Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.22 0 0 42
Jobb későn, mint soha, kedves szenyor Lopes!

Valahol írtam, de elsikkadt, hogy a legoptimálisabb nem jelent feltétlenül abszolútumot. Azt is jelenti, hogy leginkább megközelíti az optimálist.

Tehát, ha van egy kosár megoldásom, melyek egyike sem igazán jó, de nem is egyformán rosszak, akkor van közöttük olyan, amelyik kevésbé optimális, olyan, amelyik inkább optimális, és lesz egy, amelyik ezek közül a legoptimálisabb .

Azaz ami a legoptimálisabb az egyáltalán nem optimális, csak közelíti azt.

A dolog nem egyedülálló. Ugye, ha a lottóról azt mondják, hogy voltak nagyobb nyeremények is, az azt jelenti, hogy nem voltak igazán nagy nyeremények, és ha valamiről azt mondják, hogy ez a kisebb baj, az még lehet egy atomrobbanás is.

Kis Ádám

Előzmény: szenyor Lopez (37)
rumci Creative Commons License 2004.01.22 0 0 41
„Szerintem meg azért vannak a fórumok, hogy vitatkozni lehessen.”
Természetesen. Csak te magával a nyelvvel akarsz vitatkozni, neki meg nincsen nickje itten.

„Hahahaha. Csácsumicsá. Mond ez neked valamit?”
Igen. Azt mondja, hogy ez egy csoportnyelvi elköszönés.

„Nem a szükségről van szó. Lehet, hogy szükség van rá, de MIÉRT?”
Te írtad, hogy nincs szükség rá. Én arra válaszoltam.

„Azért, mert az emberek lusták/buták/nemtörődömek pontosan fogalmazni.”
Az emberek mindig annyira fogalmaznak pontosan, hogy a legkisebb befektetett energiával még éppen fenntartsák a kielégítően követhető kommunikációt. Ez – úgy néz ki – minden természetes nyelv minden állapotára érvényes.

„Nem azért jött be a címben szereplő két kifejezés, mert valóban szükség volt rá, hanem mert igazodik napjainkhoz.”
Tehát szükség volt rá. :-)))

„Ma mindenről csak szuperlatívuszokban ťillikŤ nyilatkozni/írni/tv szenzációt kreálni.”
Igaz, a médiák harsányak (juszt is magyarul írok, nem latinul), de a legoptimálisabb, legideálisabb szavakat a rendszerváltás előtt is használták, pedig akkor még nem voltak kereskedelmi médiák. Olyat is mondunk, hogy legtökéletesebb, sőt legelső, legfelső, legutolsó, legalsó. Ez is olyan pont, ahol a nyelv saját törvényei szemben állnak a józan paraszti ész, a logika törvényeivel. Ez nem baj, hiszen a különböző diszciplínák éppen azért különbözőek, mert önálló szabályrendszerük van.

„Szerintem meg a logikának is szerepe van a meghatározásban.”
Számos esetben a nyelv törvényei és a logika törvényei ugyanazt eredményezik. De nem mindig. És ha éppen nem, akkor a nyelv hány fittyet a logikára, és véletlenül sem fordítva. A logika egy szépen gondozott, rendezett, pedáns kert. A nyelv viszont maga az őstermészet. Gyomokkal, indákkal és csodálatos pillangókkal.

Előzmény: szenyor Lopez (38)
LvT Creative Commons License 2004.01.22 0 0 40
Káro mio szenyor Lopez!

> Szerintem meg azért vannak a fórumok, hogy vitatkozni lehessen.

No de a nyelvről kellene vitatkozni, és érvekkel, amelyek relevánsak a nyelv szempontjából.

> Hahahaha. Csácsumicsá. Mond ez neked valamit?

És attól, hogy leírtad, már a nyelv része lett? És ha igen, akkor meg is fog maradni?
Érvelj inkább a nyelven belülről. Pl. azzal, hogy hol van az a nyelv szempontjából releváns forrásban definiálva, amit te elmondaottál a minimálisról (ami -- köztünk legyen szólva -- önmagában egy elkorcsosult szó, egy műtermék; de már megszoktuk).

> Szerintem meg a logikának is szerepe van a meghatározásban. Ennek is egy paraméternek kell lennie. Hogy ez milyen súllyal esik latba egy adott kérdés kapcsán, az lehet vitatéma, de száműzni teljességgel nagy butaság.

De logikai-e az, amit te műveltél itt az előbb? A logikai próbája a praxis: akármilyen logikus volt is a flogisztonelmélet, el kellett vetni, mert a tapasztalatokkal ellenétes volt. Csakúgy, mint a te érvelésed. Ezt, ha jól vagyok értesülve szofizmusnak mondják: kívül logikus, belül...

Előzmény: szenyor Lopez (38)
LvT Creative Commons License 2004.01.22 0 0 39
Káro mio szenyor Lopez!

> Te nem érted amit írtam.

Vsz. te nem érted, hogy mi a nyelv, ha olyan logikai fantomokat kergetsz, ami nem része.

> Nem a magyar nyelvvel van bajom. Az emberek hozzáállásával a nyelvhez.

Magyarán a nyelvvel van bajod, a _mások_ nyelvével. Nem gondolkodtál el azon, hogy nem a te nyelved-e a elkorcsosult (elkorcsosulóban lévő)?

cgt; Lehet többféle optimális állapot. De egyik sem magasabbrendű a másiknál. Egyenértékűek.

??? Csak váltsunk át UNL-re, hisz te itt a legoptimálisabb definícióját adod. Persze meglehet változtatni a szavak jelentését, csak akkor ne csodálkozz, ha a másik 9 999 999 nem ért...

Én mint biológus, nem fogom tőled megkövetelni, hogy különböztesd meg a tövist és a tüskét, nem fogom mondani, hogy a világ hogyan korcsosul, mert mindenki azt, mondja, hogy "nincsen rózsa tövis nélkül", amikor minden rózsa tövis nélkül van, mivel tüskéi vannak. Ez a növényanatómia mint szaknyelv absztrakciója. Nem látom be, hogy azért mert a biológia utólagosan -- a szakmai precízkedés végett -- átértelmezte egyes szavak köznapi jelentését, azért miért kellene most a köznapi nyelvnek megváltoznia. A suszterek maradjanak a kaptafájuknál.

> A folyamat pedig -hogy a nyelvünk elkorcsosul- elkezdődött. Ezt nem észrevenni struccpolitika.

Igen, ez jónéhány tízezer évvel ezelőtt elkezdődött, hála Istennek: emiatt tudunk itt most magyarul diskurálni.

De másutt te sem vagy érzékeny a nyelv korcsosulására, sőt még a nickedbe is felvetted a "szenyor" szót, holott ez a latin senior 'öregebb' középfokú melléknév extrém elkorcsosulása. És van egy tippam, hogy te nem azért választottad ezt, mert lenne egy ifjabb Lopez is...

Előzmény: szenyor Lopez (37)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.22 0 0 38
"Csak hát ez nem „szerintem” kérdése. "

Szerintem meg azért vannak a fórumok, hogy vitatkozni lehessen. De cáfolj meg, ha "szerinted" nem így van.

"Ha valamire nincs szükség a nyelvben, az meg se jelenik, vagy azon nyomban kihal. "

Hahahaha. Csácsumicsá. Mond ez neked valamit?

"Ha egy forma él egy nyelvben, az arra utal, hogy szükség van rá. "

Nem a szükségről van szó. Lehet, hogy szükség van rá, de MIÉRT? Azért, mert az emberek lusták/buták/nemtörődömek pontosan fogalmazni. Nem azért jött be a címben szereplő két kifejezés, mert valóban szükség volt rá, hanem mert igazodik napjainkhoz. Ma mindenről csak szuperlatívuszokban "illik" nyilatkozni/írni/tv szenzációt kreálni. A szimpla közlés nem elég. EZ a baj.

"A szükséget természetesen a logika, hanem a nyelv szabályai, törvényei, működésmódja határozza meg."

Gondolom itt kimaradt egy nem, de azért értem:) Szerintem meg a logikának is szerepe van a meghatározásban. Ennek is egy paraméternek kell lennie. Hogy ez milyen súllyal esik latba egy adott kérdés kapcsán, az lehet vitatéma, de száműzni teljességgel nagy butaság.

Előzmény: rumci (36)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.22 0 0 37
Te nem érted amit írtam. Nem váltok semmiféle másik nyelvre. Nem a magyar nyelvvel van bajom. Az emberek hozzáállásával a nyelvhez.

"több optimális állapotot is előállíthatsz"

Ezaz. Ez pontosan így van. Lehet többféle optimális állapot. De egyik sem magasabbrendű a másiknál. Egyenértékűek. Ha az egyik kilóg a többi közül és azt mondjuk, hogy az aktuális paraméterek alapján az jobb, mint a többi, akkor az lesz az optimális, míg a többi NEM.

A folyamat pedig -hogy a nyelvünk elkorcsosul- elkezdődött. Ezt nem észrevenni struccpolitika.

Előzmény: LvT (35)
rumci Creative Commons License 2004.01.22 0 0 36
„Szerintem egyáltalán nincs szükség a ťlegoptimistábbŤ és ťlegideálisabbŤ jelzőkre.”
Csak hát ez nem „szerintem” kérdése. Ha valamire nincs szükség a nyelvben, az meg se jelenik, vagy azon nyomban kihal. Ha egy forma él egy nyelvben, az arra utal, hogy szükség van rá. A szükséget természetesen a logika, hanem a nyelv szabályai, törvényei, működésmódja határozza meg.
Előzmény: szenyor Lopez (34)
LvT Creative Commons License 2004.01.22 0 0 35
Káro szenyor Lopez!

> A probléma szerintem onnan táplálkozik, hogy az emberek nem fogalmaznak egzaktul.

Akkor javaslom, válts át a magyarról lojbanra, vagy UNL.

> Hanem az adott körülmények között az adott prioritásokat figyelembevéve a legjobbat. Ezt nem lehet fokozni

Egyészt ez az, ami nem érdekli a nyelvet: a l'art-por-l'art logicitás, amely összetéveszt egy tradíciók alapján önszabályozóan építkező közösségi kommunikációs rendszert egy csőbe szorított hidrodinamikai rendszerrel.

Másrészt a _gyakorlatban_ nincs igazad. Ekkor mindig van néhány paraméter, amelyet te szabályozol -- ha mást nem a szubjektív értékítéletedet mindenképpen! --, és amelynek változtatásával több optimális állapotot is előállíthatsz. (A káoszelmélet feltalálása óta az egyszerű arisztotelészi ok-okzati modellek már csak korlátozottan elkalmazhatók. Ha úgy tetszik, itt a reáliák követik a humántudományokat.)

[A szerző sem humánbeállítottságú. Ennek ellenére nem téveszti össze a nyelvészetet a newtoni mechanikával.]

Előzmény: szenyor Lopez (34)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.22 0 0 34
Üdv!

Nem vagyok se nyelvész, se humán beállítottságú, de ez a téma báncsa;) a fülem.
A probléma szerintem onnan táplálkozik, hogy az emberek nem fogalmaznak egzaktul. Lehet, hogy a számítástechnika világa okozta számomra azt, hogy ha aztmondom ÉS, akkor az ÉS és nem VAGY vagy TALÁN vagy KUTYAFÜL. És ugyanígy ha aztmondom, hogy mind, akkor az mind. Nem majdnem mind. A túlzó fokozásokot csak még túlzóbb fokozásokkal lehet überelni (magyarkodunk?:))) ). Szerintem egyáltalán nincs szükség a "legoptimistább" és "legideálisabb" jelzőkre.

pint írta:
"de inkább mégsem azonos vele, mert lehet, hogy a legoptimálisabb egy még összetettebb szituácuióban értelmezhető: amikor tisztában vagyunk azzal, hogy van egy igazán (globálisan) optimális megoldás, ami nem az ideális, hanem az általában elérhető legjobb, de ezt pont mi nem tudjuk vagy nem akarjuk elérni valamiért, ezért nekünk van egy szuboptimális saját optimumunk, és nekünk ez a legoptimálisabb. "

Brrrr. Az optimális nem legjobbat jelent. Hanem az adott körülmények között az adott prioritásokat figyelembevéve a legjobbat. Ezt nem lehet fokozni. Nincs tovább. Ha nekünk egyformán fontos egy autó fogyasztása és gyorsulása, akkor ha találunk egy autót aminek mindkét adata pontosan megfelelő a kívánalmainknak, az az autó optimális választás lesz számunkra. Az ettől eltérő tulajdonságúak pedig jobban-rosszabul gyorsulók, kevesebbet-többet fogyasztók, de semmiképpen sem találunk legoptimistább megoldást. Nehéz ezt leírni...
Szvsz nem a szó keletkezése itt a lényeg, hanem a mai társadalom lazasága, ha nyelvről van szó. Százezerszer megmondtam már, hogy fölösleges túlozni;) Lehet figyelemfelhívó hatása a túlzásnak, de nem szabad nyakló nélkül használni. Mivel soxor az optimális vagy ideális szavakat is túlzásként használjuk, ennek fokozása már teljesen értelmetlen és azokat teszi hiteltelenné, akik próbálnak szabatosan fogalmazni.
Ez olyan, mint a tervgazdálkodás volt anno. 150%-ot termelni nem kunszt -a "megfelelő" tervek mellett- csak éppen becsapjuk önmagunkat. Itt is ezt tesszük.

LvT Creative Commons License 2004.01.21 0 0 33
Tisztelt Topik!

Egy érdekes adalék krezedától, amely felett elsiklottam, de szerintem jól jelzi, hogy optimumból a nyelvhasználók tudatában nem csak egy van, így a hozzá tartozó melléknév fokozható.

Íme az adalék: "Mert ha az optimista az optimumban reménykedik (vö. "reméljük a legjobbakat") akkor az optimistább a még annál is jobban reménykedik?

Vi. többes számban a "legjobbak"-ban reménykedünk, nem az egyes számú "legjobb"-ban.

Előzmény: krezeda (25)
LvT Creative Commons License 2004.01.21 0 0 32
kedves Kis Ádám!

> mivel ez, úgymond, nemzetközi vándorhiba

:-)))

Előzmény: Kis Ádám (31)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.20 0 0 31
Kedves LvT!
Örülök, hogy így tisztázódott a dolog, lényegében így képzeltem, és a gondolatmenetem igazolódott. Kutatásaid igazolták, hogy ez a szó modern képződmény, és mint ilyen, tökéletesen megfelel annak a tendenciának, amelyet a nyelvészetben latinizálásnak nevezünk, azaz, hogy az angol vagy más nemzetközi forrásokból származó szavak latinos formációkban kerülnek át a magyarba.
A dolog lényegét illetően nagyon tanulságos, hogy német és orosz nyeélvművelő szövegeket is olvastam, az ismert évrendszerrel, azaz, hogy a felsőfokot nem lehet fokozni.
A továbbiakat neked mondom, hogy más is értse, mint az egyszeri asszony a lányával és a menyével.
Szerintem a megfelelően alázatos nyelvészi megközelítés nem az, hogy elszidjuk ezt az alakot, hanem az, hogy megkeressük az okát, hogy miért használják - minden kárhoztatás ellenére - a világon mindenütt ezt a fokozást. Az is fontos, hogy kár ezt a magyarok nyelvi műveletlenségének a rovására írni, mivel ez, úgymond, nemzetközi vándorhiba.

Kis Ádám

Előzmény: LvT (30)
LvT Creative Commons License 2004.01.20 0 0 30
Kedves Kis Ádám!

> Csak két dolgot nem látok, hogy mikori a képző

Nem írtam [a "fedőlapon" olvasható], de ez az Allen--Greenough-féle New Latin Grammar (1888) elektronikus változata, amely a klasszikus nyelvvel foglalkozik.

Ezen kívül pl. felidézhetjük a Martialis 'tkp. Marshoz tartozó' római cognoment, melynek több, irodalomban ismertebb viselője volt (mint pl. Marcus Valerius Martialis). Vagy vegyük Horatiust: "Deus immortalis haberi dum cupit Empedocles, ardentem frigidus Aetnam insiluit." (Epistula III ad Pisones, 464-465). Vagy Cicerót: "Ac mihi quidem, si proprium et uerum nomen nostri mali quaeritur, fatalis quaedam calamitas incidisse uidetur et improuidas hominum mentis occupauisse, ut nemo mirari debeat humana consilia diuina necessitate esse superata." (Pro Q. Ligario Oratio, 17)

Gyakori régi, eredeti képző volt (eredetét tekintve vsz. kicsinyítő értelmű)

> és hogy melléknevekhez is adódik-e.

Nem adódik, és éppen ez benne a pláne. Az optimális ui. nem a latin optimus felsőfokú melléknévből származik, hanem ennek főnevesült optimum folytatásából. [Mondjuk ennek tudatos szintre emeléséhez nekem is el kellett tegnap olvasnom a Dudent.] Ez utóbbi első angol adata 1879 (a Duden pedig a XX. sz.-ot említi).
Az egész pedig a két évszázaddal korábbi minimum ~ minimalis, ill. egy évszázaddal korábbi maximum ~ maximalis analógiájára képződött. Vagyis-- mint sejtetted is -- modern, tudományos terminusokról van szó, amelynek már semmi köze ahhoz, hogy volt a latinban egy optimus felsőfokú melléknév.

De ezen szakszavak fiatalsága nem az -alis képzőn múlik: ez a képzővel már többezer éve képezhetünk főnevekből 'valamihez tartozást, valamire jellemzőséget stb.' kifejező melléknevet.

----------

De vissza a topik címadó szavához: megnéztem a Finály-féle nagy latin szótárt, az idealis szó benne van. A hozzátartozó striláris minősítés szerint 'ókori, de remekíróknál nem fordul elő'. A megadott jelentés is kissé eltér a maitól mivel ott van az 'eszményi' mellett szerepel a 'képzelt' is.

Előzmény: Kis Ádám (29)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.19 0 0 29
Csak két dolgot nem látok, hogy mikori a képző, és hogy melléknevekhez is adódik-e.

Kis Ádám

Előzmény: LvT (27)
rumci Creative Commons License 2004.01.19 0 0 28
Érdekesség: az optimal szó az angolban is nagyon későről adatolható, az OED. legkorábbi adata 1890-es.
LvT Creative Commons License 2004.01.19 0 0 27
Kedves Kis ádám!

> Érdekes lenne megtudni, hogy ez az egész -ális képzőcsoport létezik-e a latinban, illetve mikori. Elképzelhető, hogy ez későbbi fejlemény.

Régi képző, vö. http://www.hhhh.org/perseant/libellus/aides/allgre/allgre.248.html.

Előzmény: Kis Ádám (17)
krezeda Creative Commons License 2004.01.19 0 0 25
Némiképp kapcsolódó téma: optimista -> optimistább -> legoptimistább?

Mert ha az optimista az optimumban reménykedik (vö. "reméljük a legjobbakat") akkor az optimistább a még annál is jobban reménykedik?

rumci Creative Commons License 2004.01.18 0 0 24
Persze, annak is van lelke. :-))
Előzmény: Kis Ádám (23)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.18 0 0 23
Inkább a számítógép pszicholingvisztikájából :))
Kis Ádám
Előzmény: rumci (21)
rumci Creative Commons License 2004.01.18 0 0 22
Mondunk olyat is, hogy legtökéletesebb, nem?
rumci Creative Commons License 2004.01.18 0 0 21
Akkor candide-álj belőle. :-)))
Előzmény: Kis Ádám (20)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.18 0 0 20
A legoptimálisabb nem túlzófok. Az eddigiekből kiderült, hogy teljesen más az értelmezése. És kik is azok a nyelvészek, akik neked ilyet mondanak? Biztos, hogy nyelvészek?
Egyébként abban igazad van, hogy az "elfogadják" elég bornírt dolog, legalább annyira, mint a "helytelenítik".
És a "legoptimálisabb" semmiképp nem csereszabatos a "legeslegjobb"-bal. Teljesen más a stílusértéke. Nekem a legeslegjobbról mindig a Candide ugrik be.

Kis Ádám

Előzmény: pint (19)
pint Creative Commons License 2004.01.17 0 0 19
na akkor szépen meg van mondva a lényeg itten

még egy apró kitérő: sokszor azt hallom nyelvészek szájából, hogy a legoptimálisabb az azért jó, mert túlzó fok, mint a legeslegjobb. komolyan nem értem, hogy miért állítják be magukat nyelvésznek azok, akiknek ennyire nincs hozzá érzékük. a túlzó fok bizalmas vagy komolytalan forma. mondjuk a miniszterelnök nem mondhatja azt, hogy a kormány a legeslegjobb megoldásra törekszik. viszont azt nagyonis mondja, hogy a legoptimálisabb megoldásra törekszik. ezek a nyelvész urak talán úgy értik, hogy ők esetleg elfogadják a legoptimálisabbat, de csak túlzó fokként. na mostan engem meg nem izgat, hogy ők mit hogy fogadnak el, mivel senki őket fel nem jogosította, hogy eldöntsenek nyelvi kérdéseket, nekik leírni és magyarázni kellene.

rumci Creative Commons License 2004.01.17 0 0 18
Az -ál és az -izál képző sokszor nem is szinimákat hoz létre: pl. aktivál <> aktivizál.
Előzmény: Kis Ádám (17)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.17 0 0 17
Érdekes lenne megtudni, hogy ez az egész -ális képzőcsoport létezik-e a latinban, illetve mikori. Elképzelhető, hogy ez későbbi fejlemény.

Még érdekes az -alizál. Úgy tűnik, ez nem igazán jó alak. A fordítások során olyan megoldásokat láttam, hogy optimál, minimál.

Kis Ádám

Előzmény: krezeda (16)
krezeda Creative Commons License 2004.01.17 0 0 16
off
Hogy a macska csípje meg :-(
on

Ugyan idealis sincs.

Előzmény: krezeda (15)
krezeda Creative Commons License 2004.01.17 0 0 15
Ugyen idealis sincs.
Előzmény: krezeda (14)
krezeda Creative Commons License 2004.01.17 0 0 14
Neked is igazad van, latinul ilyenről még nem hallottam.
Előzmény: Kis Ádám (12)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.17 0 0 13
Elnézést, szokásomhoz híven nagyvonalú voltam a kiegészítő jelöléssel.
Ami az optimalis-t illeti:
először rákerestem az optimális-ra. Kaptam egy rakás magyar találatot. Ellanőrzésképpen megnéztem szlovák nyelven is: az ott kapott találatokban is csak magyar szöveg volt.
Ezután elhagytam a vesszőt az á-ról.
Így jött ki 990 találat, melyek közül nem kevés volt a magyar, akaddt néhány márka- és egyéb név, de elég sok idegen neylvű közszó, főleg holland, norvég és francia, de akadt angol és finn is.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (11)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.17 0 0 12
Igazad van. De van latinul optimalis?

Kis Ádám

Előzmény: krezeda (10)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!