Ez valóban nem kívánt magyarázatot, mert ezt eddig is értettem. Szinte írni is kár volt róla, annyira evidens.
Szerinted így van, szerintem meg nem. Egymást meggyőzni nem fogjuk, mert ebben a vitában NINCS igazság. Mindenki azt fogadja el, ami hozzá közelebb áll. Ennyi.
Most ugyan úgy fogod érezni, hogy Lopeznek mennyire igaza van, azonban mégis kénytelen vagyok elnézésedet kérve megmagyarázni valamit, ami talán amúgy nem kíván magyarázatot.
A kérdés úgy vetődött fel, hogy az optimális, illetve az ideális szavak miképp fokozhatók, hiszen eleve abszolútumot fejeznek ki. Ebben a szövegkörnyezetben annak a megállapításnak, hogy az önmagában használt nagyobb, amely ugyebár a nagy melléknév fokozása, jelzős szerkezetekben ellentétes irányt mutat:
volt ott néhány nagyobb gyerek is volt ott néhány nagy gyerek is
A két mondat közül a másodikban van szó nagy gyerekekről, az első mondatban szereplő gyerekek csak viszonylag nagyok.
Ugyanez a helyzet az optimálisabb-bal is, azaz a melléknévfokozás, nem jelenti feltétlenül a mérték fokozódását, így nem is ütközik bele az abszolútum határába. Következésképpen k...ára ideillik.
Szenyor Lopezzel meg vigyázz! Ha az érvek elfogynak, akkor legjobb a másik felet nagyképűséggel vádolni. Az mindig bejön.
Igazából ezt a vitát nem lehet eldönteni, mindenki csak a megérzéseire hagyatkozhat.
Nyelvész én sem vagyok, bár ebben a kérdésben ők is max. szavazhatnának! :)
Köszi a támogatást, eddig nem volt részem benne:)
Igazából azért nem írok ide, mert az itteni "úriemberek" egyszerűen nem vitapartnerek. Meg sem próbálják az én gondolataimat magukévá tenni, kicsit mögégondolni... Csak szajkózzák a saját igazukat, amikkel részben én is egyetértek (helyeseltem is pár helyen). Ők viszont nem hajlandók leszállni a szintemre. Mivel ez olyan téma, ahol igazat adni nem lehet (a nyelvet mindenki úgy értelmezi, ahogy akarja -ezt itt írták), ezért felesleges a szélmalomharc. Ha nem érdekli őket, nem írok ide.
Így lesznek nagyok és csendesek:)))
Részemről szenyor Lopeznek adnék igazat, nem mintha ez bármit is számítana. A probléma, amiről ő ír, eléggé elvont, ettől függetlenül SZERINTEM létezik.
Amivel Kis Ádám főként érvel ( a nagyobb kisebb, mint a nagy) megkérdőjelezhetetlen, csak éppen k..vára nem illik ide! :)
Bisztos iggazatok van. Elishmerem hüje voltam, hodj ijen hejre gyöttem vitatkozni. Ha a témánnál maradunk, felöllem hasznájja mindenki a legidejálisabb és legoptimálisab szókat, én nem fogom.
Pá.
Az az érzésem, hogy a számítógépi prcizitású kifejezőkészségén, ileltve -hajlandóságán túl bizonyos megértési problémáid vanna. Azt, hogy a gondolkodásod olyan, mint a számítógépé, azt nem én állítottam, hanem te. Én erre azt feletem, hogy nem hiszem el, mert a számítógép és az ember gondolkodása nem hasonlítható össze. Ez alapvetően összefügg a nyelvvel: a számítógéppel való kommunikációhoz csak kontrollált nyelv használható, míg az emberi kommunikációt a szabadság és az alkalmazkodóképesség jellemzik.
A másik kételyem a szövegértést illetően a gőg szó nemértéséből ered. Ha valaki egyszer kijelenti, hogy nem ért a nyelvhez, és másodszorra pedig jogot formál arra, hogy megmondja, mi a helyes és helytelen a nyelvben, az szerinted nem gőgös? A gőg ellentéte az alázat, ami megköveteli, hogy ott, ahol az ember nem ért a dologhoz, ne ítéljen, hanem kérdezzen.
Ami a kiejtés hibáztatását illeti, belemásztál egy csapdába. Itt írod lentebb: szalag, árbóc. Méghozzá azután, hogy megkérdezték tőled, jó-e neked az árboc, rövid o-val, ahogy az szabályos. Igen, valaha, valahol így ejtették, pl. Petőfi:
Az árboc és vitorla
Megtörve, tépve lóg.
Itt a ritmus elárulja, hogy ő bizony röviden is ejtette.
Mi már nem ejtjük röviden. Te sem ejted. Na, most akkor mi van? Mi a helyes? A beszéd vagy az írás?
Változtasson nevet az összes Szöllösi vezetéknevű ember? nevezzük át az összes Szőllős helynevet?
Ha eddig még nem értésítettek volna, a szöllő a szó eredeti hangalakja. csak voltak olyanok -- hogy is tituláltad őket --, akik el kezdték korcsosítani a magyar nyelvet, és megrövidítették az "ll"-et. Te úgy látszik, most ezt a korcsosult nyelvet beszéled, és rovod meg azokat, akik az eredeti korcsosulatlan szöllő ejtést használják, őrizve az autentikus, ideális és optimális magyar nyelvet.
Vegyük a genA gén a illetve A alléljeinek területi megoszlását. X területen az a allél gyakorisága sokkal nagyobb, mint az A-é (paX > pAX). Ekkor definíció szerűen azt mondjuk, hogy a környezeti feltételek optimálisak az a allél számára, és nem optimálisak A számára. Vegyük az X melletti Y területet, ott éppen a fordítottját találjuk, paY < pAY, vi. ez az ökotóp az A számára optimális.
Vizsgáljuk meg az Y melletti, de X-szel nem határos Z területet. Itt megint azt tapasztaljuk, hogy az a allál van többségben (paZ < pAZ), tehát e környezet neki is optimális. Ugyanakkor azt is tapasztaljuk, hogy paX > paZ, tehát X előhely optimálisabb körülményeket biztosít az a allélnek, mint Z.
(A fenti modell egy gyakorlati megvalósulása pl. a laktóztoleranciáért felelős gén.)
Mindebből ugyi az a tanulság, hogyha korlátozott elképzeléseid vannak, egy szó jelentéséről -- esetünkben az optimáliséról --, akkor korlátozottan próbálj ennek elfogadására másokat rábírni...
Non admirari, non indignari, non irridere sed intelligere.
„A legideálisabb és a legoptimálisabb szavak szerintetek:
1. jó, hogy benne vannak a nyelvben (van helye a magyar nyelvben)?”
Nem tudom értelmezni a kérdésed. Jó, hogy van Jupiter vagy Szaturnusz? Jó, hogy van gravitáció?
„2. helyes módon használja az emberek többsége?”
Ha azt tekintem helyesnek (márpedig számomra ez az egyetlen értelmesnek tűnő definíció), amit a beszélőközösség jelentős (egyáltalán nem feltétlenül kell akár többséginek) része elfogad, használ, akkor a kérdés tautológia: csak helyes lehet, amit az emberek többsége használ.
„Vannak dolgok, amiket talán mindketten elfogadunk hibásnak: pl. pÓsta, jaPPán […] Vagy a szÖLLő.”
Már miért lenne hibás? Mert másképp írjuk? És amikor a helyesírás nem rendelkezett a szőlő szó írásmódjáról, vagy éppen vagylagosan adta a szöllő és a szőlő írásmódot, akkor helyes volt, de eljött egy nap, hogy helytelen? Való igaz, hogy a pósta és a jappán ejtésmód nem része a mai köznyelvi választékosabb kiejtésnek, de a szöllő talán még tipikusabb is, mint az írásképnek megfelelő szőlő.
>Számomra egyetlen szó sem túlterhelt.
Lehet, hogy felreertettel. Majdnem minden szo 'overload'-olva van (nem tudom magyarul.)
Vannak szavak, amelyek egyszerre tobb szofajuak is lehetnek, es egy szofajon belul is meg egy csomo jelentosen kulonbozo jelentesuk van. (Ha nem hiszed nezz meg egy szotarat.)
Ha a 'jo' szo tulterheltte valik, akkor a nyelv utat keres, hogy kulon szot talaljon maganak arra, hogy annak egy specifikusabb arnyalatat kifejezze. Ez egy termeszetes folyamat szerintem, es szerintem az egesz nyelv ilyen kis ugrasok sorozatakent alakult ki.
Miért, ki még? :))) Én csak azt írtam, hogy számítástechnikával foglalkozom... Egyébként végzettségem szerint az vagyok.
"En szemely szerint meglennek az 'optimalis' szo eredeti jelentesevel, de eszre kell venni, hogy ujabb jelentese van kialakuloban."
Ha ez így van, akkor használja egészséggel mindenki. Én nem fogom. Ha elfogadjuk, hogy tényleg új jelentés alakul hozzá, akkor a kérdés: akik használják tudják e, hogy mit akarnak vele kifejezni?
"En arra szavazok, hogy a 'jó' szo mar tulsagosan tulterhelt, es az 'optimalis' a 'jó' szinonimaja kezd lenni "
Itt nem értünk egyet. Számomra egyetlen szó sem túlterhelt. Ha nem akarnánk túlzóbbnál túlzóbb jelzőket használni, nem kellene önmaguknak ellentmondó szavakat-kifejezéseket kitalálni. Ha a legoptimálisabb is "túlterhelődik" mi jön? Mega, Giga?
"'Optimalisabb lenne az energiafogyasztas, ha az allo auto motorja nem jarna'."
Optimális lenne, ha a motor nem járna. Az olajcégeknek pedig az az optimális, ha pontosan annyi motor pörög, amennyit folyamatos termeléssel ki tudnak elégíteni.
Ha a motor alacsonyabb fordulattal járna, az jó lenne. Sőt kedvező. Akár megfelelő eredménynek is tekintenénk. De semmiképpen sem optimális, ha a cél a pénzünk zsebben tartása.
En is programozo vagyok, de erdekel a nyelveszet. (pont az erdekel, hogy, hogyan lehet szamitogeppel kezelni.)
Nos, nagyreszt nem ertek veled egyet.
A nyelv szerintem egy 'evoluciosan fejlodo' rendszer, ahol a kriteriumok:
- keves energiabefeketetessel minel tobb informacio kifejezese (tomorseg, de egyben kenyelmes kiejtes.)
- Szubjektiv emberi szituaciok, hangulatok kifejezese
- Mindemellett hibatures
Mindezt a nyelv csak ugy tudja elerni, hogy marha bonyolult. Allandoan valtozik, a kihasznalatlan szo-kombinaciokat kihasznalja ugy, hogy erosen tulterheli a szavakat (programozasban overloading), nyelvtani szerkezeteket, stb...
Igy iszonyu bonyolult, viszont az emlitett szempontok szempontajbol zsenialisan optimalis:)
En szemely szerint meglennek az 'optimalis' szo eredeti jelentesevel, de eszre kell venni, hogy ujabb jelentese van kialakuloban.
A 'legelso' parhuzam jo, de nem teljesen, mert az 'elsobb' vegkepp nem hasznalatos, mig az 'optimalisabb' mar annal inkabb.
En arra szavazok, hogy a 'jó' szo mar tulsagosan tulterhelt, es az 'optimalis' a 'jó' szinonimaja kezd lenni akkor, amikor nem erzelmi, vagy hangulati 'jóság'-rol van szo, nem is erkolcsi iteletrol (jó ember), hanem elore meghatarozott, objektiv kriteriumok alapjan megfogalmazott jóságról.
Pl.
'Optimalisabb lenne az energiafogyasztas, ha az allo auto motorja nem jarna'.
Személyeskedés:
"a számítógéppel való kommunikációhoz olyan fene nagy ész kell, mint neked van. "
"Nem nagy dicsőség a számítógép gondolkodására hivatkozni"
Ezeket szépítheted, de akkor sem a témához szóltál hozzá, hanem engem becsmérelsz. Megbántani nem fogsz vele, csak a hozzáállásom változik irányodba :P
"az egész hozzászülásod rólad szól"
Így van. Már az elején leszögeztem, hogy nem vagyok nyelvész. Amint itt látom affinitásom sincs a nyelvhez (vagy ezt a szót sem jól használom?:))) );)
A saját véleményémet írtam egy olyan témához, amely érdekelt. Volt, aki normálisan szólt hozzá és volt aki nem. Sajna könnyű engem ebben a témában letorkollni, mert abszolút ingoványos terep. Nekem a szépérzékemet bántja a legoptimálisabb, legideálisabb, drága ár és még néhány kifejezés. Lehet, hogy az én értékítéletem nem helyes. Ezt egy percig sem vitattam.
Egy dogot viszont még nem értek egyikőtök kapcsán sem:
A legideálisabb és a legoptimálisabb szavak szerintetek:
1. jó, hogy benne vannak a nyelvben (van helye a magyar nyelvben)?
2. helyes módon használja az emberek többsége?
"Csakhogy, ha te nem tudod, mi a nyelv, miért akarsz normákat megfogalmazni a nyelvvel kapcsolatban? "
Mert jogom van hozzá:P Nekem jelent valamit a szó, hogy nyelv és ahhoz kötök normákat. Neked mást jelent. Melyik az igaz? Amit a szótár magyaráz? Miért kell nekem a szótárt elfogadnom, mint abszolút igazságot?
"A legfelső, legutolsó stb. szavakkal kapcsolatos megjegyzést szvsz nem értetted: ezek ugyanúgy fokozott abszolútumok, mint a legideálisabb. Miért nem tartoznak akkor ide? "
Mert ez a topic nem ezekről szól. Ha olvasol egy topicot a Geforce videokártyákról, akkor illetlenség az Atikról zengedezni, csakmert azok is videokártyák.
"Már ne haragudj, de ezt egyszerűen nincs jogod kijelenteni. Ez nagy gőgre vall. "
Pont annyi jogom van ezt kijelenteni, mint használni egy -szerintem rossz- formulát. Gőgös pedig nem én vagyok.
"Ezért igenis itt a helye a Deep Blue és a hottentotta kisgyerek összehasonlításának"
Aha. Az arról szóló topicban. Ha érdekel a téma, ott is hozzászólok. Ha nem, akkor nem.
"Éppen ezért a számítógéppel való kommunikáció nem tud jobb minőségű lenni, mint az ember-ember kommunikáció, ezért nem kell ideálként megjelölni. "
Olvasd el lécci mégegyszer, amit írtam. De el is magyarázhatom, végtére is ebédidő van:) ÉN igyexek pontosan fogalmazni, TALÁN mert foglalkoztam/foglalkozok számítástechnikával. De ahogy látom ez itt egyre inkább hátrány lesz és lassan lesajnálsz egy nagyon alacsony szintre:(
"Először is, jó lenne értelmezni, mi az, hogy hibásan használjuk. "
No igen. Erről is írtam már valahol. Nincs hatóság, aki definiálná, ellenőrizné, büntetné a jó illetve rossz nyelvhasználatot. Vannak dolgok, amiket talán mindketten elfogadunk hibásnak: pl. pÓsta, jaPPán (mindkettő kiejtésbeli hiba legtöbbször). Elfogadod, hogy ezek hibásak? Vagy megint azzal jössz, hogy ez már beleívódott a nyelvünkbe és része annak? ;) Ha hibásnak fogod fel, szólsz érte, ha hallod?
"Az a lényeg, hogy az a helyes, amit a beszélőközösség elfogad, és az a helytelen, amit nem. "
Lásd előző két példám. Rengetegszer hallom. Vagy a szÖLLő. Nekem ez nem helyes. És a legoptimálisabb sem:)
Kezdjük a személyeskedéssel. Azt hiszem, nem használod teljesen jól a szót, mert csak arra érted, ha én mondok rólad valamit. Ezzel szemben az egész hozzászülásod rólad szól. Zárt a szemléleted, minden ellenérvet elhárítasz azzal, hogy az szerinted nincs úgy.
Csakhogy, ha te nem tudod, mi a nyelv, miért akarsz normákat megfogalmazni a nyelvvel kapcsolatban?
A legfelső, legutolsó stb. szavakkal kapcsolatos megjegyzést szvsz nem értetted: ezek ugyanúgy fokozott abszolútumok, mint a legideálisabb. Miért nem tartoznak akkor ide?
Írod:""Valahol írtam, de elsikkadt, hogy a legoptimálisabb nem jelent feltétlenül abszolútumot. Azt is jelenti, hogy leginkább megközelíti az optimálist. "
Igen, így is lehet magyarázni. De számomra ez nem elfogadható. Kifacsart. Pont ezért jött létre ez a topic:)"
Már ne haragudj, de ezt egyszerűen nincs jogod kijelenteni. Ez nagy gőgre vall. Ezt a lehetőséget nem én ötlöttem ki, az emberek így használják a nyelvet. Ráadásul ez nem is hungaricum.
Amikor a számítógép és az ember kommunikációs sajátosságairól beszélünk, akkor szükségképpen a számítógép és az ember intellektuális képességeiről beszélünk. Ezért igenis itt a helye a Deep Blue és a hottentotta kisgyerek összehasonlításának. A számítógép korlátoltsága miatt az ember kénytelen alacsonyabb szinten kommunikálni, mint ahogy a saját képességei megengednék. Éppen ezért a számítógéppel való kommunikáció nem tud jobb minőségű lenni, mint az ember-ember kommunikáció, ezért nem kell ideálként megjelölni.
Írod:
"Ha a gyakorlatban valamit hibásan használnak és az elterjed, akkor elfogadjuk, hogy az a nyelv része lett? Onnan kezdve azzal együttélünk, nem szólalunk fel ellene, nem vitázunk róla? Ha igen, akkor kiszálltam, nem írok a továbbiakban egy betűt sem"
Feje tetejére állítottad a dolgokat. Először is, jó lenne értelmezni, mi az, hogy hibásan használjuk. A nyelvészek jobbára csak szokásokról tudnak beszámolni, azok értékeléséhez nincs referenciájuk. A nyelv időben változó jelenség, amit ma az értékelők hibásnak tartanak, az 100 éve lehetett teljesen elfogadott, és 100 év múlva megint az lehet. Az a lényeg, hogy az a helyes, amit a beszélőközösség elfogad, és az a helytelen, amit nem. Elterjedni meg az tud, amit a beszélőközösség elfogad. Vitatkozni persze lehet, de minősíteni nem, mert ha azt mondjuk, hogy a suksük rossz (miért is? csak!), akkor azt állítjuk, hogy a suksükölők rosszak. És már a Biubliában benne van, hogy "Ne ítélj, hogy ne ítéltess!"
Végül, ha a te intelligenciád a számítógépéhez lenne mérhető, az nagyon furalenne. A számítógép intelligenciája ugyanis teljesen más, mint az emberé. Így, ha a számítógép intelligenciáját talánánk ideálisnak, és ahhoz kívánnánk asszimilálódni, az ember előnyeiről kellene lemondani. A kettő egyszerre nem megy.
Kis Ádám
„De számomra akkor sem elfogadható a »legideálisabb« és a »legoptimálisabb«. Ha tehetem, felszólalok ellene.”
Don Quijote számára sem voltak elfogadhatók a szélmalmok…
Hiába vagytok többen, akkor is nekem van igazam:)))
Na lássuk szépen sorjában:
Kedves LvT!
"Vsz. te nem érted, hogy mi a nyelv, ha olyan logikai fantomokat kergetsz, ami nem része. "
Ez pontosan így van. Én nem tudom mi a nyelv. Ideológiákat kergetek. Ettől függetlenül számomra jelent valamit a nyelv szócska. Ami biztos nem egyezik meg a nyelvművelők definíciójával.
Én nem fogadom el, hogy a nyelv része az, amit sokan (akár többség, akár kissebbség, akár két ember) használnak. Ha holnaptól a Híradó műsorvezetője úgy köszönne be, hogy blablabla, attól nem fogadnám el a köszönését magyar nyelvi köszönésként. Tudom, hogy nincs egy hivatal, aki engedélyezi, hogy mely fordulatok a nyelv részei és melyek nem, hanem "alakul". De számomra akkor sem elfogadható a "legideálisabb" és a "legoptimálisabb". Ha tehetem, felszólalok ellene.
"De másutt te sem vagy érzékeny a nyelv korcsosulására, sőt még a nickedbe is felvetted a "szenyor" szót, holott ez a latin senior 'öregebb' középfokú melléknév extrém elkorcsosulása. "
Nem vagyok nyelvújító, sem forradalmár. Olvasd el a topiccímet és a kezdő hozzászólást. Sosem írtam volna ide, ha más nyelvi problémáról van szó, mert annyira nem érdekel a nyelv és a nyelv jövője. De ez a két szó már régóta bántja a fülemet. Használok én is külföldi szavakat, cool kifejezéseket;), rövidítéseket. Viszont ha hallok olyan kifejezést, rossz ejtést, ami számomra nem megfelelő, azt ki szoktam javítani. Van néhány haverom, aki prüszköl miatta, dehát such is life:)))
Szóval maradjunk a témánál.
"De logikai-e az, amit te műveltél itt az előbb? A logikai próbája a praxis"
Ha a gyakorlatban valamit hibásan használnak és az elterjed, akkor elfogadjuk, hogy az a nyelv része lett? Onnan kezdve azzal együttélünk, nem szólalunk fel ellene, nem vitázunk róla? Ha igen, akkor kiszálltam, nem írok a továbbiakban egy betűt sem.
Én pont azt szeretném, ha az emberek meggondolnák azt, amit mondanak. Hogy igyekezzenek szabatosan fogalmazni, amikor annak van az ideje.
rumci:
"Az emberek mindig annyira fogalmaznak pontosan, hogy a legkisebb befektetett energiával még éppen fenntartsák a kielégítően követhető kommunikációt. "
Pontosan a kielégíthetően követhető kommunikáció csorbul némely esetekben. Ha valaki azt mondja nekem, hogy megtalálta a legoptimálisabb megoldást, akkor kételkedem benne, hogy mit is talált. Mert ha azt mondja, hogy kielégítő, optimális, közepes, elégséges, abból megértem az állapotot. A legideálisabb és legoptimálisabb viszont zavaró és -számomra- nem jelent semmit.
"Olyat is mondunk, hogy legtökéletesebb, sőt legelső, legfelső, legutolsó, legalsó. "
Persze. Nyiss egy topicot ezeknek a szavaknak vagy tedd egy másikba. Ez most, itt nem kérdés...
De ha szeretnéd, belemehetünk ebbe is. A legtökéletesebbet nyugodtan a legoptimálisabb mellé tenném (épp akkora baromság), a többinek lehet jelentése.
"És ha éppen nem, akkor a nyelv hány fittyet a logikára, és véletlenül sem fordítva"
Sok esetben ez félreértésekhez vezet. És ha egy mondatban félreértés van, akkor kell pár magyarázó mondat. Ettől a pillanattól kezdve már nagyon messze állunk -az általad felvetett- kielégíthetően követhető kommunikációtól. Én nem várok gyökeres fordulatot, csak örülnék, ha legalább azok a mediumok próbálnának szabatosan fogalmazni, akiket sokan hallanak. Akkor talán a köznyelvben is többen próbálnák utánozni.
"A nyelv viszont maga az őstermészet. Gyomokkal, indákkal és csodálatos pillangókkal."
Ezt szépen mondtad. A magyar nyelv különösen alkalmas pillangók alkotására (hehe mintha ismernék "komolyabban" bármilyen más nyelvet:)) ), nem is ez ellen ágálok.
Kis Ádám:
"Valahol írtam, de elsikkadt, hogy a legoptimálisabb nem jelent feltétlenül abszolútumot. Azt is jelenti, hogy leginkább megközelíti az optimálist. "
Igen, így is lehet magyarázni. De számomra ez nem elfogadható. Kifacsart. Pont ezért jött létre ez a topic:)
". Ezért van az, hogy a számítógéppel való kommunikációhoz olyan fene nagy ész kell, mint neked van. "
Ha megkérhetlek ne személyeskedjünk. A számítógéppel való kommunikációhoz tényleg arra van szükség, hogy mindent pontosan fejezzünk ki. A valós életben nincs mindig erre szükség, a boltban elég ha annyit mondok, hogy egy fél szál kolbászt kérek. Nem ezekről az esetekről van szó. Nem akarok mindenhova uniformizált nyelvet alkotni, nekem a topicnyitó felvetésében írt szavak csípik a szememet.
"Nem gondolkodtál el még azon, hogy miért van az, hogy a Deep Blue egyrészről elkalapálja Kaszparovot, másrészt egy 3 éves hottentotta kisgyerek bizonyos értelemben nagyobb szellemi produkcióra képes, mint a legjobb számítógép. "
De. De ennek semmi köze a topichoz.
"Megérti a szöveget akkor is, ha hanyagul fogalmazták, ha hiányzik belőle pár szó, vagy esetleg pont az ellenkezőjét jelentikm a szavak, mint amit közölni akarnak. "
Ez így van. De ugye ezzel nem azt akarod sugallni, hogy próbáljunk minél lezserebben fogalmazni? Szegény Grétsy tanár urat is mindenhol megmosolyogják, ha előkerül a neve. Pedig sokmindenre rámutatott. Én nem mondanám haszontalannak a tv-s munkásságát. Ja és mielőtt megszólsz: nem akarom magam hozzá hasonlítani.
"Nem nagy dicsőség a számítógép gondolkodására hivatkozni."
Dicsőség? Miről beszélsz? Én egy lehetséges okot írtam arra, hogy miért próbálok minél pontosabban fogalmazni. Lehetséges okot...
Ha szabad, még egy szó!
A számítógép fejlődése lassan túljut a kupori korszakon. A viszonylag alacsony sebesség és a tárolóelemek korlátozott száma nagy pontosságot igényelt. Ezért van az, hogy a számítógéppel való kommunikációhoz olyan fene nagy ész kell, mint neked van.
Nem gondolkodtál el még azon, hogy miért van az, hogy a Deep Blue egyrészről elkalapálja Kaszparovot, másrészt egy 3 éves hottentotta kisgyerek bizonyos értelemben nagyobb szellemi produkcióra képes, mint a legjobb számítógép.
Ez nagyon összefügg azzal, hogy az ember hatalmas memóriakapacitását kihasználva a redundanciát mérhetetlenül meg lehet növelni.
Ez olyasmit tesz lehetővé, hogy az ember könnyen korrigál. Megérti a szöveget akkor is, ha hanyagul fogalmazták, ha hiányzik belőle pár szó, vagy esetleg pont az ellenkezőjét jelentikm a szavak, mint amit közölni akarnak.
Nem nagy dicsőség a számítógép gondolkodására hivatkozni. A számítógép unintelligens.
Kis Ádám
Valahol írtam, de elsikkadt, hogy a legoptimálisabb nem jelent feltétlenül abszolútumot. Azt is jelenti, hogy leginkább megközelíti az optimálist.
Tehát, ha van egy kosár megoldásom, melyek egyike sem igazán jó, de nem is egyformán rosszak, akkor van közöttük olyan, amelyik kevésbé optimális, olyan, amelyik inkább optimális, és lesz egy, amelyik ezek közül a legoptimálisabb .
Azaz ami a legoptimálisabb az egyáltalán nem optimális, csak közelíti azt.
A dolog nem egyedülálló. Ugye, ha a lottóról azt mondják, hogy voltak nagyobb nyeremények is, az azt jelenti, hogy nem voltak igazán nagy nyeremények, és ha valamiről azt mondják, hogy ez a kisebb baj, az még lehet egy atomrobbanás is.
„Szerintem meg azért vannak a fórumok, hogy vitatkozni lehessen.”
Természetesen. Csak te magával a nyelvvel akarsz vitatkozni, neki meg nincsen nickje itten.
„Hahahaha. Csácsumicsá. Mond ez neked valamit?”
Igen. Azt mondja, hogy ez egy csoportnyelvi elköszönés.
„Nem a szükségről van szó. Lehet, hogy szükség van rá, de MIÉRT?”
Te írtad, hogy nincs szükség rá. Én arra válaszoltam.
„Azért, mert az emberek lusták/buták/nemtörődömek pontosan fogalmazni.”
Az emberek mindig annyira fogalmaznak pontosan, hogy a legkisebb befektetett energiával még éppen fenntartsák a kielégítően követhető kommunikációt. Ez – úgy néz ki – minden természetes nyelv minden állapotára érvényes.
„Nem azért jött be a címben szereplő két kifejezés, mert valóban szükség volt rá, hanem mert igazodik napjainkhoz.”
Tehát szükség volt rá. :-)))
„Ma mindenről csak szuperlatívuszokban »illik« nyilatkozni/írni/tv szenzációt kreálni.”
Igaz, a médiák harsányak (juszt is magyarul írok, nem latinul), de a legoptimálisabb, legideálisabb szavakat a rendszerváltás előtt is használták, pedig akkor még nem voltak kereskedelmi médiák. Olyat is mondunk, hogy legtökéletesebb, sőt legelső, legfelső, legutolsó, legalsó. Ez is olyan pont, ahol a nyelv saját törvényei szemben állnak a józan paraszti ész, a logika törvényeivel. Ez nem baj, hiszen a különböző diszciplínák éppen azért különbözőek, mert önálló szabályrendszerük van.
„Szerintem meg a logikának is szerepe van a meghatározásban.”
Számos esetben a nyelv törvényei és a logika törvényei ugyanazt eredményezik. De nem mindig. És ha éppen nem, akkor a nyelv hány fittyet a logikára, és véletlenül sem fordítva. A logika egy szépen gondozott, rendezett, pedáns kert. A nyelv viszont maga az őstermészet. Gyomokkal, indákkal és csodálatos pillangókkal.
> Szerintem meg azért vannak a fórumok, hogy vitatkozni lehessen.
No de a nyelvről kellene vitatkozni, és érvekkel, amelyek relevánsak a nyelv szempontjából.
> Hahahaha. Csácsumicsá. Mond ez neked valamit?
És attól, hogy leírtad, már a nyelv része lett? És ha igen, akkor meg is fog maradni?
Érvelj inkább a nyelven belülről. Pl. azzal, hogy hol van az a nyelv szempontjából releváns forrásban definiálva, amit te elmondaottál a minimálisról (ami -- köztünk legyen szólva -- önmagában egy elkorcsosult szó, egy műtermék; de már megszoktuk).
> Szerintem meg a logikának is szerepe van a meghatározásban. Ennek is egy paraméternek kell lennie. Hogy ez milyen súllyal esik latba egy adott kérdés kapcsán, az lehet vitatéma, de száműzni teljességgel nagy butaság.
De logikai-e az, amit te műveltél itt az előbb? A logikai próbája a praxis: akármilyen logikus volt is a flogisztonelmélet, el kellett vetni, mert a tapasztalatokkal ellenétes volt. Csakúgy, mint a te érvelésed. Ezt, ha jól vagyok értesülve szofizmusnak mondják: kívül logikus, belül...
Vsz. te nem érted, hogy mi a nyelv, ha olyan logikai fantomokat kergetsz, ami nem része.
> Nem a magyar nyelvvel van bajom. Az emberek hozzáállásával a nyelvhez.
Magyarán a nyelvvel van bajod, a _mások_ nyelvével. Nem gondolkodtál el azon, hogy nem a te nyelved-e a elkorcsosult (elkorcsosulóban lévő)?
cgt; Lehet többféle optimális állapot. De egyik sem magasabbrendű a másiknál. Egyenértékűek.
??? Csak váltsunk át UNL-re, hisz te itt a legoptimálisabb definícióját adod. Persze meglehet változtatni a szavak jelentését, csak akkor ne csodálkozz, ha a másik 9 999 999 nem ért...
Én mint biológus, nem fogom tőled megkövetelni, hogy különböztesd meg a tövist és a tüskét, nem fogom mondani, hogy a világ hogyan korcsosul, mert mindenki azt, mondja, hogy "nincsen rózsa tövis nélkül", amikor minden rózsa tövis nélkül van, mivel tüskéi vannak. Ez a növényanatómia mint szaknyelv absztrakciója. Nem látom be, hogy azért mert a biológia utólagosan -- a szakmai precízkedés végett -- átértelmezte egyes szavak köznapi jelentését, azért miért kellene most a köznapi nyelvnek megváltoznia. A suszterek maradjanak a kaptafájuknál.
> A folyamat pedig -hogy a nyelvünk elkorcsosul- elkezdődött. Ezt nem észrevenni struccpolitika.
Igen, ez jónéhány tízezer évvel ezelőtt elkezdődött, hála Istennek: emiatt tudunk itt most magyarul diskurálni.
De másutt te sem vagy érzékeny a nyelv korcsosulására, sőt még a nickedbe is felvetted a "szenyor" szót, holott ez a latin senior 'öregebb' középfokú melléknév extrém elkorcsosulása. És van egy tippam, hogy te nem azért választottad ezt, mert lenne egy ifjabb Lopez is...
Szerintem meg azért vannak a fórumok, hogy vitatkozni lehessen. De cáfolj meg, ha "szerinted" nem így van.
"Ha valamire nincs szükség a nyelvben, az meg se jelenik, vagy azon nyomban kihal. "
Hahahaha. Csácsumicsá. Mond ez neked valamit?
"Ha egy forma él egy nyelvben, az arra utal, hogy szükség van rá. "
Nem a szükségről van szó. Lehet, hogy szükség van rá, de MIÉRT? Azért, mert az emberek lusták/buták/nemtörődömek pontosan fogalmazni. Nem azért jött be a címben szereplő két kifejezés, mert valóban szükség volt rá, hanem mert igazodik napjainkhoz. Ma mindenről csak szuperlatívuszokban "illik" nyilatkozni/írni/tv szenzációt kreálni. A szimpla közlés nem elég. EZ a baj.
"A szükséget természetesen a logika, hanem a nyelv szabályai, törvényei, működésmódja határozza meg."
Gondolom itt kimaradt egy nem, de azért értem:) Szerintem meg a logikának is szerepe van a meghatározásban. Ennek is egy paraméternek kell lennie. Hogy ez milyen súllyal esik latba egy adott kérdés kapcsán, az lehet vitatéma, de száműzni teljességgel nagy butaság.
Te nem érted amit írtam. Nem váltok semmiféle másik nyelvre. Nem a magyar nyelvvel van bajom. Az emberek hozzáállásával a nyelvhez.
"több optimális állapotot is előállíthatsz"
Ezaz. Ez pontosan így van. Lehet többféle optimális állapot. De egyik sem magasabbrendű a másiknál. Egyenértékűek. Ha az egyik kilóg a többi közül és azt mondjuk, hogy az aktuális paraméterek alapján az jobb, mint a többi, akkor az lesz az optimális, míg a többi NEM.
A folyamat pedig -hogy a nyelvünk elkorcsosul- elkezdődött. Ezt nem észrevenni struccpolitika.
„Szerintem egyáltalán nincs szükség a »legoptimistább« és »legideálisabb« jelzőkre.”
Csak hát ez nem „szerintem” kérdése. Ha valamire nincs szükség a nyelvben, az meg se jelenik, vagy azon nyomban kihal. Ha egy forma él egy nyelvben, az arra utal, hogy szükség van rá. A szükséget természetesen a logika, hanem a nyelv szabályai, törvényei, működésmódja határozza meg.
> A probléma szerintem onnan táplálkozik, hogy az emberek nem fogalmaznak egzaktul.
Akkor javaslom, válts át a magyarról lojbanra, vagy UNL.
> Hanem az adott körülmények között az adott prioritásokat figyelembevéve a legjobbat. Ezt nem lehet fokozni
Egyészt ez az, ami nem érdekli a nyelvet: a l'art-por-l'art logicitás, amely összetéveszt egy tradíciók alapján önszabályozóan építkező közösségi kommunikációs rendszert egy csőbe szorított hidrodinamikai rendszerrel.
Másrészt a _gyakorlatban_ nincs igazad. Ekkor mindig van néhány paraméter, amelyet te szabályozol -- ha mást nem a szubjektív értékítéletedet mindenképpen! --, és amelynek változtatásával több optimális állapotot is előállíthatsz. (A káoszelmélet feltalálása óta az egyszerű arisztotelészi ok-okzati modellek már csak korlátozottan elkalmazhatók. Ha úgy tetszik, itt a reáliák követik a humántudományokat.)
[A szerző sem humánbeállítottságú. Ennek ellenére nem téveszti össze a nyelvészetet a newtoni mechanikával.]