Ez egyetlen projekten belül igaz lehet, de mi most szekuláris tendenciákról beszélgettünk, nem?
Ott pedig az a tapasztalat, hogy a tudás felhalmozódása segíti a további kutatásokat. A gazdaság gyakran igen eltérően viselkedik mikro- és makroszinten.
A 3.pont meg lehet igaz is meg nem is: nem ismerjük az illető függvényt. Így nem tudjuk azt sem, hogy miféle hozadék van.
Egyébként is nehéz egy alapvetően egyváltozós problémánál értelmezni, hogy minek is van csökkenő hozadéka? Mert ugye az a termelési függvénynek szokott lenni, nem egyetlen változónak...
Itt csökkenő sebességről eshet szó, legfeljebb, de ez nem ugyanaz.
A globális civ és a globális felmelegedés két külön dolog aminek az összefüggése nem törvényszerű. Globális felmelegedés kiváltásához pont elég lenne az, ha csak az USA használna fosszilis nyersanyagokat, mindenki más földet túrna.
Szvsz az angolok, franciák és egyéb tökösebb népek szépen visszatérnek a gyarmatosításhoz. Afrika őserdei zónájának biomassza teremelő képessége akár 5-10ese is lehet az európai földeknek. Ráadásul ezen területek ritkán lakott őserdők, Kamerun, Kongoi Dem Közt, meg még egy egy két ország. Egyszer néztem 4 ilyen ország van összesen 20-30 millió km2 területtel, max 60 millió lakossággal. Viszonylag egyszerüen gyarmatosíthatók max 1 millió katonával. Ugye az első vhban volt hadban valami 30 millió európában. A modern biotechnológia segítségével képesek leszünk olyan növényeket tervezni, amelyek maximálisan kihasználják az adott terület eltartó képességét minimális emberi beavatkozással. Ezek az Afrikában termelt növények fogják az európai népszaporulatot eltartani, és még valamennyi autókázást is lehetővé tesznek, persze nem annyit, mint ma. A bevándorlók jobb esetben integrálódni fognak, rosszabb esetben holocaust. Mindig a "más" embereket fogják elővenni, ha baj van. Egyelőre az etnikai arányokat még nem döntötték fel véglegesen, ezért az európai benszülött töbséget halálosan nem veszélyeztetik. Egyébként ezek a népek nem a gyarmatosítás miatt vannak itt, hanem az olaj által lehetővé tett olcsó távolsági közlekedés és az olcsó olaj által itt lehetővé tett óriási jólét, és ottani népszaporulat miatt vannak itt. Ha nincs olaj, Indiában még ma is teát meg gyapotot termelnének és nem lennének 1 milliárdan, mert a kaja, amit most megesznek ipari nyersanyagok és élelmiszerek formájában London és Rotterdam kikörőibe találna utat.
a k&f kicsit olyan, mint amikor keresel valamit. Mondjuk van egy szénakazlad, benne pontosan 15 db tűvel. Elkezdesz keresni. Először nagyon nem megy, fogalmad sincs hogy állj neki. Aztán rájössz nagyjából hogyan működik, sorban megtalálod a tűket, aztán ahogy fogynak megint egyre nehezebb lesz. A végén már azért, mert az egy tűre jutó átnézendő széna mennyisége egyre nagyobb lesz.
Tőlem nyugodtan ledöntheted a Károlyi szobrát, jól jön még az a darab fém máshol, ahogy drágulnak a fémek is (szobrot nem ér a fickó). Viszont kicsit előítélet a szomszédokra gondolni fő talajéhes agresszorként. Az ugyan igaz, hogy egy általános globális válságban szinte biztos a régi etnikai ellentétek fellángolása, egyrészt a frusztrációk levezetése, másrészt a panellal felduzzasztott nagyvárosok többségi etnikumú lakóinak kiáramlása pl. a Csallóköz, Vajdaság, stb. termékeny vidékeire. Viszont a 3 említett barátságos szomszédnép mindegyikénél lényegesen jobb az egy főre jutó termékeny termőföld aránya, mint pl. Angliában, vagy Hollandiában. Ők lesznek nagy szarban. Azt nem tudom, hogy kit gyarmatosítanál és hogyan, a Nyugat szinesbőrű integrálhatatlan csőcseléke a gyarmatosítás eredményeként került Párizsba, Londonba, Amszterdamba. Ha nem lett volna gyarmatosítás, ma otthon derék vadászok, földművesek, pásztorok, kézművesek lennének (pont akkora létszámban, amennyit a földjük eltart). így meg autót gyújtogatnak és a Károlyit kitermelő ideológia alapján maximum "fiataloknak" illik nevezni őket.
2. A megismerés sebessége nem lineáris (ha az, akkor a megismerés növekedési üteme csökken (deltatudás/tudás), és kegyelmednek igaza van).
3. Az igazságok megismerési képessége pozitívan függ az eddig megismert igazságoktól (ez is logikusan hangzik, nem igaz?).
4. Kérdés: a tudás felhalmozódását leíró diff. egyenlet hogy néz ki? (ennek a kérdésnek a tárgynyereménye egy decemberi utazás Stockholmba...)
Ha lineáris, akkor a tudás felhalmozódásának sebessége abszolút értelemben ugyanakkora, tehát konstants és nem csökkenő hozadék van. Relatív értelemben (deltatudás/tudás) persze csökkenést látsz, de ez nem csökkenő hozadék.
miből gondolod, hogy alábecsülöm? Tán nem írtam ilyet. Nagyon is az egyik fő oka annak, amiért a mai globális civilizációt fenntarthatatlannak tartom. A részletekről, hogy mi hogy lesz, vagy mit kéne csinálni, rengeteget lehet vitatkozni, ezért van a fórum. A felmelegedésnek tulajdonítom (mások nyomán) a tátrai vihart, meg az évről évre növekvő árvízszintjeinket is, tehát máris elérte a Kárpát-medencét.
Szerintem te úgy általában nagyon alábecsülöd a globális felmelegedés következményeit. Egy másik topikban Első Polgár jóvoltából láthattam egy görbét az elmúlt földtörténeti korok valószinűsíthető CO2 koncentrációjáról. Az alapján, a jelenlegi CO2 koncentráció (mármint az ipari civ előtti) a legalacsonyabb a Föld történetében. Szóval, a Föld mint olyan a CO2 szennyezésbe nem fog belepusztulni*, sőt egyértelmű hogy az emberiség sem, hacsak nem robbant ki atomháborút, vagy valamilyen biológiai háborút.
Amit a dolog leginkáb veszélyeztet, az a Nyugati civilizáció mint olyan. Egy idáig ismeretlen nagyságú klímaváltozásra kell felkészülni, ami minden bizonnyal óriási területeket fog lakhatatlanná tenni, másokat meg lakhatóvá. Ez a történelemben idáig mindig népvándorlásba torkollott, és az utolsó ilyen nagy népvándorlás végül az akkori Nyugati Civilizáció bukását eredményezte. A dolog nem a távoli jövő, a Darfuri konfliktus hátterében a terjeszkedő Szahara áll.
( hosszú távon, de hogy milyen átmeneti jelenségek kisérik a légköri CO2 cc megháromszorozódását, azt egyelőre nem tudjuk. Lehet hogy a stabil állapot beállását megelőzően "lengésbe" jön a klíma, ami egyik évben +10 a másikban -10 fokot jelent ugyanazon a helyen. A fent említett grafikonhoz tartozott egy O2 szint görbe is, amin elég sok olyan pont szerepelt, ahol a légkör O2 tartalma csak 15%os volt, az szerintem nekünk nem elég. Ahoz hogy gondolkodjunk is, semmiképp)
Valahol olvastam egy tanulmányról, mely szerint az egy főre jutó komolyabb felfedezések csúcspontján rég túljutottunk, ma már csak marginális dolgokat fedeznek fel.
Nekem az a bajom ezekkel a felfedezésekkel, hogy nem az alapvető dolgokra koncentrálnak. Pl a villanykörte egy marginális találmány a szügyhámhoz és a nehézekéhez képest. Vagy a penicilinhez képest. Igazából a találmányok úgymond törvényszerüen jönnek, a gyakorlatban a problémák kényszerítik ki a megoldásokat. Ami időbe kerül az a berhuházások, az infrastruktúra felhalmozása. Mocsárlecsapolás, erdőkivágás, folyószabályozás, út, vasút, bánya, gyár, erőmü, villamos, kommunikációs hálózat építés, stb. Ezek mind időbe, munkába és erőforrásokba kerülnek. Tehetséges mérnökök, értelmes emberek viszont mindig bőségesen rendelkezésre állnak.
Igen én is mindég ezt mondom, hogy Magyarországnak és az EUnak nem kell félni a peak oiltól, atomenergiával meg egy kis gyarmatosítással tartani fogjuk kb az 1960as évek szintjét. Kérdés, ha esetleg szétesik az európai integráció, képesek leszünk e megvédeni újra értékessé váló termőföldünket a várhatóan bepróbálkozó román szerb és szlovák hordáktól. sajnos amig Károlyinak szobra lehet Budapesten, addig ezt kétlem.
valamelyik angol nyelvű fórumon eléggé körberágták ezt a témát, többen látták úgy, hogy Edison és kortársai találmányai inkább voltak ugrásszerűek, döntőbek koruk szintjéhez képest, mint a mai apróságok a mi szintünkön. Az innovációban is érvényesül a "diminishing returns" elve. A grafikonok megrajzolása egy populáris ismeretterjesztő kiadványban mehet a látványra, de a fő gondolatban van valami. Elgondolkoztató, hogy minden csúcsrajutott, vagy jut apránként: az olaj, a gáz, a fa, a találmányok: alátámasztani látszik a régi sejtést, hogy a Haladás-vallás, a progresszió-hit, a nagy büdös Felvilágosodás illúzió, a középkor tán nem is volt olyan sötét (jól bevilágíthatták a máglyán lángoló természettudósok), és mégis azoknak az antik bölcseknek van igaza, akik szerint a történelem örök körforgás. Még egyszer utalnék az Olduvai Elméletre, ez a Peak Innovation ahhoz is passzolni látszik.
Ez igaz, csakhogy emlékezetem szerint eddig csak a "Vissza a jövőbe" időkocsija ment plutóniummal, a többi sajna benzint vagy gázolajat igényelt. Ez így lesz még egy darabig, és bizony műbenzint szénből lehet csinálni, nem uránból.
Ezért jó az atom. A CO2-vel ellentétben a sugárzó hulladékot (amibõl egy szaporítóreaktor esetén nincs is olyan vészesen sok) el lehet pakolni viszonylag biztonságosan. A CO2-vel kapcsolatban meg max. annyit hallani hogy egyesek vissza akarják pumpálni a föld alá, de szvsz ez nem a legszerencsésebb gondolat...
Ez az egy fõre esõ felfedezések száma a föld népességét vagy a kutatásban részt vevõ személyek számát jelenti ? Mert ugye a földön ma "picit" többen vagyunk mint 200 éve, ugyanakkor ez a növekedés az ebbõl a szempontból meglehetõsen inproduktív nyam-nyam régiókban következett be. De ha a kutatásban részt vevõ személyeket nézzük akkor is megtévesztõ lehet a dolog, Pl. a gyógyszerkutatásban picit másképp mennek a dolgok mint 200 éve. Másrészt ki dönti el hogy egy-egy felfedezés mennyire korszakalkotó ?
az oroszok meg szögreakasztják az atombombáikat és a hintaszéken pipázgatva nézik, ahogy fél Ázsia bemasíroz nekik Szibériába... A gondolatmenet amúgy helyes, ahogy a világtőke is beömlött az alacsony munkabérű Kínába, meg környékére, mint egy gátszakadás után, úgy a túlnépesedett és alulnépesedett vidékek közötti gát is logikusan átszakadhat, főleg egy földrészen belül. De az atomtényező mégis bekavar, szerintem Fukujama irdatlanul hülye volt, amikor a "történelem végét" hirdette meg, csak azért, mert megszűnt a SzU. Most jön a java a "történelemnek", ha ezen Fukujama a konfliktusokat értette.
Ha idén is megüti az amerikaiakat egy, a múlt évihez hasonló hurrikánsorozat (Ázsiában már elkezdődött), na akkor lehet végre igazán felnyíilik a lakosság szeme, és sokan ráébrednek, hogy nagyon rosszfelé haladnak a dolgok (de már szinte biztos, hogy késő, még sokáig fog melegedni a bolygó átlaghője).
Én nem tartanék az Európát elözönlő menekültáradattól. A nyam-nyamok olyan alacsony életszinvonalon élnek, de oly sokan, hogy a gazdasági katasztrófa után, amikor nyugati segélyek nélkül maradnak, a populáció erős csökkanése után még magukra is találhatnak és megindulhat egy fejlődő, helyi alapokon nyugvó mezőgazdaság. Magukra maradnak, de lehet így még jobb is lesz nekik hosszútávon.
Az arabaok és főlag az ázsiaiak meg végképp nem jönnek ide, hanem a felmelegedett, igencsak jó termőföldé váló orosz sztyeppékre és végeláthatalan kiterjedésű (dél) szibériai földekre mehetnek - ahová lassan a kínaiak is kezdenek menni már most.
Megnéztem a grafikonjait. Na, ilyen trendszámítást nem csinálunk. Teljesen alaptalan, valami lassulás kinéz, de szó sincs nullához konvergálásról: azt ő maga rajzolta be.
Így van. Arra gondoltam, hogy kihúzzuk vele a fúziós erőművekig. Ezek azért már nemcsak halvány kéjes álmok. 50 éve kb elég is.
A tudomány hanyatlása:
Na ez egy fogós kérdés.
Egyrészt, úgy tűnik, hogy az illető kutató egy meglehetősen egyoldalú változót, a bejelentett találmányok (szabadalmak) számát használta. Ez viszont nem mondja meg, hogy egy-egy találmány mennyire fontos, vagy hogy egy szadabalomban mennyi új ismeret kap helyet. A szabdalmak mérete és jelentősége is változik.
Nem látszik világosan a különbség az alapkutatások és az alkalmazott kutatások között. Mert csak ez utóbbiak vezetnek szabadalomhoz. Az alapkutatások tekintetében, meg nem látok lassulást.
A kutatások sebessége nem állandó, ezt Aghion és Howitt jól megmutatta Schumpeter modelljén. Pl. Ha gyorsul a verseny, akkor a monopolisták profitja csökken, és pont ők azok, akiknek van pénzük alkalmazott kutatásokra. Ha feltesszük, hogy a piaci verseny nőtt az elműlt évitzedekben, akkor van magyarázatunk a csökkenésre, de semmi sem mondja, hogy ez így is marad.
Szóval ilyesmiről nemcsak fizikust, de közgazdit is érdemes megkérdezni.
"Ahhoz, hogy bekövetkezzen az kellene, hogy a tudományos haladás megrekedjen. ennek meg semmi jele. "
Megvan a cikk: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7616
“Rather than growing exponentially, or keeping pace with population growth, innovation peaked in 1873 and has been declining ever since”
Csak az elejét másolom:
Entering a dark age of innovation
* 14:00 02 July 2005 * NewScientist.com news service * Robert Adler
SURFING the web and making free internet phone calls on your Wi-Fi laptop, listening to your iPod on the way home, it often seems that, technologically speaking, we are enjoying a golden age. Human inventiveness is so finely honed, and the globalised technology industries so productive, that there appears to be an invention to cater for every modern whim.
But according to a new analysis, this view couldn't be more wrong: far from being in technological nirvana, we are fast approaching a new dark age. That, at least, is the conclusion of Jonathan Huebner, a physicist working at the Pentagon's Naval Air Warfare Center in China Lake, California. He says the rate of technological innovation reached a peak a century ago and has been declining ever since. And like the lookout on the Titanic who spotted the fateful iceberg, Huebner sees the end of innovation looming dead ahead. His study will be published in Technological Forecasting and Social Change.
" A hanyatlás egy pesszimista és nem egy realista scenario." minden relatív. A gyors pusztulás rémképéhez képest akart alternatívát nyújtani, ebben az öszefüggésben optimista.
"Ahhoz, hogy bekövetkezzen az kellene, hogy a tudományos haladás megrekedjen. ennek meg semmi jele. " Valahol olvastam egy tanulmányról, mely szerint az egy főre jutó komolyabb felfedezések csúcspontján rég túljutottunk, ma már csak marginális dolgokat fedeznek fel. Az is sokakat megdöbbent, hogy a világ egy főre eső energiafelhasználása a 70-es évek végén érte el a csúcsot, azóta csökken, most majd talán zuhan is.
"A szénnel pedig el lehet még hajtani a gazdaságot elfogadható szinten vagy 150 évig." Attól függ, mit tekintesz elfogadható szintnek. Ha a mait, akkor 50 évig sem. Nem a mai szénigényt kell nézni, amikor a szén nem a domináns energiahordozó. Ha az olajat kellene fokozatosan kiváltania a mai igényszinten, rohamosan kifogy a szén is. Ettől még nem úszuk meg a szénbányák újranyitását, szerintem is kell, de csak az átmenetet könnyítheti meg a későbbi még kisebb energiafelhasználási szint felé. nem tudjuk a fogyasztásunkat olyan gyorsan leépíteni, hogy pl. 100 évnyit menjünk vissza az időben, de 40-50 évnyit talán igen erre jó a szén. Aztán az utódok mehetnek még lejjebb, a mezőgazdasági alapú társadalom felé, úgy az 1848 körüli magyar gazdaság gondolom, már fenntartható. Eltekintve a Pest-Vác és a Pest -Szolnok vasútvonaltól, ami már akkor megvolt, nagyon hosszú távon nyilván vasút sem lesz. De ez jó esetben az ükonokáink dolga. Nekünk most a vasút a kiút, meg a belvizi szállítás komolyanvétele.
Nagyon jó tanulmány, de túlontúl pesszimista. A hanyatlás egy pesszimista és nem egy realista scenario.
Ahhoz, hogy bekövetkezzen az kellene, hogy a tudományos haladás megrekedjen. ennek meg semmi jele. A szénnel pedig el lehet még hajtani a gazdaságot elfogadható szinten vagy 150 évig.
Persze, de ez legyen a japánok problémája. Tudod-e, mennyi volt Magyarország lakossága a tömeges autózás, az autópályák kiépülésének kora előtt, amikor a földeken gatyás parasztok aratták a búzát és gőzmozdonyok húzták a vonatokat, a házakban nem volt mosógép és hűtő? De akár elmehetünk úgy 1960-ig is, az akkori egy főre eső energiafelhasználás gondolom, ma is biztosítható pl. a szénbányák újranyitásával és természetesen a fogyasztásunk drasztikus csökkentésével, az egyéni autózás, kamionozás, légkondi, adriai nyaralás, stb. luxusnak, tévútnak minősítésével. Abban a korban, ahová még van esélyünk rendezetten (bár persze fogcsikorgatva) visszavonulni , összeomlás nélkül, úgy 9-10 millió lakosa volt az országnak. Döntő különbség ugyan az eltérő korfa, valóban jóval elöregedettebb a mai állomány, de azért itt nincs nagyságrendi eltérés. Az én utolsó mondatom az volt, hogy Magyarországnak jobbak az esélyei. Hogy a japánok mit csinálnak?... Egyébként az is nagyon elöregedő társadalom, ez segíthet.
Úgy látom, a Greer cikk keltett egy kis érdeklődést. Szerintem is nagyon jó, de ettől még magam is vitatkoznék vele. A lényeg, hogy tulajdonképpen optimista, (illetve realista), a hanyatlás jövőképét joggal sokkal vonzóbbnak, és sokkal valószínűbbnek tartja, mint a válság lényegét felfogó emberek többségének (nekem is) először automatikusan beugró "itta a világvége!" - képet és érzést. Ez meggyőző, biztató és rokonszenves. De aggódok, hogy túl optimista, mivel a korábban lehanyatlott civilizációk egy része térben egészen korlátozott volt, mint a maja városállamok, más része ugyan nagyobb, de mégis csak regionális, mint a Római Birodalom. A maják elbukhattak úgy, hogy erről még az amerikai kontinens(ek) távolabbi részein élő egyéb népek nagy része sem értesült, ahogy virágzásukról sem. Róma bukása nemigen rendítette meg még a szomszédok egy részét sem, másoknak éppen jól jött. A mai globális civilizáció az első, ahol egész országok teleítették át alapvető szükségleti cikkek, ill. élelmiszerek termelését távoli kontinensekre, ha beüt bármilyen krach és akár átmenetileg megszakadnak a transzkontinentális "just in time" ellátási láncok, az katasztrófát okozhat mindenfelé. Lásd a Financial Times cikkét arról, hogy az amerikai kórházak 3 hétre elegendő egyszerhasználatos fecskendőkészlettel rendelkeznek, a gyártó Kína, ha pl. egy madárinfluenza-pandémia miatt akadozik a világkereskedelem, akkor ... Ez csak egyetlen példa. Ha a Financial Times cikkírója javasolja a világgazdaságot egyre instabilabbá tevő globalizáció visszafogását (és ez a cikk logikus konklúziója), az már nem semmi! (a prostituált kesereg az erkölcsök romlásán) Ha az USA összeomlik, Kína is összeomlik, mert elveszti legfőbb felvevőpiacát. Ha nincs évi 10% növekedés, azonnal fellázadnak a kommunista párt uralma ellen, stb. A világ hihetetlenül törékeny. A lakoság nagy része városlakó, fogalma sincs, hogy kell földet művelni, meg nem is lesz hol, mivel. Egy összeomlás először a történelemben lehet katasztrofálisan gyors, tehát Greer ezt a tényezőt nem elemezte. Egy másik, ami felett átsiklott, a meglévő hatalmas atomarzenál és "békés" atomreaktorok kérdése. Egy hanyatló, csúcstechnológiáit fokozatosan elvesztő társadalom hogy e fenébe fogja évszázadokon (ezredeken?) át szakszerűen őrizni Csernobilt, Paksot, a katonai atomhulladéktemetőket, stb. Külön kasztokat, lovagrendeket hoznak létre a veszélyes helyek őrzésére, mint egyes fantasztikus filmekben? Ki áldozná fel erre magát, ki ne igyekezne messzire menekülni pl. Pakstól egy összeomlás esetén? De hova menekül, ha teljesül az atompártiak vágya és a bukás előtti utolsó heroikus kísérletként sikerül telerakni a Földet reaktorokkal egyenletes, sűrű eloszlásban? Persze az is lehet, hogy holnap feltalálják a tudósok a zölden világító káposztát, vagy banánt amivel hajthatjuk autóinkat (sőt egyéni helikoptereinket, az még jobb) és ezt a topikot be lehet zárni. Viszont megfontolásra ajánlom a cikk végi Tokugawa (vagy EDO-) korszak példázatát, Peak Oil körökben elég népszerű téma. Magában Japánban is kezdik reklámozni, mert az egy szélsőségesen kiszolgáltatott ország az energiaválság fényében. Magyarország esélyei biztos jobbak, mint Amerikáé.
Jól felpörgött a téma, otthon nem tudtam a tegnapi termést végigolvasni, már alig vártam, hogy beérjek :)
Remélem, azért a doomsday scenariok odébb kerülnek, talán azért is, mert a magunkfajták felhívják a figyelmet a veszélyekre. Viszont a mérnökképzés növelésével gáz van, a műszaki érzékkel rendelkező és matematika iránt fogékony (neadj' Isten vonzalmat érző) emberek számossága erősen véges. Még az évfolyamtársaim között is volt ca. 20%, aki tévedésből - vagy egyéb szempontok miatt - került a BME-re. Ma, amikor megint terjed az analfabetizmus, és az ún. "kommunikációs szakemberek" egyik mondatukkal gátlástalanul keresztbeverik a másikat (régen még a hazugságoknak is volt egy koncepciója, ma csak vagdalkozás folyik), alap műszaki/fizikai dolgokban emberek az érzelmeik-indulataik alapján döntenek, a logikus gondolkodás nem sikk. (lásd "kedvenc" politikusaim) Nem véletlen, hogy a magyar ipar magához térésével párhuzamosan nő a kereslet mérnökök iránt, még a magamfajta "öreg szakik" is jól jönnek sokszor, mint a múlt héten megint bebizonyosodott. Amerikában pedig az elit - lásd wasp - gyerekei jóideje nem mérnöki pályáról álmodnak, mind jogász akar lenni a Harvardon, mert abból lehet szenátor, kormányzó, esetleg President. Ha nem lennének a bevándorlók, (magyar, lengyel, indiai, japán stb.), akkor nem lenne mérnök az Usában (kis túlzással), érdemes egy NASA meccs nyilvános listáit vagy fotóit végigböngészni, pedig az erősen nemzetbiztonsági terület, nyilván preferálnák, ha az illető ősei még a Mayflowerrel érkeztek.
