Szerintem egyáltalán nincs szükség a ťlegoptimistábbŤ és ťlegideálisabbŤ jelzőkre.
Csak hát ez nem szerintem kérdése. Ha valamire nincs szükség a nyelvben, az meg se jelenik, vagy azon nyomban kihal. Ha egy forma él egy nyelvben, az arra utal, hogy szükség van rá. A szükséget természetesen a logika, hanem a nyelv szabályai, törvényei, működésmódja határozza meg.
> A probléma szerintem onnan táplálkozik, hogy az emberek nem fogalmaznak egzaktul.
Akkor javaslom, válts át a magyarról lojbanra, vagy UNL.
> Hanem az adott körülmények között az adott prioritásokat figyelembevéve a legjobbat. Ezt nem lehet fokozni
Egyészt ez az, ami nem érdekli a nyelvet: a l'art-por-l'art logicitás, amely összetéveszt egy tradíciók alapján önszabályozóan építkező közösségi kommunikációs rendszert egy csőbe szorított hidrodinamikai rendszerrel.
Másrészt a _gyakorlatban_ nincs igazad. Ekkor mindig van néhány paraméter, amelyet te szabályozol -- ha mást nem a szubjektív értékítéletedet mindenképpen! --, és amelynek változtatásával több optimális állapotot is előállíthatsz. (A káoszelmélet feltalálása óta az egyszerű arisztotelészi ok-okzati modellek már csak korlátozottan elkalmazhatók. Ha úgy tetszik, itt a reáliák követik a humántudományokat.)
[A szerző sem humánbeállítottságú. Ennek ellenére nem téveszti össze a nyelvészetet a newtoni mechanikával.]
Nem vagyok se nyelvész, se humán beállítottságú, de ez a téma báncsa;) a fülem.
A probléma szerintem onnan táplálkozik, hogy az emberek nem fogalmaznak egzaktul. Lehet, hogy a számítástechnika világa okozta számomra azt, hogy ha aztmondom ÉS, akkor az ÉS és nem VAGY vagy TALÁN vagy KUTYAFÜL. És ugyanígy ha aztmondom, hogy mind, akkor az mind. Nem majdnem mind. A túlzó fokozásokot csak még túlzóbb fokozásokkal lehet überelni (magyarkodunk?:))) ). Szerintem egyáltalán nincs szükség a "legoptimistább" és "legideálisabb" jelzőkre.
pint írta:
"de inkább mégsem azonos vele, mert lehet, hogy a legoptimálisabb egy még összetettebb szituácuióban értelmezhető: amikor tisztában vagyunk azzal, hogy van egy igazán (globálisan) optimális megoldás, ami nem az ideális, hanem az általában elérhető legjobb, de ezt pont mi nem tudjuk vagy nem akarjuk elérni valamiért, ezért nekünk van egy szuboptimális saját optimumunk, és nekünk ez a legoptimálisabb. "
Brrrr. Az optimális nem legjobbat jelent. Hanem az adott körülmények között az adott prioritásokat figyelembevéve a legjobbat. Ezt nem lehet fokozni. Nincs tovább. Ha nekünk egyformán fontos egy autó fogyasztása és gyorsulása, akkor ha találunk egy autót aminek mindkét adata pontosan megfelelő a kívánalmainknak, az az autó optimális választás lesz számunkra. Az ettől eltérő tulajdonságúak pedig jobban-rosszabul gyorsulók, kevesebbet-többet fogyasztók, de semmiképpen sem találunk legoptimistább megoldást. Nehéz ezt leírni...
Szvsz nem a szó keletkezése itt a lényeg, hanem a mai társadalom lazasága, ha nyelvről van szó. Százezerszer megmondtam már, hogy fölösleges túlozni;) Lehet figyelemfelhívó hatása a túlzásnak, de nem szabad nyakló nélkül használni. Mivel soxor az optimális vagy ideális szavakat is túlzásként használjuk, ennek fokozása már teljesen értelmetlen és azokat teszi hiteltelenné, akik próbálnak szabatosan fogalmazni.
Ez olyan, mint a tervgazdálkodás volt anno. 150%-ot termelni nem kunszt -a "megfelelő" tervek mellett- csak éppen becsapjuk önmagunkat. Itt is ezt tesszük.
Egy érdekes adalék krezedától, amely felett elsiklottam, de szerintem jól jelzi, hogy optimumból a nyelvhasználók tudatában nem csak egy van, így a hozzá tartozó melléknév fokozható.
Íme az adalék: "Mert ha az optimista az optimumban reménykedik (vö. "reméljük a legjobbakat") akkor az optimistább a még annál is jobban reménykedik?
Vi. többes számban a "legjobbak"-ban reménykedünk, nem az egyes számú "legjobb"-ban.
Kedves LvT!
Örülök, hogy így tisztázódott a dolog, lényegében így képzeltem, és a gondolatmenetem igazolódott. Kutatásaid igazolták, hogy ez a szó modern képződmény, és mint ilyen, tökéletesen megfelel annak a tendenciának, amelyet a nyelvészetben latinizálásnak nevezünk, azaz, hogy az angol vagy más nemzetközi forrásokból származó szavak latinos formációkban kerülnek át a magyarba.
A dolog lényegét illetően nagyon tanulságos, hogy német és orosz nyeélvművelő szövegeket is olvastam, az ismert évrendszerrel, azaz, hogy a felsőfokot nem lehet fokozni.
A továbbiakat neked mondom, hogy más is értse, mint az egyszeri asszony a lányával és a menyével.
Szerintem a megfelelően alázatos nyelvészi megközelítés nem az, hogy elszidjuk ezt az alakot, hanem az, hogy megkeressük az okát, hogy miért használják - minden kárhoztatás ellenére - a világon mindenütt ezt a fokozást. Az is fontos, hogy kár ezt a magyarok nyelvi műveletlenségének a rovására írni, mivel ez, úgymond, nemzetközi vándorhiba.
Nem írtam [a "fedőlapon" olvasható], de ez az Allen--Greenough-féle New Latin Grammar (1888) elektronikus változata, amely a klasszikus nyelvvel foglalkozik.
Ezen kívül pl. felidézhetjük a Martialis 'tkp. Marshoz tartozó' római cognoment, melynek több, irodalomban ismertebb viselője volt (mint pl. Marcus Valerius Martialis). Vagy vegyük Horatiust: "Deus immortalis haberi dum cupit Empedocles, ardentem frigidus Aetnam insiluit." (Epistula III ad Pisones, 464-465). Vagy Cicerót: "Ac mihi quidem, si proprium et uerum nomen nostri mali quaeritur, fatalis quaedam calamitas incidisse uidetur et improuidas hominum mentis occupauisse, ut nemo mirari debeat humana consilia diuina necessitate esse superata." (Pro Q. Ligario Oratio, 17)
Gyakori régi, eredeti képző volt (eredetét tekintve vsz. kicsinyítő értelmű)
> és hogy melléknevekhez is adódik-e.
Nem adódik, és éppen ez benne a pláne. Az optimális ui. nem a latin optimus felsőfokú melléknévből származik, hanem ennek főnevesült optimum folytatásából. [Mondjuk ennek tudatos szintre emeléséhez nekem is el kellett tegnap olvasnom a Dudent.] Ez utóbbi első angol adata 1879 (a Duden pedig a XX. sz.-ot említi).
Az egész pedig a két évszázaddal korábbi minimum ~ minimalis, ill. egy évszázaddal korábbi maximum ~ maximalis analógiájára képződött. Vagyis-- mint sejtetted is -- modern, tudományos terminusokról van szó, amelynek már semmi köze ahhoz, hogy volt a latinban egy optimus felsőfokú melléknév.
De ezen szakszavak fiatalsága nem az -alis képzőn múlik: ez a képzővel már többezer éve képezhetünk főnevekből 'valamihez tartozást, valamire jellemzőséget stb.' kifejező melléknevet.
----------
De vissza a topik címadó szavához: megnéztem a Finály-féle nagy latin szótárt, az idealis szó benne van. A hozzátartozó striláris minősítés szerint 'ókori, de remekíróknál nem fordul elő'. A megadott jelentés is kissé eltér a maitól mivel ott van az 'eszményi' mellett szerepel a 'képzelt' is.
A legoptimálisabb nem túlzófok. Az eddigiekből kiderült, hogy teljesen más az értelmezése. És kik is azok a nyelvészek, akik neked ilyet mondanak? Biztos, hogy nyelvészek?
Egyébként abban igazad van, hogy az "elfogadják" elég bornírt dolog, legalább annyira, mint a "helytelenítik".
És a "legoptimálisabb" semmiképp nem csereszabatos a "legeslegjobb"-bal. Teljesen más a stílusértéke. Nekem a legeslegjobbról mindig a Candide ugrik be.
még egy apró kitérő: sokszor azt hallom nyelvészek szájából, hogy a legoptimálisabb az azért jó, mert túlzó fok, mint a legeslegjobb. komolyan nem értem, hogy miért állítják be magukat nyelvésznek azok, akiknek ennyire nincs hozzá érzékük. a túlzó fok bizalmas vagy komolytalan forma. mondjuk a miniszterelnök nem mondhatja azt, hogy a kormány a legeslegjobb megoldásra törekszik. viszont azt nagyonis mondja, hogy a legoptimálisabb megoldásra törekszik. ezek a nyelvész urak talán úgy értik, hogy ők esetleg elfogadják a legoptimálisabbat, de csak túlzó fokként. na mostan engem meg nem izgat, hogy ők mit hogy fogadnak el, mivel senki őket fel nem jogosította, hogy eldöntsenek nyelvi kérdéseket, nekik leírni és magyarázni kellene.
Elnézést, szokásomhoz híven nagyvonalú voltam a kiegészítő jelöléssel.
Ami az optimalis-t illeti:
először rákerestem az optimális-ra. Kaptam egy rakás magyar találatot. Ellanőrzésképpen megnéztem szlovák nyelven is: az ott kapott találatokban is csak magyar szöveg volt.
Ezután elhagytam a vesszőt az á-ról.
Így jött ki 990 találat, melyek közül nem kevés volt a magyar, akaddt néhány márka- és egyéb név, de elég sok idegen neylvű közszó, főleg holland, norvég és francia, de akadt angol és finn is.
Én Bakosban nem lat-ot, hanem lat el.-t látok, mint ahogy az ÉKsz.2 is [nk:lat szóból]-nak minősíti. És ez mind téged igazol.
Egyébként, hogy optimal vagy optimalis, nem tűnik jelentősnek, hiszen a latinos nemzetközi szavakat a magyar vissza szokta latinizálni (vö. televízió).
Örülök, hogy megnyílt ez a topic. Itt is, meg a Klubrádióban is beszálltam ebbe a vitába, és ennek kapcsán támadt egy gyanúm. Itt is, ott is felvetődött, hogy a dolgot a latin forrás figyelembe vételével kell megoldani.
Nos, a gyanúm az, hogy az optimális szó - legalábbis közvetlenül - nem latin eredetű.
Utánanéztem a történelmi szövegtárban, az optimális magyar nyomtatott szövegben 1927-ben fordult elő legelőször. Ekkor már nem volt igazán jellemző a latinból való kölcsönzés.
Azt is figyeléembe kell venni, hogy az optimális szó a nyelvek zömében megvan, bár ebben az alakban ritkább (A Google ismer vagy 36 ezer optimal-t, ezzel szemben 990 optimalis-t, melyeknek valószínűleg több mint a fele magyar.) Következésképpen tipikus nemzetközi vándorszó, a tudományos zsargon eleme. Ezek általában németből, később angolból szivárogtak a nyelvünkbe.
A jó latinul optimus. Jó lenne, ha a nálam nagyobb latintudorok kiderítenék, hogy az optimalis létezik-e egyáltalán latinul. A Bakos lat jelzése végsősoron bizonyára jogos, de csak áttételekkel.