Nem hülyeség, mert az elnevezés egy konvenció. Ha most megállapodunk, hogy a számítógépet időrablógépnek hogjuk nevezni, akkor pusztán címkét cserélteünk rajta. Ha megszokjuk, akkor észre se fogjuk venni, hogy mit jelenthetne a tényleges jelentésén kívül [N.B. Én nem lévén ganc magyar, ha kicsit alábbhagy az összpontosításom gyakran elcsodálkozom szavakon, hogy mi is az értelmük, hogyan lehetnek ilyenek. Ez azért van, mert nem jut eszembe a konkrét, meghatározott értelmük, csak azok az asszociációk, amit önmagukban keltenek.]
Gond tehát az interregnumban van: amíg meg nem szokunk, addig lehetnek ellenérzéseink. Bennem jelenleg nagy ellenérzés van az élettarkaság iránt, ha mást most nem is említek, de e szó nem foglalja magába a "géntarkaság"-ot, amit a "biodiverzitás" igen.
> Sokkal szerencsésebb, természetesebb módon rögzül, ha egy fogalomnak olyan a neve, amit magam is adnék neki, mintha pluszba egy idegen szót is meg kell jegyezni.
Itt kétféle érdek ütközik. Egyrészt a plebszé [ez itt nem pejoratív: én is csak bizonyos tárgyak esetén nem tartozok ide], aki külön tájékozódás nélkül is tudni szeretné, miről van szó; másrészt az szcientokráciáé, amely viszont az szeretné, hogy a fogalmak alatt a tényleges tartalmukat értsük.
Amit egy kocsmai beszélgetés kapcsán értenek "biológiai sokféleség" alatt, az tartalmilag nem a biológiai sokféleség, csak egy arra vonatkozó "tipp". Ez alkalmasint nagyon féltevezető is lehet: most nem fogom sorolni azokat a fogalmakat -- mindenki a saját területéről elősorolhat ilyet kazalszám --, amik mást jelentenek a köznyelvben és mást a szakmában; ezért aztán a két fél nem is tud egymással elmélkedni az adott kérdésről, mert elbeszélnek egymás mellett. Nem véletlen, hogy régi neves tudósok, mint Bacon, Comenius, Cartesius és Leibnitz is gondolkodtak azon, hogy a tudomány céljaira egy szabályozott műnyelvet kellene alkotni.
A fenti két "osztály" érdeke ütközik, de ugyanakkor egyik a priori elsősége sem állapítható meg. Az eredmény szükségszerűen kompromisszum lesz: az egyik fogalomnál az egyik álláspontja jut érvényre, a másiknál a másiké, a harmadiknál szinonímák lesznek.
Én azonban nehezen látom be, hogy amiatt, hogy kocsmai beszélgetések témája lett a biodiverzitás, le kellene mondanom erről a szóról, amelynek konkrét, egyedi értelme van: mással nem keverhető, zavaró asszociációk, értelmi kontaminációk nem terhelik.
> Pontosan emlékszem, hogy egy kocsmai beszélgetés során, mikor pont ilyenekről volt szó, elhanzott, hogy a biodiverzitás nagyon fontos dolog. Mire én megkérdeztem, hogy az melyik is? — A biológiai sokféleség. A válaszból egyből levágtam, mi az, hiszen ismertem a fogalmat.
Erre hagy mondjak egy ellenpéldát. Egy kocsmai beszélgetés során elhangzott, hogy a Kovács Pistát elütötte egy autó. Mire én megkérdeztem, hogy az melyik is? - Az, akinek olyan elálló füle és kuta bajsza van. A válaszból egyből levágtam, ki az, hiszen ismertem az illetőt.
[Vi. a fogalom (ill. személy) neve nem azonos azzal, amivel meghatározod.]
Kicsit késve hadd ráncigáljam elő ezt:
Én nem tudom, mi a különbség aközött, ha valaki nem tudja, mi az a biodiverzitás, meg aközött, aki nem tudja, mi az a biológiai sokféleség. Hiába érted ez utóbbi szavait külön-külön magát a fogalmat akkor sem fogod érteni automatikusan. Ha pedig meg akarod érteni, akkor mindegy, hogy minek kell utána járnod, a biodiverzitásnak vagy a biológiai sokféleségnek. Az ilyen magyarítás sokszor csak önbecsapás...
Nem automatikus, de kétségtelenül sokat segít. Erre hadd hozzak saját tapasztalotomból példát. Pontosan emlékszem, hogy egy kocsmai beszélgetés során, mikor pont ilyenekről volt szó, elhanzott, hogy a
biodiverzitás nagyon fontos dolog. Mire én megkérdeztem, hogy az melyik is? — A biológiai sokféleség. A válaszból egyből levágtam, mi az,
hiszen ismertem a fogalmat.
Sokkal szerencsésebb, természetesebb módon rögzül, ha egy fogalomnak olyan a neve, amit magam is adnék neki, mintha pluszba egy idegen szót is meg kell jegyezni.
Szilárdtest fizikából is mindig kirázott a hideg, mikor gap-et kellett számolni, aztán megtudtam, hogy angolul hézagot jelent, és
egyből összeállt a kép. Később tudtam meg, magától Zawadovsky Alfréd professzortól, hogy az akkori "Na, mi a hézag?" szólás miatt nem magyarították. Szerintem rosszul döntöttek.
teljesen egyetértek, és úgy vélem, ez messze nem példa nélküli. Az írástudók annak ellenére alkalmazzák a kötőjel szemantikai képességét, hogy ezt a helyesírás nem kodifikálja. Illetve, tulajdonképpen ez beleillik a poetica licentia engedménykörébe.
Kis Ádám
Így van. Nem is beszéltem jelentésváltozásról, honnan vetted? Arról van szó, hogy a szabályzat szerint egybeírandók valójában NEM minôségjelzôs szerkezetek – annak ellenére, hogy elôtagjuk formailag melléknévi igenév. Az elôbb kiemelt tagadást fogalmazza úgy a szabályzat, hogy "ha nem alkalmi jelzô, hanem...".
Az egész vita onnan indult el, hogy ha egyszer így áll a dolog, akkor tk. miért csak az 1+1-re vonatkozik az egybeírás?!
Nehéz kérdés, hogy mit tekintsünk "kialakult szokás"-nak.
Ami pedig a légszennyező?anyag írásmódját illeti, épp azt látjuk e vitában, hogy vannak az egybeírás mellett és ellen is érvek.
Kedves rumci!
Nem, hiszen ezek rendszerszerű okokból (általában jelölt viszony jelöletlensége) íródnak egybe. A minôségjelzôsek meg alapból külön vannak, ... Hát ez az! A szabályzat az -ó/-? képzôjű melléknévi igeneves szerkezetek egybeírásáról így fogalmaz: egybeírjuk, ha "az igenév nem folyamatot, hanem vmire való képességet, rendeltetést fejez ki; ill. a jelzett szó az igenévben kifejezett cselekvésnek vmilyen határozója". Ez szerintem azt jelenti, hogy itt lényegében nem minôségjelzôs, hanem értelemsűrítô ill. határozós szókapcsolatról van szó. Igaz, jelölt e kapcsolat, de nem a jelzett szón. Az ige általában amúgy sem megy egybe a névszóval.
Kedves Ádám!
Igazán vág a rovat eredeti témájába az, amit öles címmel hoz a most szombati Népszabi a 2. oldalon: Világ-csúcs a szakadék feltöltésére. A cikk a davosi találkozóról szól. Minden elismerésem a t. szerk.-nek, hogy – szabályzat ide vagy oda – merték "hibásan" írni az összetételt.
„Az 1+1-es írásmód melletti érved súlya elég kicsiny, hiszen akkor a tárgyas stb. többszörös összetételekre is vonatkozna.”
Nem, hiszen ezek rendszerszerű okokból (általában jelölt viszony jelöletlensége) íródnak egybe. A minőségjelzősek meg alapból külön vannak, csak két okból lehet egybeírni: jelentésváltozás okán (drágakő), ami a jelen esetben a helyesírás kodifikátorai szerint nem esedékes, illetve hagyományból. No, ez utóbbi az ok az egybeírásra: bizonyos viszonyok esetén pusztán hagyományból az 1+1 ok az egybeírásra. Más kérdés, hogy az -Ó képzős melléknévi igenévi jelzősöknél ezt egy további szemantikai feltételhez is köti. Ez azonban nem tévesztendő össze a jelentésváltozással.
> A légszennyező anyag meg a vízszennyező anyag nyilván különíródik, mert az egyik elemük összetett. A kérdéses csak a szennyező?anyag.
Számomra a légszennyező?anyag is kérdéses. Ha a szennyezőanyagnál valami indokolja az egybeírást, akkor ugyanaz indokolja légszennyező?anyagér is. Maga a 112. pont így fogalmaz: "A kialakult szokást megtartva több olyan (részben jelentésváltozást is mutató) kapcsolatot is egybeírunk, amelynek valamelyik tagja összetett szó."
Ez tehát nem tiltja, hogy a légszennyező?anyagot egybeírjuk, ha teszem azt, a szaknyelvi úzusban egybeírták: akkor ez a gyakorlat (= "kialakult szokás") átvihető a köznyelvre is.
Miként ugyanez, a kialakult gyakorlat indokolja csak a szennyezőanyag egybeírását, mert jelentésváltozás nem lépett fel, így tkp. nem indokolt. Vélem, hogy az egybeírás itt pusztán annak a markere, hogy "szakkifejezés"-ről van szó.
Én meg üdvözítônek tartom, hogy a helyesírásunk értelmi alapú.
Az 1+1-es írásmód melletti érved súlya elég kicsiny, hiszen akkor a tárgyas stb. többszörös összetételekre is vonatkozna. A 6 szótagon túliakra való szabály indoklása amúgy sem a kiejtésbeli, hanem az olvasásbeli könnyebbség.
Azt hiszem, a helyesírás ebben a kérdésben okosan jár el. Annak ugyanis nem a logikát, hanem a nyelvet célszerű tükröznie. Márpedig az összetett szavakra jellemző az egyhangsúlyúság. Az 1+1 esetekben ez nyilván sokkal könnyebben valósul meg. Az 1+1-es szabályoknak van ráadásul egy írástechnikai előnye is: nem jöhet létre kötőjeles alak. Ha már, akkor a magyar helyesírást én sokkal szívesebben vádolnám meg azzal, hogy túlzottan értelmi-logikai alapú, mint azzal, hogy túlzottan nyelvi alapú.
De a tulajdonságot a jelző hordozza. A dolog egyébként azért érdekes, mert a különírás és az egybeírás eltérő szerepet tud érzékeltetni. "A tiszta szilíciumot szennyező anyag a szennyezőanyag.", hogy a példánál maradjunk. Ráadásul a külön és az egybe ki is fejezi a funkciók különbségét.
Kis Ádám
Fordított a helyesírás logikája. A jelzős szerekezeteket különírjuk, csak hagyományból bizonyosakat, ha teljesül az 1+1 feltétel, akkor egybe.
Az alkalmiság amúgy igazából nem a jelzőre, hanem a tulajdonságra vonatkozik.
Igen, van egy-két "2+1 = 2" típusú szabály, pl. a szín- meg az anyagnevekre. De fordítva is föl lehet vetni a kérdést: miért ne lehetne egybeírni egy 2+1-et, ha értelmileg uolyan szerkezetű, mint az elemi szavas párja?
A szabály alkalmazásában nehéznek inkább a néha elôforduló értelmezési nehézséget látom: alkalmi-e a jelzô vagy sem?
A folyamatos melléknévi igenévi jelzőt akkor írjuk egybe a jelzett szóval, ha annak többé-kevésbé állandó funkcióját jelöli, és külön írjuk, ha eseti megjelölés.
Szándékosan nem környezetvédelmi példa:
"A kristályrács szerkezetbe beépülő szennyezőanyag hatására változik a vezetőképesség."
"A talajt szennyező anyag a közeli benzinkútból szivárgott."
Egyébként én ezt a szabályt nem szeretem. Amiatt, hogy csak akkor érvényes, ha mind a két összetételi tag elemi szó. Ha a nyelv az összetett szavak esetében képes megértetni a két funkció különbségét, akkor ugyanerre egyszerű szavaknál is képes.
A légszennyező anyag meg a vízszennyező anyag nyilván különíródik, mert az egyik elemük összetett. A kérdéses csak a szennyező?anyag.
Szerintem ez egybe jobb, ld. tisztítószer. A szennyezőanyagok általában szennyeznek földet, vizet (, levegőt), ezért az egybeírás kifejezi a gyűjtőnév jellegüket. A különírt alakban sokkal több igei (cselekvő) mozzanatot érzek.
Nem a vita feltámasztása végett, de kezembe került az alábbi mű: Kerényi Ervin: Környezetvédelem körmnyezetgazdálodás környezettudomány - kislexikon és szótár (Elpídia Kiadó, 1997) [a címben sajátos módomn nincs tagoló írásjel]. Ez kapcsolódik két -- mellékesen -- említett kifejezésehez, és a szaknyelvi normatív úzust tekintve talán mérvadónak lehet tekinteni:
Szennyezőanyag: a fenti mű egybeírja, ugyanakkor különírva szerepel, ha az előtag összetett: légszennyező anyag, vízszennyező anyag.
Biodiverzitás: csak ebben a formában szerepel, a biológiai sokféleséget a szótár nem tartalmazza (pedig egyébként hozza a mellékalakokat is). Mivel a szótárrész hat nyelvű, az is kiderül, hogy a biológiai sokféleséget német tükörfordításnak is lehet értékelni: vö. n. biologische Vielfalt.
Alapvetően a kötőjellel kapcsolt szavak, toldalékok stb. elé nem teszünk szóközt. (Leszámítva természetesen azt az első mondatomban is lévő esetet, akor egy nyelv[tan]i fogalomként említjük meg.)
> A 6 elemit végzettek nem azért nem tudnak helyesen írni, mert rossz a helyesírási szabályzat, hanem mert az írásos kultúra általában nem része az életüknek
Ezzel nem értek egyet. X hangot X írásjelhez párosítani általában a legrosszabbaknak is sikerül 4 év alatt. A jó helyesírási szabályzatot ezen a szinten kellene megállapítanunk. De nem így teszünk, hanem egy csomó felesleges dologgal megterheljük az ortográfiát, amit el kell sajátítani.
És ez a lényeg: ha te el tudod sajátítani, akkor te a fehérgallérgosok közé tartozol, ha nem, akkor mezei kékgalléros vagy. A helyesírás a társadalmi egyenlőtlenségek egyik markere, egyfajta csoportjelzés.
Kérdem én, miért sajnáljam azt, aki az első lépcsőfokot még vette, de a másodikat--sokadikat (esetünkben az egybeírást) nem? Dehogy sajnálom! Inkább meg vagyok eléggedve, hogy lám-lám, én vagyok az alfahímebb.
Ha viszont úgy érzed, hogy az érvelésem cinikus és fals, akkor ne akard ezt a magad szintjén indokolni, azzal, hogy holmi írásos kultúrát teszel meg alapfeltételnek.
> Talán következetlennek fogsz minősíteni, de én ly-párti vagyok. Az régi tradíció, meg egyértelmű is
Én is ly-párti vagyok, meg ë párti is. Talán éppen azért mert nem egyértelmű -- miért is lenne egyértelmű pl. a csevely vs. csevej? --, így alkalmas arra, hogy műveltségi teszt legyen. (Amin a muszály vs. muszáj esetén rendesen el is szoktam bukni :-))
> Program a biológiai sokféleségért
Azt hiszem ez az, ami csak korlátozottan magyar: hátravetett összetett határozói jelző! Mintha egy rossz fordítás lenne valami indoeurópai forrásból.
> De sokaknak -- nekem is -- szúrja a szemét a hivalkodóan szakmaiaskodó, sznob, az elvből nem magyarosító, sőt, divatból "visszaidegenítő" stílus
Nem hiszem, hogy a biodiverzitásnál bármi visszaidegenítés lenne, hiszen ez nem a magyarban született, ilyen formában jelent meg a magyarban. Ehhez képest a biológiai sokféleség az újdonság. No és hol álljunk meg, hiszen a biológiai sokféleségben a biológiai sem magyar! (A megszokottság itt nem érv, hiszen te éppen nem akarod megszokni az "idegen" terminusokat.)
És nem hiszem, hogy itt elvből nem magyarosítás lenne: sőt, az én meglátásom szerint éppen elvből magyarosítás van, amely át-át csap az elvtelenségbe. Az irracionalizmusom éppen az ellenkezőt érezteti velem, mint veled: az átgondolatlan, csak-aztért-is magyarítás provincializmus*, mucsais, a mégtértéstől való idegenkedést látványosan kifejező dolog. Mint ezt Molnos Angéla munkássága pregnánsan példázza.
[N.B. Ez ugynaz a helyzet, mint a helyesírás esetén. A célja az, hogy zárt szociológiai csoportokat (=hordákat) képezzen. Te és én most két külön hordában vagyunk, ott állunk a terrítórium határán és egymást huhogással, mellveregetéssel, gallyak lóbálásával és ugrándozással meg próbáljuk félemlíteni: és így eldönteni, hogy ki a domináns. Adott esetben "én" vagyok a domináns, mert nekem csak 10 oldalanként egyszer kell megnéznem a Bakost, te pedig próbálod elfoglalni az "én" rangsorbeli helyemet :-)]
----
* A jelzők szándékoltan lettek ilyen kemények: azonban a sértés szándéka nélkül állnak, csak a kontraszt karikaturisztikus felerősítését szolgálják.
A borosüveg valóban egybe van írva, de – miként az ékszeres doboz példája mutatja – a helyesírás kodifikátorai (kimondatlanul) ebben a körben is alkalmazták a minőségjelzők egybeírására gyakran vonatkozó 1+1=1 szabályt. Tehát ennek értelmében már a vörösboros üveg, vörösboros pohár is csak különírva helyes, mindkét jelentésben (vö. két emeletes ház : kétemeletes ház; de: tizenkét emeletes ház). Ha szegény vörösbornak van további jelzője, akkor az is különíródik.
Azt én mondtam, nem te. Viszont tudjuk, hogy az emberek inkább különírnának. A nyelv redundanciája nyugodtan elbírná, hogy ne írjunk egybe akár semmit. Ismered a vesszőparipámat, a folyamatos melléknévi igeneves összettételeket.
Kis Ádám
> Én pl. nem látom be, hogy miért csak az egyetemet végzettek gyengeségeit korrigáljuk megengedo szabályozással, a 6 elemit végzettekét miért nem?
Nem értem, hogy miért nem érted. A 6 elemit végzettek nem azért nem tudnak helyesen írni, mert rossz a helyesírási szabályzat, hanem mert az írásos kultúra általában nem része az életüknek. Az azonban elgondolkodtató, ha az egybe- és különírási szabályokkal vívott küzdelemben néha még nyelvészeti szakcikkek szerzői is elbuknak (egy egyetemi kötelező olvasmányom szövege a tanúság rá), nem is beszélve más tudományterületek diplomás művelőiről. A példáid egyébként túlzók. Talán következetlennek fogsz minősíteni, de én ly-párti vagyok. Az régi tradíció, meg egyértelmű is. Az egybe- és különírási szabályainkat viszont sem hagyománynak, sem következetesnek nem érzem, csak az AkH megalkotói túlaprólékoskodott törvényének.
> Mert pl. van egy biodiverzitásvédelmi célprogram. Ha ide beszuszákoljuk a biológiai sokféleség-et, akkor rögtön jön a probléma, hogy hány kötojel és hova kell...
Program a biológiai sokféleségért
Hm?
> Én nem tudom, mi a különbség aközött, ha valaki nem tudja, mi az a biodiverzitás, meg aközött, aki nem tudja, mi az a biológiai sokféleség.
Azt hiszem, totál félreértettél. Pont amellett érveltem, hogy igazságtalan folyton racionális érvekkel (az elterjedt szakmai terminológia közérthetősége, nemzetközi szavak stb.) lesöpörni azon beszélők igényeit, akik viszont az előzőekkel szemben előnyben részesítik a magyarosított szóhasználatot. Nem azért, mert az jobb, érthetőbb -- nem az. De sokaknak -- nekem is -- szúrja a szemét a hivalkodóan szakmaiaskodó, sznob, az elvből nem magyarosító, sőt, divatból "visszaidegenítő" stílus. A puristáknak azért, mert puristák. Nekem azért, mert ízléstelennek, igénytelennek tartom. Irracionálisan. Az ízlés (meg a hagyományok, mint az ly) irracionálisak. Nem lehet racionális érveket felhozni amellett, hogy miért alkossunk ill. használjunk magyar szakszónyelvet. De szerintem nem helyes elvitatni a jogot azoktól, akik erre törekednek.
Kedves Ádám,
a vörösborosüvegpohár-témában nem kötözködöm tovább, hisz elég súlytalan probléma, de azt megjegyezném, hogy tudomásom szerint van különbség a borospalackok között is: az oxidatív, több évre elteendő vörösborok palackjait zöldüvegből gyártják, hogy ne érje az italt fény, és a talpukon bemélyedést alakítanak ki, ami kiöntéskor fölfogja az üledéket.
A helyzet az, hogy nincs semmi szabály arról, hogy intézménynevekben nem kötőjelezünk. Mint ahogy kötőjelezünk is. A feudalizmusaz, hogy csak a minisztériumokban nem kötőjelezünk.
Amúgy szerintem nem az lenne a megoldás, ha a szabályzatba bekerülnek, hogy az intézménynevekben nem kötőjelezünk, hanem az, hogy az intézménynevek helyesírásában az intézménynek bizonyos szabadsága van. Mint ahogy a címadásban is a kiadónak. Lásd ÉKSz!
Kis Ádám
