan ugyanazt az elvet követi:
- a kinaiak szupercivillizáltak voltak
- konfuciánus világegység megteremtésén fáradoztak
- felfedezték az egész világot, de lehet, hogy már korábban is :)))
- erre Menzies "bizonyitékai": tengeráramlási térképekbe berajzolja az útvonalat, hgogy ti. erre mentek, mert ERRE KELLETT menniük
- más módon, később odakerült kinai eredtű tárgyakkal véli benépesiteni Amerikát, Ausztráliát
- egyszerűen csúsztat sok kérdésben
- bár a forrást elfelejti megemliteni, de sokszor vesz át Hapgood-tól
Látom megint iszonyat nagy kutatómunkába merültek Menzies ellenzői. Talán még be is fullad a topic. Így megy ez, mikor egy kellemetlen hírt el akarnak fojtani. :)
ftonyo
Épp ezt mondom. Hogy itt már nem csak reálozásról van szó, hanem hanem olyan emberi tényezőkről, hogy ki mit vesz objektívnak, ki mit nevez tárgyszerűnek. Mackensen tárgyszerűnek vesz sok olyat, amit te nem vennél annak, és ez független attól hogy mennyi benne a matematika. Ő sem annyira reálos, mint véled, csak a sok "térképvetület" emlegetése úgy tünteti föl. Pedig az alapállásában rendkívül szubjektív és elfogult Hapgooddal kapcsolatban. Sokkal jobban, mint pl én Menziessel.
Érdekes hozzászólás Mr. Q topictársunktól...
Igazad van én nem olvastam végig a Korai civillizációk topicot, annyi időm nincs:))))), meg abból a dologból már kinőttem. (Úgy 14 évesen, 15 évvel ezelőtt kajáltam az akkor frissen megjelent Däniken és Nemere könyveket.
Aztán kinőttem belőlük...)
Látom nagy vitában vagytok Mackensennel, amibe kiran topictárs is gyakran beszáll.
Mivel eszmecseréitek általában tömény matekozásban öltenek testet (amit én utálok:)))) ), ezért gyakran egy mukkot se értrek abból, amit ott leirtok. :)))
Ezt a topicot azért inditottam, mert Menzies kevéssé reálos, és amit reálban ir, az még nekem is érthető. És igy látom, hogy milyen ökörségeket hoz össze, amikor a társadalomtudományok, biológia stb. területére téved derék szerzőnk.
ftonyo
Látom, nagyágyúval lősz Menziesre. Jól van, végülis sok igazságod van. Egyik kutya, másik eb.
Van azonban egy tragikomikus oldala a topicodnak. Azon röhögök, milyen jól egy platformon vagytok Mackensen asztaltárssal, pedig ha lenne egy morzsa fogalmad róla, milyen képtelenül ingatag tűhegyen imbolyog az őáltala preferált sőt már-már istenített Hapgood elmélet, hanyatt dobnád magadat. Te, aki láthatólag komolyabban kritika alá vonod a zavaros elméleteket, jobb ha tudod, hogy Mackensen csak azért prüszköl annyira, mert semme de semmi más alternatívát nem tűr meg, ami egy picurikát is sérti Hapgood következtetéseit. Most az mindegy, hogy ez ebben a topicban off. Az a röhej, hogy van itt egy kemény kritikus, aki csak a legellenőrzöttebb infokat kajálja be és van Mackensen, aki tökre nulla bizonyítékú elméletben hisz de úgy, hogy egyetlen szó nem sok annyi ellenvetést se tűr. Bizonyíték nulla, ellenbizonyíték dögivel, ő meg csak Menziest tudja leszólni.
Érted, miről van szó? Igazán akkor értenéd meg, ha átrágnád magad Hapgoodon vagy min a Mackensen topicján. Egy kártyavár az egész, és Mackensen képes 10-20 helyett, részletkérdé hogy ez itt most földrajzi fok, azt állítani, hogy 0.5-1 fok. Értelmes indoklás nulla. Bizonyíték nulla. Mellébeszélés tengernyi.
Te azt írtad a Menziesre, hogy bizonyítéka nulla. Hát akkor Hapgood egy negatív nulla :))))
"Végül pedig, Hapgood sokkal légbőlkapottabb állításokat tesz, mint Menzies, csak míg Menzies még nem merült el az áltudományos próbálkozások tengerében, addig Hapgood már réges régen elmerült, mert már cáfolták az állításait."
Mr. Q!
Kétségtelen, hogy Menzies nem tesz olyan kijelentéseket, mint a mélyen tisztelt Hapgood:)))), de közelit hozzá!
Tulajdonképpen úgy jellemezhetném a viszonyukat, mint a Däniken-Nemere viszonylatot. Nemere mindennek lehordja Dänikent, hogy az mennyire nem áll a valóság talaján, mindent eltúloz stb. de Ő, mármint Nemere OBJEKTIVEN vizsgálja a dolgokat!
És Däniken fikázása után leirja ugyanazt, mint Däniken.
Nota bene: Menzies ugyanezt műveli: Hapgood állitásait alkalmazza, amit leönt némi saját elmélettel: a saját - valós - tengerészeti-földrajzi tudásával, és egy-két saját elmélettel: lásd a Bimini-út keletkezésének Menzies - féle verzióját. (Kinai hajójavitó dokknak gondolja a Bimini-utat...)
És vigyáézz arra, hogy a tudományosság látszata miatt MEG SE EMLITSE Hapgood nevét!
Éppen ellenkezőleg. Te vagy az, aki azért berzenkedik olyan hevesen Menzies _minden_ elképzelésével, mert erősen kihatna Hapgoodra.
Attól függetlenül, hogy mi a véleményed arról, hogy az érvelési technikád milyen, a logikai hiba, amit kiran kimutatott nálad, megjegyzem csak egy szűk kérdéskörben, az a hiba fennáll.
A másik hibád az volt itt sűrűn egymás után, amit ma reggel leírtam. Ugyan abba a hibába esel, mint akiket kritizálsz. Ebből nem tudod kimagyarázni magadat, túl nyilvánvaló.
Végül pedig, Hapgood sokkal légbőlkapottabb állításokat tesz, mint Menzies, csak míg Menzies még nem merült el az áltudományos próbálkozások tengerében, addig Hapgood már réges régen elmerült, mert már cáfolták az állításait. Nem tévesszed össze az _én_ kifogásaimmal, azok apróságok.
Amiket te felsorolsz Hapgood mellett semmi de semmi mások, mint Hapgood érvei. Egy morzsát se tudtál hozzátenni. Ehelyett abban merül ki tevékenységed, hogy lenyomsz minden más érvet. Pontosítok. Le se nyomod hanem negligálod és utána úgy teszel mintha el se hangzottak volna. Ez tény, legutóbb bebizonyítottad.
Menzies állításaival szemben, éppúgy, mint Hapgoodéval szemben számtalan ellenérvet lehet felhozni. Sajnos az a helyzet, hogy menzies mellett elég kevés érv hozható fel, gondolom ha lehetne, akkor te is inkább azokat sorolnád, ahelyett, hogy az érvelési technikámat kritizálod.
Szerintem mindössze azért kapaszkodtok olyan görcsösen ebbe a menzies dologba, mert ez tűnik -számotokra- az egyetlen Hapgood alternatívának.
Lefogadom, hogy ha ez a topic korábban indul, mint az enyém, mindahányan jókat kuncogtok menzies legtöbb állításán.
Én elválasztom a két dolgot egymástól, és ebben a topicban megpróbálom kideríteni, hogy mennyi igaza lehet menziesnek.
A dolog tehát egyszerű, csak meg kell(ene) mutatni, hogy menziesnek miért van igaza.
Csak még egy szó az érvelésről. ha pl. hancocknál olvasol vmit, ami szerinted ellentmond a józan észnek, és mindannak, amit eddig a "tudomány" összehordott, akkor mit teszel? elfogadod, mert a magányos tudósnak mindíg igaza van, vagy kritikusan kezeled?
én az utóbbit választom!
szóval elő az érvekkel!
jó kutatást!
von mackensen
(pl. szerinted mivel támaszható alá grönland és szibéria megkerülése, mi a helyzet azzal, hogy jártak a kínaiak a zöld-foki szigeteken, vagy É amerikában...szóval kérdés van bőven, szerintem erre kellene pazarolnunk a leütéseket)
Most ezen kérlek gondolkozzál el kicsinyt. Azt állítod, személyeskedünk veled a topicodban, pedig mindössze az van h képtelen érvelési technikáid vannak. Az embernek leesik az álla. Ezzel a legutóbbival éppen a te saját hitvallásodat döntöd romba. Magadtól is érezned kéne de elmagyarázom.
Mondjuk van egy, a tudományban elfogadott, de egy kutató, v csoport által vitatott, korrekcióra érdemesnek tartott elmélet. Előadják, erre a tudományos világ felhördül és hevesen tiltakozik. Eddig ismerős ugye? Te is a Hapgoododdal együtt most a magányos tudós szigetén vagy és duzzogsz, milyen értetlen a közönséged. És mivel érvelnek a begyöpösödött tudósok ellenetek? Előszednek egy könyvet és idézik belőle, hogy "a jelenség márpedig nem létezik, senki se ír róla, itt szó szerint az áll, hogy lehetetlenség". Ez is ismerős a magányos tudósnak.
Most jön a te szuperbakid. Az, hogy
____pontosan ugyanígy érvelsz te is !!!_____
És még észre se veszed. Most akkor én személyeskedtem teszerinted? Gondold át! :)
Még egy dolog, ami ellentmond a menzies féle útvonalnak:
"In nearly a thousand years of crossing the Indian Ocean, neither the Arabs nor Persians nor Arabs nor the fifteenth-century Chinese Star Fleet had ever navigated the Mozambique channel, even sailing with the the Agulhas Current. "
az áramlatokról kerestem dolgokat, ott találtam a fenti pár sort.
menzies szerint a kinaiak oda-vissza hajóztak a mozambiki csatornán...
Sajna ma nem tudtam elég időt erre szánni, így a 7. pontot választottam:
". Már miért ne éltek volna túl 3 hónapot a tengeren? Ilyet még a sokkal kisebb vacakhajókon utazó európaiak is túléltek. A kínai hajók, ha kisebbek is voltak netán mint Menzies mondja, még mindig tengerállóbbak voltak. De ami a fő: nem mindegy, mennyire komfortos egy hajó, és milyen a kaja. Abban semmi csoda, hogy Columbus és a többiek csőcselék legénysége 3 hét után már lázongott. Más lett volna, ha van rendes ellátás. Élőállatot vinni és zöldséget termeszteni a legjobb megoldás, de ennek feltétele a megfelelő méretek és valamennyire kulturált legénység."
a 3 hónap túlélés elsősorban az ivóvíz és a élelem ellátástól függ. ezzel kapcsolatban pár kérdés:
-mekkora terület állt rendelkezésre zöldség termesztésre? (gondolom a fedélzett erre a legalkalmasabb a fény miatt)
-a rendelkezésre álló területen mennyiségileg kb mennyi zöldséget lehet termeszteni? (tekintetbe véve azt is, hogy kell vmennyi idő ahhoz, hogy egy zöldség beérjen, aztán újra kell ültetni, és várni)
-mi történt a növényekkel, amikor a sarkok közelébe kerültek? (egyáltalán milyen növények voltak azok, amelyek a trópusitól a sarki klímáig mindenhol megéltek)
-mivel locsolták őket? ( a tengervízzel lehet?)
ezekre kíváncsi lennék, meg a hajók létszámára is!
üdv, valszeg csak du tudok többet írni, de tegnap nézegettem egy tengeráramlás térképet, és azt láttam, hogy már az egyenlítőtől délre is van egy K-Ny-i áramlás, amivel simán eljuthattak volna braziliába, azt miért nem használták ki? a passzát szelek is segíthették volna őket.
én persze sejtem, hogy miért. azért, mert akkor nem tudná menzies semmivel sem bizonyítani azt, hogy megkerülték afrikát, így meg ott van az a zöld-foki szigeteki kőtábla, vagy micsoda...
(jó lenne, ha akár te, akár ftonyo topicgazdánk írna vmit erről a bizonyos oszlopról!)
"1. Alapból azt az utasítást kaphatták, ami logikus és kinéz az akkori kínai szemléletből és képességekből: derítsék föl, mi van a Jóreménység fokon túl. Esetleg semmi más nem volt a cél. "
Ez értelmes elgondolás, csakhogy Menzies MINDENBÁRON egy világkörüli szuperexpediciót akar láttatni!
"2. áramlatról nem kellett hogy pontosan tudjanak,"
Menzies szerint tudtak... Idézet a 61. számú hozzászólásomból: "Itt Menzies is látja, hogy a sztori kissé sánta, ezért tovább magyaráz: a kinai admirálisoknak birtokában volt egy útleirás 439-ből, amikor egy kinai expedició járt a rejtélyes "Fuszáng" országban, ami egy nagy tengerben fekszik, lakói barbárok, nem ismerik a vasat, és egy piros termésű fa kérgéből készitik a ruháikat."
"ám azt már RÉGEN tudták, milyen sajátságos helyzet van az Indiai óceánon. Évszakoktól függő széljárás és bonyolult, de átlátható áramletrendszer. Erre bőven van bizonyíték, hogy EZT átlátták és HASZNÁLTÁK.
Miért nem néznéd ki az inteligenciájukból, hogy feltételezték, ismeretlen tengereken is vannak hasznos áramlatok??? Magától értetődően a válasz az, hogy jogosan sejtették. "
Az intelligenciájukkal semmi bajom, e Menzies elmélete arra épül, hogy MINDEZT TUDTÁK, és ALKALMAZTÁK! Téged az nem gondolkodtat el, hogy Menzies utaztatásai "véletlenül" mindig az uralkodó tengeráramlatok mentén történnek?!
"3. Európáról többet tudtak, mint Európa Kínáról. Ezt tudjuk. Az már nem hangzik számunkra hízelgően, de tény, hogy barbároknak tartottak minket, ennél még India is sokkal nagyobb megbecsülésüket vívta ki."
Ugyanannyit tudtak rólunk, mi mint őróluk: szinte semmit. Ui. eu-ak és kinaiak SOSEM találkoztak közvetlenül Marco Poloig.
Amúgy Euz-ban a kinaiak voltak barbárok, mert NEM VOLTAK KERESZTÉNYEK. Ilyen egyszerű...
"6. Nem kellett tudniuk, hogy létezik Amerika. De (helyesen) sejthették, léáteznek még más földek. Voltak is. "
Lásd fentebb. Menzies szerint turira ismerték Amerikát már 1000 éve....
"7. Már miért ne éltek volna túl 3 hónapot a tengeren? Ilyet még a sokkal kisebb vacakhajókon utazó európaiak is túléltek. A kínai hajók, ha kisebbek is voltak netán mint Menzies mondja, még mindig tengerállóbbak voltak. De ami a fő: nem mindegy, mennyire komfortos egy hajó, és milyen a kaja. Abban semmi csoda, hogy Columbus és a többiek csőcselék legénysége 3 hét után már lázongott. Más lett volna, ha van rendes ellátás. Élőállatot vinni és zöldséget termeszteni a legjobb megoldás, de ennek feltétele a megfelelő méretek és valamennyire kulturált legénység."
Itt mintha Menzies szólna... A tengerészek sehol sem kulturálta, Kolombusz legénysége azért lázadt, mert a főnök azt mondta, hogy 3 hét múlva elérik "indiát" közbe nem, a 3 hétre méretezett kaja / viz kifogyott, és a legénysége addig csak partközelben hajózott, ott meg kinn voltak a semmi közepén!
"8. Végül: jobb fogalmuk volt a Föld méretéről és nem tuti, de jogos feltételezés, hogy pár ezer mérföldenként mindig akadnak szárazföldek. Ehhez nem kellett túl nagy kockázatot vállani. Columbus is vállalta. Magellán jobban megszívta, mégis kikeveredett a bajból. "
Amúgy mregnéztem, csak az egész szöveget be kivánom ide másolni, olyan "csemege"...
A lényege röviden: a kinaiak Dél-Amerika nyugati partjaitól TERMÉSZETSZERŰEN fordultak nyugat felé, követve az uralkodó Csendes-óceáni áramlatokat, amelyeket ISMERTEK (Menzies itt már nem is irja, hogy honnét.. :))) ), majd, mivel TUDTAK ARRÓL, HOGY AZ ÁRAMLATOK SZÉTVÁLNAK É-i illetve D-i irányra, ezt a flottát is kettéosztották, az egyik ment Ausztrália , a másik a Fülöp-szk, Melanézia, Polinézia stb. felé.
Az ausztráliai látogatásra Menzies a következő bizonyitékokat hozza:
1.) Egy 16. sz-i vers szerint a tengeren túlról visszatérők maja indiánok által hozott porcelánokat(???) hoztak ajándékba. Itt Menzies, az ausztrál rész nagy részében a majákat magasztalja.
2.) "titokzatpos épitmények" É-Ausztráliában - szerinte kinai csillagvizsgálók (inkább holland és portugál halásztelepek...), álitólagos bányászati tevékenység nyomai
3.) a 19. század 40-es éveiben egy farmer kőből épült erődöt talált - ma persze nyoma sincs...
4.) sziklarajzok - Menzies veszettül állitja, hogy dzsunkákat ábrázolnak, csak éppen ő, a nyugalmazott tengerész nem akarja észrevenni: a mellékelt sziklarajzokon ORRTŐKÉVEL és ORRÁRBÓCCAL épült hajók láthatók - ilyet pedig a kinaiak nem ismertek! (A dzsunkának NINCS orrtőkéje)
5.) ausztrál őslakosok mondái "világos bőrű, földig érő fehér ruhát viselő" 'tanitók'-ról
6.) legvégső "érve" pedig egy, az uralkodó csendes-óceáni engeráramlatokat ábrázoló térkép, ahova, szorosan követve a tengeráramlatok jelzését, berajzolta a flották útját...
7.) ja, és végül a gyarmatok... Kár, hogy nyomuk sincs, de szerinte léteztek, és a drék kinaiak összeházasodtak a bennszülött láényokkal:)))
én is az általad említett honlapról vettem az útvonalakat, és első ránézésre nekem is az az észeki tűnt a legabszurdabbnak. de ha az kidől, akkor magával ránthatja a többit is.
az alábbi volt a gondolatmenetem: a kínaiak hajókéznak É felé, afrika mentén (fogadjuk el, hogy szélességet és hosszúságot is tudnak mérni, valamint azt is, hogy európát ki akarják kerülni). nem tudom, hogy miben bíztak, ha nincs ott az az áramlat, akkor hamarosam portugáliához (európához) érnek, vagy nem tudták, hogy európa afrika fölött van, és abban bíztak, hogy afrika partjai mentén az északi sarkig jutnak? aztán amikor találtak egy nyugatra vivő áramlatot, akkor rögtön elindultak arra, pedig kínától vagy 100 napi hajóútra voltak, vagy pedig tudták, hogy közben ott lesz amerika!
én ezeket a kérdéseket életszerűnek érzem, ezért gondolom, hogy menzies válaszolt is rájuk:
1 tudtak-e arról, hogy afrika mellett É-re haladva lesz nyugati áramlat?
2 ha nem tudtak róla, akkor mi lehetett a kínaiak célja (europa?, É sark?)
3 tudtak-e arról, hogy ázsia és afrika között ott van amerika?
4 ha nem tudtak róla, akkor miben reménykedtek a kínaiak, hogyan élnek túl 3 hónapot a tengeren?
5 ha tudtak róla, akkor honnan?
pár kérdés, ha válaszolsz rájuk lesz még több is, mint látom az északi útvonal tarthatatlansága másoknak is feltünt. Milyen "bizonyítékok" miatt ragaszkodik hozzá mégis menzies?
http://www.1421.tv/pages/maps/voyages.htm
Ezen az odalon látszik néhány utazás, ezek lennének azok az utazások, amiket a kínaiak röpke
2 év alatt megtettek? Egy kicsit soknak tünik így egyszerre. Nekem pl Grönland és Ázsia északról
való megkerülése egy picit gyanus, ezt manapság sem nagyon lehet jégtörök nélkül megtenni, pedig
most valamivel melegebb van mint akkoriban.
