Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2004.01.21 0 0 33
Tisztelt Topik!

Egy érdekes adalék krezedától, amely felett elsiklottam, de szerintem jól jelzi, hogy optimumból a nyelvhasználók tudatában nem csak egy van, így a hozzá tartozó melléknév fokozható.

Íme az adalék: "Mert ha az optimista az optimumban reménykedik (vö. "reméljük a legjobbakat") akkor az optimistább a még annál is jobban reménykedik?

Vi. többes számban a "legjobbak"-ban reménykedünk, nem az egyes számú "legjobb"-ban.

Előzmény: krezeda (25)
LvT Creative Commons License 2004.01.21 0 0 32
kedves Kis Ádám!

> mivel ez, úgymond, nemzetközi vándorhiba

:-)))

Előzmény: Kis Ádám (31)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.20 0 0 31
Kedves LvT!
Örülök, hogy így tisztázódott a dolog, lényegében így képzeltem, és a gondolatmenetem igazolódott. Kutatásaid igazolták, hogy ez a szó modern képződmény, és mint ilyen, tökéletesen megfelel annak a tendenciának, amelyet a nyelvészetben latinizálásnak nevezünk, azaz, hogy az angol vagy más nemzetközi forrásokból származó szavak latinos formációkban kerülnek át a magyarba.
A dolog lényegét illetően nagyon tanulságos, hogy német és orosz nyeélvművelő szövegeket is olvastam, az ismert évrendszerrel, azaz, hogy a felsőfokot nem lehet fokozni.
A továbbiakat neked mondom, hogy más is értse, mint az egyszeri asszony a lányával és a menyével.
Szerintem a megfelelően alázatos nyelvészi megközelítés nem az, hogy elszidjuk ezt az alakot, hanem az, hogy megkeressük az okát, hogy miért használják - minden kárhoztatás ellenére - a világon mindenütt ezt a fokozást. Az is fontos, hogy kár ezt a magyarok nyelvi műveletlenségének a rovására írni, mivel ez, úgymond, nemzetközi vándorhiba.

Kis Ádám

Előzmény: LvT (30)
LvT Creative Commons License 2004.01.20 0 0 30
Kedves Kis Ádám!

> Csak két dolgot nem látok, hogy mikori a képző

Nem írtam [a "fedőlapon" olvasható], de ez az Allen--Greenough-féle New Latin Grammar (1888) elektronikus változata, amely a klasszikus nyelvvel foglalkozik.

Ezen kívül pl. felidézhetjük a Martialis 'tkp. Marshoz tartozó' római cognoment, melynek több, irodalomban ismertebb viselője volt (mint pl. Marcus Valerius Martialis). Vagy vegyük Horatiust: "Deus immortalis haberi dum cupit Empedocles, ardentem frigidus Aetnam insiluit." (Epistula III ad Pisones, 464-465). Vagy Cicerót: "Ac mihi quidem, si proprium et uerum nomen nostri mali quaeritur, fatalis quaedam calamitas incidisse uidetur et improuidas hominum mentis occupauisse, ut nemo mirari debeat humana consilia diuina necessitate esse superata." (Pro Q. Ligario Oratio, 17)

Gyakori régi, eredeti képző volt (eredetét tekintve vsz. kicsinyítő értelmű)

> és hogy melléknevekhez is adódik-e.

Nem adódik, és éppen ez benne a pláne. Az optimális ui. nem a latin optimus felsőfokú melléknévből származik, hanem ennek főnevesült optimum folytatásából. [Mondjuk ennek tudatos szintre emeléséhez nekem is el kellett tegnap olvasnom a Dudent.] Ez utóbbi első angol adata 1879 (a Duden pedig a XX. sz.-ot említi).
Az egész pedig a két évszázaddal korábbi minimum ~ minimalis, ill. egy évszázaddal korábbi maximum ~ maximalis analógiájára képződött. Vagyis-- mint sejtetted is -- modern, tudományos terminusokról van szó, amelynek már semmi köze ahhoz, hogy volt a latinban egy optimus felsőfokú melléknév.

De ezen szakszavak fiatalsága nem az -alis képzőn múlik: ez a képzővel már többezer éve képezhetünk főnevekből 'valamihez tartozást, valamire jellemzőséget stb.' kifejező melléknevet.

----------

De vissza a topik címadó szavához: megnéztem a Finály-féle nagy latin szótárt, az idealis szó benne van. A hozzátartozó striláris minősítés szerint 'ókori, de remekíróknál nem fordul elő'. A megadott jelentés is kissé eltér a maitól mivel ott van az 'eszményi' mellett szerepel a 'képzelt' is.

Előzmény: Kis Ádám (29)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.19 0 0 29
Csak két dolgot nem látok, hogy mikori a képző, és hogy melléknevekhez is adódik-e.

Kis Ádám

Előzmény: LvT (27)
rumci Creative Commons License 2004.01.19 0 0 28
Érdekesség: az optimal szó az angolban is nagyon későről adatolható, az OED. legkorábbi adata 1890-es.
LvT Creative Commons License 2004.01.19 0 0 27
Kedves Kis ádám!

> Érdekes lenne megtudni, hogy ez az egész -ális képzőcsoport létezik-e a latinban, illetve mikori. Elképzelhető, hogy ez későbbi fejlemény.

Régi képző, vö. http://www.hhhh.org/perseant/libellus/aides/allgre/allgre.248.html.

Előzmény: Kis Ádám (17)
krezeda Creative Commons License 2004.01.19 0 0 25
Némiképp kapcsolódó téma: optimista -> optimistább -> legoptimistább?

Mert ha az optimista az optimumban reménykedik (vö. "reméljük a legjobbakat") akkor az optimistább a még annál is jobban reménykedik?

rumci Creative Commons License 2004.01.18 0 0 24
Persze, annak is van lelke. :-))
Előzmény: Kis Ádám (23)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.18 0 0 23
Inkább a számítógép pszicholingvisztikájából :))
Kis Ádám
Előzmény: rumci (21)
rumci Creative Commons License 2004.01.18 0 0 22
Mondunk olyat is, hogy legtökéletesebb, nem?
rumci Creative Commons License 2004.01.18 0 0 21
Akkor candide-álj belőle. :-)))
Előzmény: Kis Ádám (20)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.18 0 0 20
A legoptimálisabb nem túlzófok. Az eddigiekből kiderült, hogy teljesen más az értelmezése. És kik is azok a nyelvészek, akik neked ilyet mondanak? Biztos, hogy nyelvészek?
Egyébként abban igazad van, hogy az "elfogadják" elég bornírt dolog, legalább annyira, mint a "helytelenítik".
És a "legoptimálisabb" semmiképp nem csereszabatos a "legeslegjobb"-bal. Teljesen más a stílusértéke. Nekem a legeslegjobbról mindig a Candide ugrik be.

Kis Ádám

Előzmény: pint (19)
pint Creative Commons License 2004.01.17 0 0 19
na akkor szépen meg van mondva a lényeg itten

még egy apró kitérő: sokszor azt hallom nyelvészek szájából, hogy a legoptimálisabb az azért jó, mert túlzó fok, mint a legeslegjobb. komolyan nem értem, hogy miért állítják be magukat nyelvésznek azok, akiknek ennyire nincs hozzá érzékük. a túlzó fok bizalmas vagy komolytalan forma. mondjuk a miniszterelnök nem mondhatja azt, hogy a kormány a legeslegjobb megoldásra törekszik. viszont azt nagyonis mondja, hogy a legoptimálisabb megoldásra törekszik. ezek a nyelvész urak talán úgy értik, hogy ők esetleg elfogadják a legoptimálisabbat, de csak túlzó fokként. na mostan engem meg nem izgat, hogy ők mit hogy fogadnak el, mivel senki őket fel nem jogosította, hogy eldöntsenek nyelvi kérdéseket, nekik leírni és magyarázni kellene.

rumci Creative Commons License 2004.01.17 0 0 18
Az -ál és az -izál képző sokszor nem is szinimákat hoz létre: pl. aktivál <> aktivizál.
Előzmény: Kis Ádám (17)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.17 0 0 17
Érdekes lenne megtudni, hogy ez az egész -ális képzőcsoport létezik-e a latinban, illetve mikori. Elképzelhető, hogy ez későbbi fejlemény.

Még érdekes az -alizál. Úgy tűnik, ez nem igazán jó alak. A fordítások során olyan megoldásokat láttam, hogy optimál, minimál.

Kis Ádám

Előzmény: krezeda (16)
krezeda Creative Commons License 2004.01.17 0 0 16
off
Hogy a macska csípje meg :-(
on

Ugyan idealis sincs.

Előzmény: krezeda (15)
krezeda Creative Commons License 2004.01.17 0 0 15
Ugyen idealis sincs.
Előzmény: krezeda (14)
krezeda Creative Commons License 2004.01.17 0 0 14
Neked is igazad van, latinul ilyenről még nem hallottam.
Előzmény: Kis Ádám (12)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.17 0 0 13
Elnézést, szokásomhoz híven nagyvonalú voltam a kiegészítő jelöléssel.
Ami az optimalis-t illeti:
először rákerestem az optimális-ra. Kaptam egy rakás magyar találatot. Ellanőrzésképpen megnéztem szlovák nyelven is: az ott kapott találatokban is csak magyar szöveg volt.
Ezután elhagytam a vesszőt az á-ról.
Így jött ki 990 találat, melyek közül nem kevés volt a magyar, akaddt néhány márka- és egyéb név, de elég sok idegen neylvű közszó, főleg holland, norvég és francia, de akadt angol és finn is.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (11)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.17 0 0 12
Igazad van. De van latinul optimalis?

Kis Ádám

Előzmény: krezeda (10)
rumci Creative Commons License 2004.01.17 0 0 11
Én Bakosban nem lat-ot, hanem lat el.-t látok, mint ahogy az ÉKsz.2 is [nk:lat szóból]-nak minősíti. És ez mind téged igazol.
Egyébként, hogy optimal vagy optimalis, nem tűnik jelentősnek, hiszen a latinos nemzetközi szavakat a magyar vissza szokta latinizálni (vö. televízió).
Előzmény: Kis Ádám (6)
krezeda Creative Commons License 2004.01.17 0 0 10
>A jó latinul optimus.

Quandoque bonus dormitat Homerus...

bonus -a -um compar. melior -ius; superl. optimus -a -um

Előzmény: Kis Ádám (6)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.17 0 0 9
Bocs, nem phls-re kell hivatkoznom, hanem pintre! Majdnem +1 hiba (h+1=i l+2=n, s+1=t).
Kis Ádám
Előzmény: Kis Ádám (4)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.17 0 0 8
Deviszont végüliscsak leesett :)))
K.Á.
Előzmény: Kis Ádám (7)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.17 0 0 7
Ezt most nem értem. Mire vonatkozik ez a válasz?
Kis Ádám
Előzmény: rumci (5)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.17 0 0 6
Örülök, hogy megnyílt ez a topic. Itt is, meg a Klubrádióban is beszálltam ebbe a vitába, és ennek kapcsán támadt egy gyanúm. Itt is, ott is felvetődött, hogy a dolgot a latin forrás figyelembe vételével kell megoldani.

Nos, a gyanúm az, hogy az optimális szó - legalábbis közvetlenül - nem latin eredetű.
Utánanéztem a történelmi szövegtárban, az optimális magyar nyomtatott szövegben 1927-ben fordult elő legelőször. Ekkor már nem volt igazán jellemző a latinból való kölcsönzés.

Azt is figyeléembe kell venni, hogy az optimális szó a nyelvek zömében megvan, bár ebben az alakban ritkább (A Google ismer vagy 36 ezer optimal-t, ezzel szemben 990 optimalis-t, melyeknek valószínűleg több mint a fele magyar.) Következésképpen tipikus nemzetközi vándorszó, a tudományos zsargon eleme. Ezek általában németből, később angolból szivárogtak a nyelvünkbe.
A jó latinul optimus. Jó lenne, ha a nálam nagyobb latintudorok kiderítenék, hogy az optimalis létezik-e egyáltalán latinul. A Bakos lat jelzése végsősoron bizonyára jogos, de csak áttételekkel.

Kis Ádám

rumci Creative Commons License 2004.01.17 0 0 5
Már hogyne lenne. Nem példa nélküli a kötőszók szinonimikus ismétlése: pl. ámde. Ezeknek nyilván nyomatékosítás a funkciója, nem véletlen, hogy épp ellentétes kötőszókról van szó. Hasonló eset a megengedés és az ellentét kombinációja: Bár a volt a legjobb barátom, manapság mégis keveset találkozunk. Ha úgy nézzük, ez is „logikátlan”, hiszen még azt sem tudjuk róla megmondani, alá- vagy mellérendelés.
Előzmény: Kis Ádám (4)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.17 0 0 4
Szeretném kiegészíteni ezt azzal, hogy a közép- és a felsőfok számos nyelvi helyzetben nem két dolog összehasonlítására szolgál, hanem az adott tulajdonság meglétének mértékeét fejezi ki. 'gy pl., a több, ha nincs hasonlítóhatátozó szerkezetben, átlalában azt jelenti, néhány, ami itt inkább épp az ellentétes jelentése. Ez a dolog általánosítható: ha a középfok összehasonlítás nélkül szerepel a mondatban, gyakran a tulajdonság kisebb mértékét fejezi ki. Például, kedves Type-R, szavaidból ki lehet venni, hogy te idősebb ember vagy, azonban semmi jele nincs annak, idős lennél.

Ez a példa jól rávilágít, hogy az abszolútumot kifejező melléknevek fokozása (kb. ahogy phls írta) éppenséggel korlátozza a jelző jelentését, éppenséggel azt fejezi ki, hogy a jelzett dolog csak legfeljebb közelíti a megjelölt abszolútumot. Ez elég egyértelmű megfogalmazás, egyértelműbb talán nem is lehetne (az egyértelmű is abszolútum).

Ha kizöpörjük a beszédünkből a legideálisabbat, az optimálisabbat, szegényítjük a fegyvertárunkat.

A fentiek szerintem megmutatják, hogy a legideálisabb nehezen sorolható egy kategóriába a deviszonttal (ámbár az utóbbin is el kellene gondolkodni, hátha van mentsége).

Kis Ádám

Előzmény: Type-R (3)
Type-R Creative Commons License 2004.01.16 0 0 3
huhh.... ez szép volt:)
közelít az optimálishoz vagy ideálishoz, számomra még ez elfogadható és teljesen értelmes.

érdekes, de ahogy idősödök, leszek magammal szemben egyre igényesebb ilyen téren és tartom magam ilyen dolgokhoz és egyre inkább zavarnak ezek a legoptimálisabb és deviszont kifejezések és csakazértsem használom ezeket ahogy mindenki:)

hiába, kukacos az ember:)

Előzmény: pint (2)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!