Az Akadémia gondozásában megjelent Erdély története c. könyvet olvastátok?
Az is foglalkozik ezzel az aromun-vlach kérdéssel.
Ha jól emlékszem, akkor az aromunokat (és velük az ősi vlachokat) valahonnan a mai Mecedonia (Former Yugoslav Republic) területéről eredezteti, nagyjából az Ohridi-tó és Szkopje közötti területről.
Még azt is fölveti, hogy az ősi aromunok és az albánok ősei rokonságban állottak egymással, de szoros areális kapcsolatban mindenképpen.
Erre utalna mintegy 100 közös ősi szótő a román, ill. albán nyelvekben.
"Valójában ott a bökkenő, hogy vannak ugyan szövegek a déli részen lakó vlahokról - akik állítólag északnyugatról vándoroltak oda - de arról már nincs, hogy ők vándoroltak vissza, északra is."
de akkor kik? makedónia és thrákia ha jól tudom nem latin, hanem görög nyelvű provinciák voltak. egyedül moesia volt latin nyelvű. (de az is csak félig talán? ) vagyis az itt élő latin nyelvűeknek valahonnan máshonnan kellett jönniük... moesiából húzódhattak a helyiek a balkán hegységbe.. de a források délebbről említik őket - a rodopéból. és arról is sok forrás szól, hoyg az északi területekről a szlávok elől délre menekült a lakosság.
hogy vissza ki vándorolt? hát ohrid környéke az saccra északabbra van attól a területtől , ahol ma az aromunok nagyobb része él.. nem sokkal, de északabbra.. szerintem simán lehetséges hogy túlnépesedés vagy ilyesmik miatt vándorolt északfelé az itteni lakosság egy része.
a vlachok a balkán déli részénről indultak - ezt források dokumentálták. ide menekült előzőleg a balkán latin nyelveket beszélő lakossága.
hogy innen miért vándoroltak észak felé (legalábbis egy részük), annak szerintem az az oka, hogy a balkánon stabilizálódtak a viszonyok, a szlávok letelepültek, majd bizánc uralma alá hajtotta majdnem a teljes balkánt és így meg lehetett indulni észak felé az alig lakott hegyvidéki területeken.
"A 6. századból ismert 'preromán' helységnevek oda lokalizálhatók."
vagyis a 6. században élhettek arrafele latinul beszélő emberek?
"Ami szintén bolgár fennhatóság alatt állt."
nem lehet, hogy a száva miatt ez a forrás értelmezhető bosznia északi részére is? ha csak belgrád környékére értelmezzük, akkor még nem is vagyunk illíriában.
"Egy Samuel nevű bolgár előkelő aztán Ochrid központtal(!) időlegesen újraszervezte, s az ő birodalmának elpusztítása már valóban véres hadjáratokkal ment végbe. Azt hiszem az ő rokonát ölték meg a vlahok - az első említésük alkalamával, 976-ban."
hát valahol itt lehetett az a pont amikor a két ág elvált egymástól..
makedónia = ~ a mai macedónia területe. ugyanis ha jól emlékszem, a bizánci források ebben a térségben említik meg a vlach népességet, egyrészt Ohrid környékén ( az albán hegyvidék térségében) , másrészt a rodopéban is (vagyis a vardar völgy másik oldalán) . ez a térség bulgáriától nyugatra van.
a balkán hegységben nem olvastam arról hogy ott vlachok lettek volna a bolgár államalapítás idején. télleg voltak?
Kekaumenosz tudtommal pont azt mondja, hogy vlachok élnek ohrid környékén, akik a duna és a száva mentéről jöttek (azaz Illíriából).
"Talán ezek a háborús pusztításokszakították két részre a románokat?"
hát vagy ez, vagy pedig a bolgár állam megdöntése, mivel ez meg lehetőséget teremthetett újabb területek benépesítésére. végülis erdélyben is a háborús pusztítások után kerültek többségbe..
"Én úgy emlékszem, hogy keletebbre, valahol Fogaras környékén jelentek meg a kezdetekben."
akkor rosszul tudtam...
"Megkockáztatták, hogy már akár a hunok is telepítettek oda népeket. De ki tudja mi lett velük... Nekem úgy tűnik, hogy bolgárok erdélyi uralma is meglehetősen 'ingatag' alapokon nyugszik. Hogy a határai hol húzódtak , azt meg végkép nem lehet kikövetkezteni: ezek a steppei népek szerették alávetett adózó népekkel körbe venni magukat."
a hunok a gepidákat telepítették oda, vagy legalábbis hagyták a helyükön.. a bolgárokról az erdély története azt írja, hogy erdély központi részén, a mezőség déli felén vannak régészeti leletek amelyek az ő hagyatékukkal azonosítható, de erdély nagy részén nincsenek, és nem is szakad meg az avar korban odatelepült szláv települések rendszere.
de visszatérve a vlachokra. továbbra is él a kérdés, hogy vajh mikor válhattak el az aromunoktól. a bolgárok mikor hódították meg macedóniát? már az államalapításukkor, vagy csak később?
a 12.századi átköltözés is tudtommal a vaskapu mellékét érintette, és mivel a déli kárpátok a duna túloldalán folytatódik a szerb érchegységben, gyakorlatilag csak a folyón kellett átkelniük, a hegyek folytatódtak a túloldalon. persze ez mindkét esetben (besenyők és kunok) is lehetséges, csakhogy források mégiscsak a 13. század elejétől említik őket. márpedig ha korábban kelnek át, akkor korábban kellett volna megjelenniük Erdélyben.
(off a déli kárpátok egyébként szerkezetileg nem rokon a kárpátok többi részével, egyesek szerint nem is kéne kárpátoknak hívni :) )
"Hát amit Bónáék írtak, abból azt derült ki, hogy szerintük az erdélyiek nem éppen maguktól vándoroltak, hanem telepítették őket. Mint ahogy az avarok is elvitték magukkal Sirmium lakosságát..."
ez érdekes lenne. de akkor ők beolvadtak? a bolgárok uralma kiterjedt a vlachok által lakott területekre?
reális az, hogy egy lovas nomád népek által lakott területre egy másik félnomád népesség költözzön és az ott élő lovasnomádok életét ez semmiben sem befolyásolja? mert szerintem nem. és pont ezért nem érzem reálisnak, hogy a besenyők között egyszer csak megjelenjen egy vlach népesség. vagy pedig nagyon kevesen kellett hogy legyenek. hasonló logika miatt nem érzem reálisnak azt hogy romanizált népesség legyen a dunától északra. kik ők, honnan és mikor kerültek oda? és miért délről északra vándoroltak, a relatíve védettebb helyekről a védtelenebbekre?
pont ilyen szempontból mondom, hogy a vardar völgye elválaszthatja egymástól a két ágat simán... az alábbi linkben egyébként is azt olvastam, hogy a rodopéból is írnak vlachokról, ahol ma semmilyen aromán nemzetiség nem él.
szerintem az elválást nem úgy kell érteni, hogy a dunától északra vándorolt egy részük: szerintem elég tagolt a balkán ahhoz, hogy a dunától délre is szét tudjon válni egy népcsoport úgy, hogy a kapcsolat megszűnjön köztük. annál is inkább, mivel a mai arománok észak görögország - dél albánia térségében élnek. hozzájuk képest egy dél szerbiai - nyugat bulgáriai vlach hegyi népességet már elzár a vardar völgye.
azért érdekes a dátum, mert a nyelvi különbözőség miatt pl. a gordy is azt fejtegette hogy az aromán és a román nyelvnek már a 9. század körül el kellett válnia, olyanok a különbségek. a másik dolog, hogy elvileg az aromán nyelvben gyakorlatilag nincsenek szláv jövevényszavak.
dátumot azt én is, bár csak átfutottam a szöveget, inkább az érdekelne, hogy pontosan mi válthatta ezt ki.. de egyébként is érdekes, hogy macedónia és környezetének a lakossága mennyire kevert lehetett. nekem úgy tűnik, hogy pár száz év alatt is eléggé dinamikusan változtak a közép-balkán etnikai viszonyai..
All in all a lot of information that needs to be dissected very carefully (Richard has some good points about nonexistence of so called 'Turkic markers') and a last thing we need is to jump to conclusions although Kveldulf made some very interesting comments and good points as well. It does appear also that Slavic genes are of minor importance in balkanic countries such as Macedonia and I would certainly assume Serbia and even more so Bulgaria although I seem not to be able to find data on those.
Also I am curious as far as how would the results appear if the given populations would be taken into account as a combination of total markers and as such compared to other populations and who would turn out related to who. All in all nice and complex topic.
Bellow method is mathematically superior and I believe it to be the best measure of genetic similarity since it does go into complete and all inclusive detail with including the individual percentage similarities (taking the smaller one into account of course) within each marker and all markers have to be taken into account since it is all the given markers that compose a given population.
Albanians and Greeks
Population n----------------------------------------------------------------------------- ----------------------Eu1-Eu3-Eu4-Eu6-Eu7-Eu8-Eu9-Eu10-Eu11....-Eu18-Eu19- Albanian--51------------2.0-21.6------19.6------23.5-4.0---2.0------17.6--9.8 Greek-----76------------1.3-22.4-1.3--7.9-------21.0-1.3---2.6------27.6-11.8 ------------------------------------------------------------------------------------------- ----------------------------1.3-21.6------7.9-------21----1.3--2.0------17.6-9.8 1.3+21.6+7.9+21+1.3+2.0+17.6+9.8 = 82.5%
Albanian percentage sequence appear to be genetically very close to that of the Greeks thus making these two populations closely related for whatever that might mean as there also appears to be a close relation between Albanians and Greeks with Lebanese (all three were ancient Hellenic regions, first Hellenistic Illyrian-closely related to Proto-hellenic Brygians, second Hellas, third Cretan Philistines).
First I firmly believe that any given population should be judged as a combination of all the genetic markers since it is all these markers that make up a given population.
Such a combination of a given population should be compared using shpata's method (there you go shpata you became part of illyria forum genetics terminology ) to another population.
Albanians
Albanians, genetically speaking, have a very similar sequence of markers with Greeks thus making these two populations mutually genetically related. First five nations related to Albanians (Greek, Macedonians, Lebanese, Syrian, Calabrian, Turkish) can all be explained through the Greek factor within all of them (Many Macedonian Slavs are racially/culturally similar to Greeks, Lebanese are at liest partly Philistines, Syria had a strong Greek presence, Calabrians are mainly remnants of Magna Graecia population while Anatolian Turks are mainly Turmenized Greeks). Albanians are more than likely descended from Hellenistic Illyrians (either the same element or very closely related with older Proto-hellenic Brygians in the same region while there was also direct Greek colonisation here in southern Illyria) whose old Hellenic language has changed through history (under different influences) to become what it is today.
Greeks
Most of the top nations related genetically to Greeks can be explained historically as well. Albanian have been explained already, as have Lebanese, Calabrians, Macedonians, Turks, Syrians while there is certainly relation to some extent at liest with Italians.
ps: I still would want to inspect data for Serbs (also descende in the most part from slavized hellenistic phrygo-illyrians) and Bulgarians (descended in the most part from slavized byzantine greeks and phrygo-thracians) so I can view similarities (which I am preety sure will place both populations within close genetic relation with south balkan/haimos populations such as albanians and greeks).
Vagy nem osztja föl, hanem részben kiězi az albánokat, szövetségben a szerbekkel és szövetségi államot alkot bulgáriával. Esetleg még koszovó, déli, szerblakta entitását is magához ragadja, mint szerb autonóm területet az albánok sakkban tartására, szerbia legnagyobb örömére, mert számára azok a részek amúgy végleg elvesztek volna.
A balkánon még bármi megtörténhet, egy biztos csak, az albánok a legkissebbek.
"elöbb utóbb a görög és szerb nacionalizmus közé szorult makedónia egyfajta föderációra lép bulgáriával"
Annál is inkább, mert a könyörtelen demográfiai folyamatok következtében egy generáción belül albán többségűvé válik és abban a pillanatban egyesül Koszovóval. A szláv entitás előre fog menekülni és felosztja az országot. Az életképtelen maradék-Macedónia csatlakozni fog Bulgáriához, és ezzel befejeződik a nemzetállamok kialakulása a Dél-Balkánon is.
Pontosabban a makedón nyelv olyan nyelvjárása a bolgár(szláv) nyelvnek, mint a magyarnak a csángó. Jugoszlávia idején erös volt a szerbhorvátosítási törekvés, de a makedón nyelv bolgár jellegét ez sem tudta feledtetni. Nem véletlen, hogy a bolgárok amikor csak alkalom adódott bekebelezték makedóniát. És az is lehet, hogy elöbb utóbb a görög és szerb nacionalizmus közé szorult makedónia egyfajta föderációra lép bulgáriával.
"Koszi. Akkor mar "csak" :-) az erdeklene, hogy a terkepen jelolt Romania teruleten bolgarok-macedonok eltek mar akkortajt is, vagy volt valami kulonallo nepcsoport;"
Nem, egyszerűen csak szlávok - a bolgárok a nevüket az őket leigázó, majd elszlávosodó török bolgároktól vették, a macedón "nép" pedig újkori talűálmány - a bolgárok nevezték el igy őket, hogy a szerbek ne formáljanak jogot a területre a nagy 19. század végi osztozkodásban!
" illetve ez a Romania akkor vegul is csak a terkepen letezett, vagy onallo kozigazgatasi egysegkent is (mar ha ez egyaltalan tudhato)?"
Max. a térképkészitő fantáziájában! Itt a bizáci korban Makedonia és Thrakia thermák voltak.
Koszi. Akkor mar "csak" :-) az erdeklene, hogy a terkepen jelolt Romania teruleten bolgarok-macedonok eltek mar akkortajt is, vagy volt valami kulonallo nepcsoport; illetve ez a Romania akkor vegul is csak a terkepen letezett, vagy onallo kozigazgatasi egysegkent is (mar ha ez egyaltalan tudhato)?
"- minthogy az aromanok egy eleg kozeli/atfedo teruleten elnek (es nevuk sajat jelentesben "romaiakat" jelent - ha jol ertelmeztem a lentebbi idezetet), kialakulasuk nem kotheto-e ezen regi Romaniahoz?"
Nem, mert ez a "Romania" Thákia területe! A románság etnogenezise a Dinári-hegységtől keletre, mai Közép- és Dél-Szerbiában, Macedoniában zajlott, amit bizonyit a területen sok, szláv réteggel fedett román helységnév. Ugyanitt éltek hosszú ideig együtt az ős-albánokkal. A románok ősei tulajdonképpen a Balkánt elárasztó szláv invázió elől menekültek fel a hegyekbe Illyria romanizált városaiból, mig az albánok ősei - maguk a kései illirek.
"- egyes (na persze nem hivatalosan elismert :-)) elmeltek szerint, a romanok delrol bevandorlo pasztorokkent erkeztek Havasalfold, Moldva es vegul Erdely teruletere. Amennyiben igaznak tekintjuk ezt az elmeltet, lehet-e kozuk a romanoknak ehhez a terulethez (pl. azon az alapon, hogy a romanok es aromanok (valoszinuleg) kozos osei valamikeppen innen szarmaztathatok?"
Max. annyira, hogy északkeleti irányú vándorlásuk során átvonultak a területen, és kisebb néprészek leszakadtak - lásd az aromunokat.
Okes, tehat akkor a terulet az egykor ott (is) huzodo k-romai birodalom nyoman hordozza ezt a nevet.
Ami tovabbra is foglalkoztat:
- kik eltek anno ezen a teruleten, milyen nyelvet beszletek, stb.?
- minthogy az aromanok egy eleg kozeli/atfedo teruleten elnek (es nevuk sajat jelentesben "romaiakat" jelent - ha jol ertelmeztem a lentebbi idezetet), kialakulasuk nem kotheto-e ezen regi Romaniahoz?
- egyes (na persze nem hivatalosan elismert :-)) elmeltek szerint, a romanok delrol bevandorlo patszorokkent erkeztek Havasalfold, Moldva es vegul Erdely teruletere. Amennyiben igaznak tekintjuk ezt az elmeltet, lehet-e kozuk a romanoknak ehhez a terulethez (pl. azon az alapon, hogy a romanok es aromanok (valoszinuleg) kozos osei valamikeppen innen szarmaztathatok? Amennyiben igaz az alant idezett link tartalma, ez akar logikusnak tunhet:
"In modern Greece, Macedonia, and Bulgaria there are nomadic peoples speaking a Latin language similar to Romanian, but separate to the Romanian of the northern Vlachs. These southern Balkan Vlachs call themselves Aromani (meaning Romans). Serbs and Albanians use the term Tsintsars from the sound of the Armani speech. The term Wallach, from the Germanic for stranger, occurs in many languages. This gives us Slavic term Vlach and the Greek Kutsovlakhi or just Vlakhi. But to add to the confusion the term Vlach can be used for any non Slav and Vlakhi can mean any shepherd. Without any substantiated evidence we could describe the Vlachs as slight build; white skin or Latin complexion as compared with Greeks or Slavs. Hair is usually dark brown, but sometimes fair, especially in youth.
Unlike other nations with shepherds the whole of the Vlach people are nomadic and have long been shepherds and muleteers. The Vlachs are not the only surviving nomadic people, the Sarakasani are Greek speaking peoples living in northern Greece and southern Bulgaria. The Sarakasani are either a native tribe that adopted the Greek language, in the same way the Vlachs adopted Latin, or they are one of the earliest Greek speaking tribes that entered the Balkans in the early Bronze age."
Semmi köze a románokhoz. A Bizánciak önmagukat is rhómaiosz-nak, rómainak nevezték. Ezt vették át a törökök (Rumélia), amit a térkép készitője átvett - rosszul (Rumalia) - majd visszalatinositott - Romania.
Az aromunok létező kisebbség (nagyon kevés), a románok hallani sem akarnak róluk, mert élő bizonyitékai annak, hogy a románok nem a dákok leszármazottai, hanem a balkáni hegyekbe menekült egykori őslakók albánokkal keveredett utódai.....
