Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2004.03.19 0 0 71
Kedves second!
Először a szabályról.
Copy-Paste:
"Lehet, hogy a "szabály" azt mondja, csak az eleve fokozható melléknevek használhatók a viszonylagosság kifejezésére. Ezt mi zárja ki?"

Igaz, hogy idézőjelek között, de Te írtad ezt.

Más.
Írod:
"Viccből persze lehet mondani, hogy a mínusz második szint az pincébb, mint a mínusz első. :) (vö: "Sőt, főnévhez is.")"

Nahát, ez a lén yeg. Ha valamit viccből mondanak, akkor az nem "nyelven" van? Most mi szűmít? Az, hogy valaki által vélt szabály megtílt valamit, vagy az, ha mondják, meg lehet érteni. A "pincébb" helyett mondhattad volna "pápább". Ami, ugye, szerepel egy közismert magyar mondásban. Tehát van.

Végül. Az abszolútum és a többes szám. Nem én zárom ki. De az abszolútum az egy. Egyetlen egy. Ha nem az, akkor nem abszolútum. Persze, nem egyed, hanem fajta. Az az optimum abszolútum, akkor nem lehetnek optimumok. (Kérlek, ne az optimálist próbáld többesbe tenni!).

Legvégül. Nem értem, miért jössz elő a fokozás fokozásával. Ez nekem nem jutott az eszembe.

Kis Ádám

Előzmény: second (69)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.03.19 0 0 70
Kedves rumci!
Mellékneveid jelentős része, ha a szemantika ennyire előtérbe került, nem melléknév.

Más részről, nyilvánvaló, hogy nem a szemantikai akadály a szempont az adott esetben. Nem kevéssel a példák közül lehet fokozott alakkal mondatot képezni, amely érthető lesz, még ha abszurd is.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (68)
second Creative Commons License 2004.03.19 0 0 69
Kedves Ádám!

Be kell vallanom, hogy definíciós hiányosságaim lehetnek. Nem tudom, hogy tudományos igényességű definíció szerint mi nyelvi kérdés. Nekem az is nyelvi kérdés, ha valaki egy szó valós jelentését nem ismerve, azt rossz (eltérő?) tárgy, fogalom megnevezésére használja. Ha ez valójában nem nyelvi kérdés, én nem ragaszkodom a saját kategóriámhoz. Az azonban továbbra is áll -ahogyan te is mondod -, hogy a használat téves. A topic alapfelvetése pedig - amennyire meg tudtam ítélni - éppen ez volt. Én tehát igazat adnék annak, aki a legideálisabb szóalak használata(!) ellen szót emel.
Megint csak bajban lennék a nyelvi közösség fogalmának körvonalai megrajzolásakor. Szokás pl. szakmai nyelvről beszélni. Az orvosi nyelvben helye van pl. latin szavaknak, vagy latinos írásmódnak még akkor is, ha a teljes szöveg nyelve amúgy magyar. Más közösségekben ez a nyelvi(?) sajátosság nem frdul elő, emiatt az orvostársadalom az én szememben nyelvi közösséget is alkot. Ilyen módon még sok egyéb kisebb közösséget lehetne triviálisan alkotni. Mondjuk olyat, amelyen belül vagy kívül az optimális szó jelentése eltérő.
Nem akarom ezt nagyon hosszan rágni, nem is vagyok benne bizonyos, hogy jó irányba megyek. Mindazonáltal még nem tudtam maradéktalanul elfogadni az általad elmondottakat.

A "szabályról". Nem hivatkozom semmilyen szabályra. Mondandóm arra a felvetésedre volt válasz, amiben aztfejtetted ki, hogy mivel fokozott melléknév állhat a szövegben a viszonylagosság és nem a mérték fokozódásának kifejezésére, ezért minden melléknév fokozható. Erre az én válaszom az volt -talán sután fogalmazva -, hogy attól, hogy a fokozott melléknévnek lehet más szerepe a szövegben, mint az, hogy valamilyen mértéket, tulajdonságot fokozzon, az még nem implikálja azt, hogy minden melléknév fokozható. Az a viszonyosság ugyanis, amire te hivatkozol, maga is a mérték fokozódásán alapszik. Rumci pedig szerintem meggyőzően mutatta meg a példákat, amiket kértél. Köszönöm neki!
Másfelől. Attól, hogy alakilag egy rag hozzáilleszthető valamely szóhoz, attól még nem biztosított, hogy a képződmény értelmes vagy jelentését tekintve helyes lesz. Viccből persze lehet mondani, hogy a mínusz második szint az pincébb, mint a mínusz első. :) (vö: "Sőt, főnévhez is.")

Az alábbi következtetést nem értem:
"Például, ha az abszolútum korlátozó szerepét elfogadjuk, akkor az optimális, ideális szavak esetében a többes szám használatát is meg kellene tiltani."
Miért? A legjobbnak nincsen legjobbak többes alakja? Ugyanakkor a *legjobbabb nemigen nevezhető jólképzettnek, nemde?

Sec.

Előzmény: Kis Ádám (67)
rumci Creative Commons License 2004.03.19 0 0 68
„Nincsenek eleve fokozható és eleve nem fokozható melléknevek.”
Már hogyne lennének! (L. MGr. 143–4.) Igaz, hogy nem morfológiai, hanem szemantikai akadálya van, de kíváncsi vagyok ezek középfokaira: vadonatúj, ultrarövid, tökrészeg, hajadon, szomszéd, anyanyelvi, (magyar) szakos, sziámi (macska), tizenéves, nyolc, ezerkétszáz, háromnegyed, tányérnyi, diónyi.
Előzmény: Kis Ádám (67)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.03.19 0 0 67
Kedves sec!

Általában nincs vitám, de bizonyos dolgokat pontosítani kellene.

1. Teknősbéka. Mi is a baj vele? Amit leírtál a szó helytelenségére vonatkozóan, csupa igaz állítás, csak semmi közük a nyelvhez. A teknősbéka nyelvi tekintetben kifogástalan szó. Az, hogy zoológiailag hibás, nem befolyásolja a nyelvi értékelését. Ezt te is megállapítottad. A tévedés az, hogy ez nem nyelvi közösséggel, hanem a használat helyével hozható összefüggésben, és akkor sem a szó hibás, hanem a használata, ami nem ugyanaz.

2. A nagy és az optimális különbsége.. Kezdjük azzal, hogy mind a nagy, mind az optimális melléknév, következésképpen a melléknevekre vonatkozó általános szabályok mindkettőre egyaránt vonatkoznak. Ezért lehet az optimális-t fokozni.
Írod:"Lehet, hogy a "szabály" azt mondja, csak az eleve fokozható melléknevek használhatók a viszonylagosság kifejezésére". Mondanál már nekem olyan szabályt, amely a melléknevek valamely kategóriáját kizárja a fokozhatóságból? Nincsenek eleve fokozható és eleve nem fokozható melléknevek. Annál is inkább nincsenek, mert az a morféma, amelyet mi a a fokozás jelének (ragjának) tekintünk, bármely melléknévhez hozzátehető. Sőt, főnévhez is. Próbáld ki! Tehát a feltevésedet az zárja ki, hogy nemlétező szabályra hivatkozol.

Az egész arra utal, hogy a nyelvet kívülről próbálják korlátozni. Nagyon kockázatos bármire, ami a nyelvben létezik, rámondani, hogy helytelen. Például, ha az abszolútum korlátozó szerepét elfogadjuk, akkor az optimális, ideális szavak esetében a többes szám használatát is meg kellene tiltani.

Kis Ádám

Előzmény: second (66)
second Creative Commons License 2004.03.19 0 0 66
Üdvözletem az asztaltársaknak!

Az elején bevallom nem olvastam el minden sort a topicban, próbáltam a veszekedés részét kihagyni. Ennek lehet, hogy néhány értékes mondat is áldozatául esett.

Jó hosszan lehet disputálni egy kérdésről, ha valójában két kérdésről beszélünk, de úgy teszünk, mint ha egy lenne.

Kedves Szenyor Lopez, te kárhoztatod az optimális és legoptimálisabb szavakat. Joggal. Mások pedig joggal mondják, hogy nincs mit hibáztatni rajtuk.

Kis Ádám írta:
"Az a lényeg, hogy az a helyes, amit a beszélőközösség elfogad, és az a helytelen, amit nem."
Nagyszerű szabály, csak az a baja, hogy nem tudjuk, ki mondja meg, melyik csoport számít beszélőközösségnek. Vagy mi van, ha egy nagyobb beszélőközösség (mondjuk a magyar anyanyelvűek) egy kisebb csoportja nem fogadja el helyesnek azt amit a rajta kívül levők elfogadnak. Példának okáért magam is gyakorta teknősbékát mondok. Biztos vagyok benne, hogy emberek egyrésze ezt az alakot hibáztatni fogja, lévén a teknős nem kétéltű, mint a béka, hanem hüllő. Kinek van igaza? Ha a beszélőközösség a teknősbékáról tudja, hogy az a páncélos, lapos állat, akkor nyelvileg ez az alak rendebn van. Egy zoológiai munkában azonban szarvashibának számítana.

LvT pedig azt írta:
"Egyészt ez az, ami nem érdekli a nyelvet: a l'art-por-l'art logicitás, amely összetéveszt egy tradíciók alapján önszabályozóan építkező közösségi kommunikációs rendszert egy csőbe szorított hidrodinamikai rendszerrel."

Azt én nem mondanám l'art-por-l'art logicitásnak, hogy egy-egy szakma, tudományterület művelői ragaszkodnak a bevett kifejezések pontos használatához. Éppen azért, hogy a kommunikáció ne sérüljön, ne legyen leehtőség félreértésekre.
Tudományos igényességgel az optimum keresése mindig valamilyen célfüggfény szélsőértékének keresését jelenti. Akár korlátok között is. Ebben az értelemben az optimásinál optimálisabb nem létezhet. Ebben a kérdésben Szenyor Lopeznek kétséget kizáróan igaza van.
Cáfolni érzem szükségesnek ezért azt a következtetést, amit ugyancsak Lvt írt:
"X területen az a allél gyakorisága sokkal nagyobb, mint az A-é (paX > pAX). Ekkor definíció szerűen azt mondjuk, hogy a környezeti feltételek optimálisak az a allél számára, és nem optimálisak A számára."
A környezeti feltételek nem attól lesznek optimálisak a számára, hogy gyakorisága nagyobb, mint A-é. Akkor beszélhetnénk a számára optimális környezetről, ha abban a gyakorisága nem nőne a környezeti feltételek bármilyen megváltoztatása esetén.
Amiről te írtál, LvT azt úgy lehetne korrekten fogalmazni, hogy kedvezőbb a környezet.

Mindettől függetlenül, ha a beszélők közössége az optimális szót elkezdi a jó, kedvező, megfelelő, kívánatos, stb. szavak szinonimájaként kezelni, az ellen javarészt nem lehet mit tenni. A nyelvész leírja, hogy ezt a változást figyelte meg, és megpróbálja megmagyarázni, hogy miért következett be, de nem fogja értékelni. Nem feladata. De az sem feladata, hogy azokat hibáztassa, akik saját nyelvi közösségükön belül védeni próbálják a változás előtti állapotot.
Az operációkutatással foglalkozó szakember pedig vérmérsékletétől függően kioktat boldog-boldogtalant, vagy magában megjegyzi: ez sem hallott még semmit az optimumszámításról.

Még egy gondolatot engedjetek meg. Kis Ádám ítra, hogy:
"volt ott néhány nagyobb gyerek is
volt ott néhány nagy gyerek is

A két mondat közül a másodikban van szó nagy gyerekekről, az első mondatban szereplő gyerekek csak viszonylag nagyok.

Ugyanez a helyzet az optimálisabb-bal is, azaz a melléknévfokozás, nem jelenti feltétlenül a mérték fokozódását, így nem is ütközik bele az abszolútum határába. "

A naggyal és a nagyobbal bemutatott szabály(?) szerintem nem vihető át meggondolás nélkül az optimálisra. Az, hogy egy fokozott melléknév adott szövegkörnyezetben nem valamely mérték fokozódását jelenti, hanem valmilyen viszonylagosságot, az még nem jelenti, hogy bármely melléknév fokozható volna.A nyagynál ugyanis fel sem merül, hogy fokozható-e. Lehet, hogy a "szabály" azt mondja, csak az eleve fokozható melléknevek használhatók a viszonylagosság kifejezésére. Ezt mi zárja ki?
A nagyobb gyerekek lehet, hogy nem voltk nagyok, de a kicsiknél nagyobbak voltak. Egyébiránt szerintem itt is a mérték fokozódásáról van szó. Ugyanaz a tartalom, mint ha azt mondanám: János nagyobb, mint Kata.

Köszönöm a türelmeteket!
Sec.

szenyor Lopez Creative Commons License 2004.03.17 0 0 65
Bár nem nekem lett címezve a hozzászólás, azért kiigazítok pár dolgot:
"A kérdés úgy vetődött fel, hogy az optimális, illetve az ideális szavak miképp fokozhatók, hiszen eleve abszolútumot fejeznek ki. "

Ebből látszik, hogy nem olvastad el a hozzászólásaimat és ezért nem fogok tovább itt harcolni. Nem csak erről volt szó.

"Ha az érvek elfogynak, akkor legjobb a másik felet nagyképűséggel vádolni. Az mindig bejön."

A hozzászólásom melyik része tartalmazott nagyképűséggel kapcsolatos kifejezést? Na jó, volt benne csipkelődés, ki is ugrott a nyúl a bokorból:))) Egyébként az tényleg nem nevezhető vitának, hogy:
1. azt sem tudod miről beszélek
2. meg sem próbálod megérteni mi az én nyűgöm.
Úgyhogy nem kell visszahozni a személyeskedést, amit szintúgy te kezdtél... Részemről lezárva.

Előzmény: Kis Ádám (63)
Sign Creative Commons License 2004.03.16 0 0 64
Szia!

Ez valóban nem kívánt magyarázatot, mert ezt eddig is értettem. Szinte írni is kár volt róla, annyira evidens.
Szerinted így van, szerintem meg nem. Egymást meggyőzni nem fogjuk, mert ebben a vitában NINCS igazság. Mindenki azt fogadja el, ami hozzá közelebb áll. Ennyi.

Előzmény: Kis Ádám (63)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.03.16 0 0 63
Kedves Sign!

Most ugyan úgy fogod érezni, hogy Lopeznek mennyire igaza van, azonban mégis kénytelen vagyok elnézésedet kérve megmagyarázni valamit, ami talán amúgy nem kíván magyarázatot.

A kérdés úgy vetődött fel, hogy az optimális, illetve az ideális szavak miképp fokozhatók, hiszen eleve abszolútumot fejeznek ki. Ebben a szövegkörnyezetben annak a megállapításnak, hogy az önmagában használt nagyobb, amely ugyebár a nagy melléknév fokozása, jelzős szerkezetekben ellentétes irányt mutat:

volt ott néhány nagyobb gyerek is
volt ott néhány nagy gyerek is

A két mondat közül a másodikban van szó nagy gyerekekről, az első mondatban szereplő gyerekek csak viszonylag nagyok.

Ugyanez a helyzet az optimálisabb-bal is, azaz a melléknévfokozás, nem jelenti feltétlenül a mérték fokozódását, így nem is ütközik bele az abszolútum határába. Következésképpen k...ára ideillik.

Szenyor Lopezzel meg vigyázz! Ha az érvek elfogynak, akkor legjobb a másik felet nagyképűséggel vádolni. Az mindig bejön.

Kis Ádám

Előzmény: Sign (60)
Sign Creative Commons License 2004.03.16 0 0 62
Igazából ezt a vitát nem lehet eldönteni, mindenki csak a megérzéseire hagyatkozhat.
Nyelvész én sem vagyok, bár ebben a kérdésben ők is max. szavazhatnának! :)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.03.16 0 0 61
Hali!

Köszi a támogatást, eddig nem volt részem benne:)
Igazából azért nem írok ide, mert az itteni "úriemberek" egyszerűen nem vitapartnerek. Meg sem próbálják az én gondolataimat magukévá tenni, kicsit mögégondolni... Csak szajkózzák a saját igazukat, amikkel részben én is egyetértek (helyeseltem is pár helyen). Ők viszont nem hajlandók leszállni a szintemre. Mivel ez olyan téma, ahol igazat adni nem lehet (a nyelvet mindenki úgy értelmezi, ahogy akarja -ezt itt írták), ezért felesleges a szélmalomharc. Ha nem érdekli őket, nem írok ide.
Így lesznek nagyok és csendesek:)))

Előzmény: Sign (60)
Sign Creative Commons License 2004.03.16 0 0 60
Részemről szenyor Lopeznek adnék igazat, nem mintha ez bármit is számítana. A probléma, amiről ő ír, eléggé elvont, ettől függetlenül SZERINTEM létezik.
Amivel Kis Ádám főként érvel ( a nagyobb kisebb, mint a nagy) megkérdőjelezhetetlen, csak éppen k..vára nem illik ide! :)

EgyeNlőre ennyi.
:)

Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.26 0 0 59
Ettől leszel nagy és csendes.
Kis Ádám
Előzmény: szenyor Lopez (58)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.26 0 0 58
Halihó!

Bisztos iggazatok van. Elishmerem hüje voltam, hodj ijen hejre gyöttem vitatkozni. Ha a témánnál maradunk, felöllem hasznájja mindenki a legidejálisabb és legoptimálisab szókat, én nem fogom.
Pá.

Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.23 0 0 57
Tisztelt Lopez Úr!

Az az érzésem, hogy a számítógépi prcizitású kifejezőkészségén, ileltve -hajlandóságán túl bizonyos megértési problémáid vanna. Azt, hogy a gondolkodásod olyan, mint a számítógépé, azt nem én állítottam, hanem te. Én erre azt feletem, hogy nem hiszem el, mert a számítógép és az ember gondolkodása nem hasonlítható össze. Ez alapvetően összefügg a nyelvvel: a számítógéppel való kommunikációhoz csak kontrollált nyelv használható, míg az emberi kommunikációt a szabadság és az alkalmazkodóképesség jellemzik.

A másik kételyem a szövegértést illetően a gőg szó nemértéséből ered. Ha valaki egyszer kijelenti, hogy nem ért a nyelvhez, és másodszorra pedig jogot formál arra, hogy megmondja, mi a helyes és helytelen a nyelvben, az szerinted nem gőgös? A gőg ellentéte az alázat, ami megköveteli, hogy ott, ahol az ember nem ért a dologhoz, ne ítéljen, hanem kérdezzen.

Ami a kiejtés hibáztatását illeti, belemásztál egy csapdába. Itt írod lentebb: szalag, árbóc. Méghozzá azután, hogy megkérdezték tőled, jó-e neked az árboc, rövid o-val, ahogy az szabályos. Igen, valaha, valahol így ejtették, pl. Petőfi:

Az árboc és vitorla
Megtörve, tépve lóg.

Itt a ritmus elárulja, hogy ő bizony röviden is ejtette.

Mi már nem ejtjük röviden. Te sem ejted. Na, most akkor mi van? Mi a helyes? A beszéd vagy az írás?

Kis Ádám

Előzmény: szenyor Lopez (48)
LvT Creative Commons License 2004.01.23 0 0 56
Káró mio szenyor Lopez!

> Vagy a szÖLLő. Nekem ez nem helyes.

Változtasson nevet az összes Szöllösi vezetéknevű ember? nevezzük át az összes Szőllős helynevet?

Ha eddig még nem értésítettek volna, a szöllő a szó eredeti hangalakja. csak voltak olyanok -- hogy is tituláltad őket --, akik el kezdték korcsosítani a magyar nyelvet, és megrövidítették az "ll"-et. Te úgy látszik, most ezt a korcsosult nyelvet beszéled, és rovod meg azokat, akik az eredeti korcsosulatlan szöllő ejtést használják, őrizve az autentikus, ideális és optimális magyar nyelvet.

Előzmény: szenyor Lopez (48)
LvT Creative Commons License 2004.01.23 0 0 55
Káro mio szenyor Lopez!

Vegyük a genA gén a illetve A alléljeinek területi megoszlását. X területen az a allél gyakorisága sokkal nagyobb, mint az A-é (paX > pAX). Ekkor definíció szerűen azt mondjuk, hogy a környezeti feltételek optimálisak az a allél számára, és nem optimálisak A számára. Vegyük az X melletti Y területet, ott éppen a fordítottját találjuk, paY < pAY, vi. ez az ökotóp az A számára optimális.
Vizsgáljuk meg az Y melletti, de X-szel nem határos Z területet. Itt megint azt tapasztaljuk, hogy az a allál van többségben (paZ < pAZ), tehát e környezet neki is optimális. Ugyanakkor azt is tapasztaljuk, hogy paX > paZ, tehát X előhely optimálisabb körülményeket biztosít az a allélnek, mint Z.
(A fenti modell egy gyakorlati megvalósulása pl. a laktóztoleranciáért felelős gén.)

Mindebből ugyi az a tanulság, hogyha korlátozott elképzeléseid vannak, egy szó jelentéséről -- esetünkben az optimáliséról --, akkor korlátozottan próbálj ennek elfogadására másokat rábírni...

Non admirari, non indignari, non irridere sed intelligere.

Előzmény: szenyor Lopez (44)
rumci Creative Commons License 2004.01.23 0 0 54
„A legideálisabb és a legoptimálisabb szavak szerintetek:
1. jó, hogy benne vannak a nyelvben (van helye a magyar nyelvben)?”
Nem tudom értelmezni a kérdésed. Jó, hogy van Jupiter vagy Szaturnusz? Jó, hogy van gravitáció?

„2. helyes módon használja az emberek többsége?”
Ha azt tekintem helyesnek (márpedig számomra ez az egyetlen értelmesnek tűnő definíció), amit a beszélőközösség jelentős (egyáltalán nem feltétlenül kell akár többséginek) része elfogad, használ, akkor a kérdés tautológia: csak helyes lehet, amit az emberek többsége használ.

„Vannak dolgok, amiket talán mindketten elfogadunk hibásnak: pl. pÓsta, jaPPán […] Vagy a szÖLLő.”
Már miért lenne hibás? Mert másképp írjuk? És amikor a helyesírás nem rendelkezett a szőlő szó írásmódjáról, vagy éppen vagylagosan adta a szöllő és a szőlő írásmódot, akkor helyes volt, de eljött egy nap, hogy helytelen? Való igaz, hogy a pósta és a jappán ejtésmód nem része a mai köznyelvi választékosabb kiejtésnek, de a szöllő talán még tipikusabb is, mint az írásképnek megfelelő szőlő.

Előzmény: szenyor Lopez (48)
nadamhu Creative Commons License 2004.01.23 0 0 53
>Számomra egyetlen szó sem túlterhelt.
Lehet, hogy felreertettel. Majdnem minden szo 'overload'-olva van (nem tudom magyarul.)
Vannak szavak, amelyek egyszerre tobb szofajuak is lehetnek, es egy szofajon belul is meg egy csomo jelentosen kulonbozo jelentesuk van. (Ha nem hiszed nezz meg egy szotarat.)
Ha a 'jo' szo tulterheltte valik, akkor a nyelv utat keres, hogy kulon szot talaljon maganak arra, hogy annak egy specifikusabb arnyalatat kifejezze. Ez egy termeszetes folyamat szerintem, es szerintem az egesz nyelv ilyen kis ugrasok sorozatakent alakult ki.
Előzmény: szenyor Lopez (52)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.23 0 0 52
"En is programozo vagyok"

Miért, ki még? :))) Én csak azt írtam, hogy számítástechnikával foglalkozom... Egyébként végzettségem szerint az vagyok.

"En szemely szerint meglennek az 'optimalis' szo eredeti jelentesevel, de eszre kell venni, hogy ujabb jelentese van kialakuloban."

Ha ez így van, akkor használja egészséggel mindenki. Én nem fogom. Ha elfogadjuk, hogy tényleg új jelentés alakul hozzá, akkor a kérdés: akik használják tudják e, hogy mit akarnak vele kifejezni?

"En arra szavazok, hogy a 'jó' szo mar tulsagosan tulterhelt, es az 'optimalis' a 'jó' szinonimaja kezd lenni "

Itt nem értünk egyet. Számomra egyetlen szó sem túlterhelt. Ha nem akarnánk túlzóbbnál túlzóbb jelzőket használni, nem kellene önmaguknak ellentmondó szavakat-kifejezéseket kitalálni. Ha a legoptimálisabb is "túlterhelődik" mi jön? Mega, Giga?

"'Optimalisabb lenne az energiafogyasztas, ha az allo auto motorja nem jarna'."

Optimális lenne, ha a motor nem járna. Az olajcégeknek pedig az az optimális, ha pontosan annyi motor pörög, amennyit folyamatos termeléssel ki tudnak elégíteni.
Ha a motor alacsonyabb fordulattal járna, az jó lenne. Sőt kedvező. Akár megfelelő eredménynek is tekintenénk. De semmiképpen sem optimális, ha a cél a pénzünk zsebben tartása.

Előzmény: nadamhu (50)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.23 0 0 51
Innen nem láccik egy árbóc sem, ami szalaggal van átkötve.
Előzmény: Oszi (49)
nadamhu Creative Commons License 2004.01.23 0 0 50
En is programozo vagyok, de erdekel a nyelveszet. (pont az erdekel, hogy, hogyan lehet szamitogeppel kezelni.)

Nos, nagyreszt nem ertek veled egyet.
A nyelv szerintem egy 'evoluciosan fejlodo' rendszer, ahol a kriteriumok:
- keves energiabefeketetessel minel tobb informacio kifejezese (tomorseg, de egyben kenyelmes kiejtes.)
- Szubjektiv emberi szituaciok, hangulatok kifejezese
- Mindemellett hibatures

Mindezt a nyelv csak ugy tudja elerni, hogy marha bonyolult. Allandoan valtozik, a kihasznalatlan szo-kombinaciokat kihasznalja ugy, hogy erosen tulterheli a szavakat (programozasban overloading), nyelvtani szerkezeteket, stb...
Igy iszonyu bonyolult, viszont az emlitett szempontok szempontajbol zsenialisan optimalis:)

En szemely szerint meglennek az 'optimalis' szo eredeti jelentesevel, de eszre kell venni, hogy ujabb jelentese van kialakuloban.

A 'legelso' parhuzam jo, de nem teljesen, mert az 'elsobb' vegkepp nem hasznalatos, mig az 'optimalisabb' mar annal inkabb.

En arra szavazok, hogy a 'jó' szo mar tulsagosan tulterhelt, es az 'optimalis' a 'jó' szinonimaja kezd lenni akkor, amikor nem erzelmi, vagy hangulati 'jóság'-rol van szo, nem is erkolcsi iteletrol (jó ember), hanem elore meghatarozott, objektiv kriteriumok alapjan megfogalmazott jóságról.
Pl.

'Optimalisabb lenne az energiafogyasztas, ha az allo auto motorja nem jarna'.

Előzmény: szenyor Lopez (48)
Oszi Creative Commons License 2004.01.23 0 0 49
A szalag szót miért kellene rövid l-lel ejtenem? Csak mert így van írva?
Árboc?
tszik?
Előzmény: szenyor Lopez (48)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.23 0 0 48
Személyeskedés:
"a számítógéppel való kommunikációhoz olyan fene nagy ész kell, mint neked van. "
"Nem nagy dicsőség a számítógép gondolkodására hivatkozni"

Ezeket szépítheted, de akkor sem a témához szóltál hozzá, hanem engem becsmérelsz. Megbántani nem fogsz vele, csak a hozzáállásom változik irányodba :P

"az egész hozzászülásod rólad szól"

Így van. Már az elején leszögeztem, hogy nem vagyok nyelvész. Amint itt látom affinitásom sincs a nyelvhez (vagy ezt a szót sem jól használom?:))) );)
A saját véleményémet írtam egy olyan témához, amely érdekelt. Volt, aki normálisan szólt hozzá és volt aki nem. Sajna könnyű engem ebben a témában letorkollni, mert abszolút ingoványos terep. Nekem a szépérzékemet bántja a legoptimálisabb, legideálisabb, drága ár és még néhány kifejezés. Lehet, hogy az én értékítéletem nem helyes. Ezt egy percig sem vitattam.
Egy dogot viszont még nem értek egyikőtök kapcsán sem:
A legideálisabb és a legoptimálisabb szavak szerintetek:
1. jó, hogy benne vannak a nyelvben (van helye a magyar nyelvben)?
2. helyes módon használja az emberek többsége?

"Csakhogy, ha te nem tudod, mi a nyelv, miért akarsz normákat megfogalmazni a nyelvvel kapcsolatban? "

Mert jogom van hozzá:P Nekem jelent valamit a szó, hogy nyelv és ahhoz kötök normákat. Neked mást jelent. Melyik az igaz? Amit a szótár magyaráz? Miért kell nekem a szótárt elfogadnom, mint abszolút igazságot?

"A legfelső, legutolsó stb. szavakkal kapcsolatos megjegyzést szvsz nem értetted: ezek ugyanúgy fokozott abszolútumok, mint a legideálisabb. Miért nem tartoznak akkor ide? "

Mert ez a topic nem ezekről szól. Ha olvasol egy topicot a Geforce videokártyákról, akkor illetlenség az Atikról zengedezni, csakmert azok is videokártyák.

"Már ne haragudj, de ezt egyszerűen nincs jogod kijelenteni. Ez nagy gőgre vall. "

Pont annyi jogom van ezt kijelenteni, mint használni egy -szerintem rossz- formulát. Gőgös pedig nem én vagyok.

"Ezért igenis itt a helye a Deep Blue és a hottentotta kisgyerek összehasonlításának"

Aha. Az arról szóló topicban. Ha érdekel a téma, ott is hozzászólok. Ha nem, akkor nem.

"Éppen ezért a számítógéppel való kommunikáció nem tud jobb minőségű lenni, mint az ember-ember kommunikáció, ezért nem kell ideálként megjelölni. "

Olvasd el lécci mégegyszer, amit írtam. De el is magyarázhatom, végtére is ebédidő van:) ÉN igyexek pontosan fogalmazni, TALÁN mert foglalkoztam/foglalkozok számítástechnikával. De ahogy látom ez itt egyre inkább hátrány lesz és lassan lesajnálsz egy nagyon alacsony szintre:(

"Először is, jó lenne értelmezni, mi az, hogy hibásan használjuk. "

No igen. Erről is írtam már valahol. Nincs hatóság, aki definiálná, ellenőrizné, büntetné a jó illetve rossz nyelvhasználatot. Vannak dolgok, amiket talán mindketten elfogadunk hibásnak: pl. pÓsta, jaPPán (mindkettő kiejtésbeli hiba legtöbbször). Elfogadod, hogy ezek hibásak? Vagy megint azzal jössz, hogy ez már beleívódott a nyelvünkbe és része annak? ;) Ha hibásnak fogod fel, szólsz érte, ha hallod?

"Az a lényeg, hogy az a helyes, amit a beszélőközösség elfogad, és az a helytelen, amit nem. "

Lásd előző két példám. Rengetegszer hallom. Vagy a szÖLLő. Nekem ez nem helyes. És a legoptimálisabb sem:)

Előzmény: Kis Ádám (47)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.23 0 0 47
Kedves Lopez!

Kezdjük a személyeskedéssel. Azt hiszem, nem használod teljesen jól a szót, mert csak arra érted, ha én mondok rólad valamit. Ezzel szemben az egész hozzászülásod rólad szól. Zárt a szemléleted, minden ellenérvet elhárítasz azzal, hogy az szerinted nincs úgy.

Csakhogy, ha te nem tudod, mi a nyelv, miért akarsz normákat megfogalmazni a nyelvvel kapcsolatban?

A legfelső, legutolsó stb. szavakkal kapcsolatos megjegyzést szvsz nem értetted: ezek ugyanúgy fokozott abszolútumok, mint a legideálisabb. Miért nem tartoznak akkor ide?

Írod:""Valahol írtam, de elsikkadt, hogy a legoptimálisabb nem jelent feltétlenül abszolútumot. Azt is jelenti, hogy leginkább megközelíti az optimálist. "

Igen, így is lehet magyarázni. De számomra ez nem elfogadható. Kifacsart. Pont ezért jött létre ez a topic:)"

Már ne haragudj, de ezt egyszerűen nincs jogod kijelenteni. Ez nagy gőgre vall. Ezt a lehetőséget nem én ötlöttem ki, az emberek így használják a nyelvet. Ráadásul ez nem is hungaricum.

Amikor a számítógép és az ember kommunikációs sajátosságairól beszélünk, akkor szükségképpen a számítógép és az ember intellektuális képességeiről beszélünk. Ezért igenis itt a helye a Deep Blue és a hottentotta kisgyerek összehasonlításának. A számítógép korlátoltsága miatt az ember kénytelen alacsonyabb szinten kommunikálni, mint ahogy a saját képességei megengednék. Éppen ezért a számítógéppel való kommunikáció nem tud jobb minőségű lenni, mint az ember-ember kommunikáció, ezért nem kell ideálként megjelölni.

Írod:
"Ha a gyakorlatban valamit hibásan használnak és az elterjed, akkor elfogadjuk, hogy az a nyelv része lett? Onnan kezdve azzal együttélünk, nem szólalunk fel ellene, nem vitázunk róla? Ha igen, akkor kiszálltam, nem írok a továbbiakban egy betűt sem"

Feje tetejére állítottad a dolgokat. Először is, jó lenne értelmezni, mi az, hogy hibásan használjuk. A nyelvészek jobbára csak szokásokról tudnak beszámolni, azok értékeléséhez nincs referenciájuk. A nyelv időben változó jelenség, amit ma az értékelők hibásnak tartanak, az 100 éve lehetett teljesen elfogadott, és 100 év múlva megint az lehet. Az a lényeg, hogy az a helyes, amit a beszélőközösség elfogad, és az a helytelen, amit nem. Elterjedni meg az tud, amit a beszélőközösség elfogad. Vitatkozni persze lehet, de minősíteni nem, mert ha azt mondjuk, hogy a suksük rossz (miért is? csak!), akkor azt állítjuk, hogy a suksükölők rosszak. És már a Biubliában benne van, hogy "Ne ítélj, hogy ne ítéltess!"

Végül, ha a te intelligenciád a számítógépéhez lenne mérhető, az nagyon furalenne. A számítógép intelligenciája ugyanis teljesen más, mint az emberé. Így, ha a számítógép intelligenciáját talánánk ideálisnak, és ahhoz kívánnánk asszimilálódni, az ember előnyeiről kellene lemondani. A kettő egyszerre nem megy.
Kis Ádám

Előzmény: szenyor Lopez (44)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.23 0 0 46
Mindenki az öreg lovagott hitte hülyének. És az volt?
Előzmény: rumci (45)
rumci Creative Commons License 2004.01.23 0 0 45
„De számomra akkor sem elfogadható a »legideálisabb« és a »legoptimálisabb«. Ha tehetem, felszólalok ellene.”
Don Quijote számára sem voltak elfogadhatók a szélmalmok…
Előzmény: szenyor Lopez (44)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.23 0 0 44
Jóreggelt!

Hiába vagytok többen, akkor is nekem van igazam:)))
Na lássuk szépen sorjában:
Kedves LvT!
"Vsz. te nem érted, hogy mi a nyelv, ha olyan logikai fantomokat kergetsz, ami nem része. "

Ez pontosan így van. Én nem tudom mi a nyelv. Ideológiákat kergetek. Ettől függetlenül számomra jelent valamit a nyelv szócska. Ami biztos nem egyezik meg a nyelvművelők definíciójával.
Én nem fogadom el, hogy a nyelv része az, amit sokan (akár többség, akár kissebbség, akár két ember) használnak. Ha holnaptól a Híradó műsorvezetője úgy köszönne be, hogy blablabla, attól nem fogadnám el a köszönését magyar nyelvi köszönésként. Tudom, hogy nincs egy hivatal, aki engedélyezi, hogy mely fordulatok a nyelv részei és melyek nem, hanem "alakul". De számomra akkor sem elfogadható a "legideálisabb" és a "legoptimálisabb". Ha tehetem, felszólalok ellene.

"De másutt te sem vagy érzékeny a nyelv korcsosulására, sőt még a nickedbe is felvetted a "szenyor" szót, holott ez a latin senior 'öregebb' középfokú melléknév extrém elkorcsosulása. "

Nem vagyok nyelvújító, sem forradalmár. Olvasd el a topiccímet és a kezdő hozzászólást. Sosem írtam volna ide, ha más nyelvi problémáról van szó, mert annyira nem érdekel a nyelv és a nyelv jövője. De ez a két szó már régóta bántja a fülemet. Használok én is külföldi szavakat, cool kifejezéseket;), rövidítéseket. Viszont ha hallok olyan kifejezést, rossz ejtést, ami számomra nem megfelelő, azt ki szoktam javítani. Van néhány haverom, aki prüszköl miatta, dehát such is life:)))
Szóval maradjunk a témánál.

"De logikai-e az, amit te műveltél itt az előbb? A logikai próbája a praxis"

Ha a gyakorlatban valamit hibásan használnak és az elterjed, akkor elfogadjuk, hogy az a nyelv része lett? Onnan kezdve azzal együttélünk, nem szólalunk fel ellene, nem vitázunk róla? Ha igen, akkor kiszálltam, nem írok a továbbiakban egy betűt sem.
Én pont azt szeretném, ha az emberek meggondolnák azt, amit mondanak. Hogy igyekezzenek szabatosan fogalmazni, amikor annak van az ideje.

rumci:

"Az emberek mindig annyira fogalmaznak pontosan, hogy a legkisebb befektetett energiával még éppen fenntartsák a kielégítően követhető kommunikációt. "

Pontosan a kielégíthetően követhető kommunikáció csorbul némely esetekben. Ha valaki azt mondja nekem, hogy megtalálta a legoptimálisabb megoldást, akkor kételkedem benne, hogy mit is talált. Mert ha azt mondja, hogy kielégítő, optimális, közepes, elégséges, abból megértem az állapotot. A legideálisabb és legoptimálisabb viszont zavaró és -számomra- nem jelent semmit.

"Olyat is mondunk, hogy legtökéletesebb, sőt legelső, legfelső, legutolsó, legalsó. "

Persze. Nyiss egy topicot ezeknek a szavaknak vagy tedd egy másikba. Ez most, itt nem kérdés...
De ha szeretnéd, belemehetünk ebbe is. A legtökéletesebbet nyugodtan a legoptimálisabb mellé tenném (épp akkora baromság), a többinek lehet jelentése.

"És ha éppen nem, akkor a nyelv hány fittyet a logikára, és véletlenül sem fordítva"

Sok esetben ez félreértésekhez vezet. És ha egy mondatban félreértés van, akkor kell pár magyarázó mondat. Ettől a pillanattól kezdve már nagyon messze állunk -az általad felvetett- kielégíthetően követhető kommunikációtól. Én nem várok gyökeres fordulatot, csak örülnék, ha legalább azok a mediumok próbálnának szabatosan fogalmazni, akiket sokan hallanak. Akkor talán a köznyelvben is többen próbálnák utánozni.

"A nyelv viszont maga az őstermészet. Gyomokkal, indákkal és csodálatos pillangókkal."

Ezt szépen mondtad. A magyar nyelv különösen alkalmas pillangók alkotására (hehe mintha ismernék "komolyabban" bármilyen más nyelvet:)) ), nem is ez ellen ágálok.

Kis Ádám:

"Valahol írtam, de elsikkadt, hogy a legoptimálisabb nem jelent feltétlenül abszolútumot. Azt is jelenti, hogy leginkább megközelíti az optimálist. "

Igen, így is lehet magyarázni. De számomra ez nem elfogadható. Kifacsart. Pont ezért jött létre ez a topic:)

". Ezért van az, hogy a számítógéppel való kommunikációhoz olyan fene nagy ész kell, mint neked van. "

Ha megkérhetlek ne személyeskedjünk. A számítógéppel való kommunikációhoz tényleg arra van szükség, hogy mindent pontosan fejezzünk ki. A valós életben nincs mindig erre szükség, a boltban elég ha annyit mondok, hogy egy fél szál kolbászt kérek. Nem ezekről az esetekről van szó. Nem akarok mindenhova uniformizált nyelvet alkotni, nekem a topicnyitó felvetésében írt szavak csípik a szememet.

"Nem gondolkodtál el még azon, hogy miért van az, hogy a Deep Blue egyrészről elkalapálja Kaszparovot, másrészt egy 3 éves hottentotta kisgyerek bizonyos értelemben nagyobb szellemi produkcióra képes, mint a legjobb számítógép. "

De. De ennek semmi köze a topichoz.

"Megérti a szöveget akkor is, ha hanyagul fogalmazták, ha hiányzik belőle pár szó, vagy esetleg pont az ellenkezőjét jelentikm a szavak, mint amit közölni akarnak. "

Ez így van. De ugye ezzel nem azt akarod sugallni, hogy próbáljunk minél lezserebben fogalmazni? Szegény Grétsy tanár urat is mindenhol megmosolyogják, ha előkerül a neve. Pedig sokmindenre rámutatott. Én nem mondanám haszontalannak a tv-s munkásságát. Ja és mielőtt megszólsz: nem akarom magam hozzá hasonlítani.

"Nem nagy dicsőség a számítógép gondolkodására hivatkozni."

Dicsőség? Miről beszélsz? Én egy lehetséges okot írtam arra, hogy miért próbálok minél pontosabban fogalmazni. Lehetséges okot...

A számítógép unintelligens. "

Ezexerint én is.

Lopez

Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.22 0 0 43
Ha szabad, még egy szó!
A számítógép fejlődése lassan túljut a kupori korszakon. A viszonylag alacsony sebesség és a tárolóelemek korlátozott száma nagy pontosságot igényelt. Ezért van az, hogy a számítógéppel való kommunikációhoz olyan fene nagy ész kell, mint neked van.
Nem gondolkodtál el még azon, hogy miért van az, hogy a Deep Blue egyrészről elkalapálja Kaszparovot, másrészt egy 3 éves hottentotta kisgyerek bizonyos értelemben nagyobb szellemi produkcióra képes, mint a legjobb számítógép.
Ez nagyon összefügg azzal, hogy az ember hatalmas memóriakapacitását kihasználva a redundanciát mérhetetlenül meg lehet növelni.
Ez olyasmit tesz lehetővé, hogy az ember könnyen korrigál. Megérti a szöveget akkor is, ha hanyagul fogalmazták, ha hiányzik belőle pár szó, vagy esetleg pont az ellenkezőjét jelentikm a szavak, mint amit közölni akarnak.
Nem nagy dicsőség a számítógép gondolkodására hivatkozni. A számítógép unintelligens.
Kis Ádám
Előzmény: Kis Ádám (42)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.22 0 0 42
Jobb későn, mint soha, kedves szenyor Lopes!

Valahol írtam, de elsikkadt, hogy a legoptimálisabb nem jelent feltétlenül abszolútumot. Azt is jelenti, hogy leginkább megközelíti az optimálist.

Tehát, ha van egy kosár megoldásom, melyek egyike sem igazán jó, de nem is egyformán rosszak, akkor van közöttük olyan, amelyik kevésbé optimális, olyan, amelyik inkább optimális, és lesz egy, amelyik ezek közül a legoptimálisabb .

Azaz ami a legoptimálisabb az egyáltalán nem optimális, csak közelíti azt.

A dolog nem egyedülálló. Ugye, ha a lottóról azt mondják, hogy voltak nagyobb nyeremények is, az azt jelenti, hogy nem voltak igazán nagy nyeremények, és ha valamiről azt mondják, hogy ez a kisebb baj, az még lehet egy atomrobbanás is.

Kis Ádám

Előzmény: szenyor Lopez (37)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!