Az alapállásban van az eredendő nézetkülönbségünk. Én a történelmi fejlődésről beszélek, Te meg a forgatókönyv szerintiről.
Én nem fogadom el, hogy az emberiség történelmét bármiféle forgatókönyvhöz kellene igazítani, Te meg Derekkel a forgatókönyv szerinti állapotot kéritek rajtam számon. "Attól, hogy kijelented, hogy a szerves feljlődés tana nem ideolgóia, mert a többi ideológiát elveti, attól az még ugyanolyan ideológia. Egy a sok közül. .."-írod. Szerintem pedig csak akkor, ha egyes részeit külön favorizálja valamelyik eszmerend. Ne ijedj meg, a hitleri nacionalizmust is ide sorolom. Viszont a természetes nacionalizmust veletek ellentétben, már nem. Mert a történelem ismeretlen, előre meg nem határozható, gúzsba nem köthető kategória. Utópia forgatóköny keretei közé szorítani.
Dereknek külön válaszoltam.
/"..Ha a nyugati társadalmak eszmetörténetét nézed, (ami azért mégiscsak alapja kell hogy legyen akár a szerves fejlődésnek is, hiszen eszmék hozzák létre az épp aktuális társadalom minden szokásjogát) ..."/
Erről beszélek!
/"....akkor az archaikus társadalom, görög demokrácia, kereszténység, reneszánsz, reformáció, ellenreformáció, liberalizmus, szocializmus eszméi keletkezésük pillanatában a társadalmak békés igenlésével válltak élő szokásjoggá, ..."/
Így is lehet mondani. De a valósághoz hívebb, ha azt mondjuk, hogy az eszmék megfogalmazatlanúl, gyakorlatilag már benne voltak a társadalmakban. Vagyis nem a megfogalmazásuk pillanatában keletkeztek, hanem "szervesen" hozzá tartoztak a történelmi közösségekhez. Hogy egyes rétegek mit csináltak később ezekből az eszmékből, azt gondolom, mindketten tudjuk.
/"...Hol volt ezekben szerves fejlődés? ...."/
Az kiérlelési folyamatban.
/"....És egyáltalán, szerinted volt olyan korszak, amikor nem egy szellemi elit értékrendje határozta meg a társadalmi berendezkedés mikéntjét? Tehát mondjuk a középkorban, amikor az emberek éheztek, röghöz voltak kötve, nem szólhattak bele saját életük rendezésébe, akkor miféle társadalmi igenlése volt ezen koroknak? ..."/
Éppen itt érhető tetten a természetes társadalmi evolúció! Sokezer évvel ezelőt minden társadalom más képet mutatott, mint a mai társadalmak. És ami azt illeti, mostanában mintha jócskán visszafejlődtünk volna éppen az általad felsorolt témákban.
/"...És egyáltalán mit jelent a természet rendje szerinti fejlődés? Mint az állatoknál? ..."/
A humán társadalom másként járja végig az evolúciót, mint az állatok. És mi ketten ugye nem a genetikai fejlődésről értekezünk? Ahhoz nem értek ugyanis.
A liberalizmus által követendőnek beállított értékekkel csak az a bajom, hogy mesterséges képződmények. Laboratóriumi modellezés a valós dolgok figyelmen kívül hagyásával. És az egész ott kezdődött, amikor a gondolkodó egyén magának vindikálta a jogot, hogy istenné legyen. Lassú víz volt. Partot mosott. Most felgyorsult. Alámossa a partot.
Derek és TG!
Légy szíves mutassátok meg nekem, hogy mennyiben szerves - és nem mesterséges - fejlődés eredménye az egyetemes emberi jogokban foglalt dolgok összessége! Mit jelent az egyetemes szócska? Hogyan keletkezett? Vagy mindig is létezett? Minek köszönhető, hogy most itt erről beszélhetünk?
/"...Elfogadtak,beepitettek a sajat eszmerendszerukbe,mi ebben a nehez..."/
Nekem nem nehéz, Te bírkózol a gondolattal. Én azt állítom ugyanis, hogy liberalis szellemiség alapkövetelmény minden természetes társadalomban anélkül, ennek akkora feneket kerítenének, mint a többi értékrend mellől kiemelő leberálideológusok, akik csupán dogmásítani és lemerevíteni képesek minden mozgásban lévő őseszmét.
Viszont, mint látom, remekül felhasználod a dogmádat arra, hogy ész nélkül vagdalkozhass vele: "Vegul is kommunistanak es fasisztanak is egy liberalis demokraciaban a legjobb lenni.Ott lehetsz szabadon az."
Kösz!
És evvel egyben igazoltad is, hogy a parttalan liberalizmust soha sem lesz képes bevenni a humántársadalom. Éppen azért, mert életvédelmi szempontból nem biztosíthat korlátlan szabadságot egyetlen gyilkos rendszer híveinek sem. A mostani "liberális" dogmarendszer sem kivétel ezelól!
"Hogyan? Megszavazta a nyugati társadalom? Vagy készen tálalták elé, és eszi, nem eszi, nem kap mást? "
Elfogadtak,beepitettek a sajat eszmerendszerukbe,mi ebben a nehez.A nyugati demokraciak a liberalizmus alapeszmeire epulnek.Azert lehetsz te szabadon antiliberalis,mert liberalizmus van.Nem fogod fel?
Tudod a liberalizmusnak eppen az a lenyege,hogy a szabadsagot a liberalizmus utaloinak is biztositja.Vegul is kommunistanak es fasisztanak is egy liberalis demokraciaban a legjobb lenni.Ott lehetsz szabadon az.
/"...A liberalizmus nem parttalan, hiszen a Nyugat gyakorlatilag összes fontos alapvetését elfogadta..."/
Hogyan? Megszavazta a nyugati társadalom? Vagy készen tálalták elé, és eszi, nem eszi, nem kap mást?
/"... ha tehát a társadalom egészséges fejlődését a többség által elfogadott nézetekre akarod mindenáron szorítani, akkor a liberalizmus éppen ennek a szerves fejlődésnek az eredménye. ..."/
Szóval nem is egy ideológia az egész? A nemzetek szépen lassan, maguktól átmeneteltek belé?
/"...Vajon szerves fejlődés létezik_e, vagy egy olyan fikció ami a status quo-t védi, az idegen újszerűségtől? ..."/
Hát, ami azt illeti, kevésbé fikció, mint az ideológiák. Persze, staus quo, de nem az újszerűség ellen, hanem a kikisérletezett hagyományokhoz híven. Csak arra figyelj fel, hogy egy szerves fejlődés lényege, hogy mindig fogékony legyen az újra, viszont egy ideológia mindig merev dogma, már születése pillanatában.
/"...Vagy másként, amikor a fejlődés valami újdonságot hoz, mi alapján döntöd el, hogy ez az újdonság szerves vagy 'szervetlen':) ..."/
Na látod! Nem én döntöm el, hanem a társadalom. Attól függ, hogy képes-e akceptálni (befogadni) valamit, vagy csak ráeröltetik. Az eröltetés soha sem szerves része valamely társadalomnak. "Nem tud szervesülni benne".
/"...Ha azt írod, hogy az eszmék képtelenek a változásra, akkor egyáltalán milyen egészséges társadalmi fejlődésről lehet beszélni? ..."/
A spontán társadalmi fejlődés egészséges, mivel képes kiküszöbölni az ártalmas hatásokat. Igaz, sok-sok személyes és időigényes áttételen át, de a szerves társadalom folyamatos önkorrekcióra képes, ha nem zavarják meg benne.
/"...Volt még egy fogalmi zavar nálad. A pozitív szabadság egyrészt azt jelenti, hogy azt a valamit (amire éppen értelmezem) megtehetem, ha akarom, viszont nem kell megtennem ha nem akarom. Tehát e kettő együttese áll fenn a szabadság gyakorlásakor. ..."/
Nem egészen ezt írtam, de valóban csak nüansznyi az eltérés. Ugyanis nem ugyanarról a valamiről van szó. Van, amit el tudok fogadni és megteszem, van, amit nem tudok elfogani,de akkor senki se kötelezzen arra, hogy megtegyem. Mondjak példát is?
/"...ha elfogadom, hogy a másik egyén is önmagát megvalósítani akaró szabad lény, és nem akadályozom ennek elérésében, akkor nem épp ez a szolidaritás alapja is? .."/
Egy remete szabadon megvalósíthatja önmagát, egy társadalmi lénynek még az faunában is szükséges valamiképpen a közösséghez igazodnia. Ha nem teszi, szembekerül a csoportjával. Egy gyilkos ösztönű ember ne valósíthassa meg szabadon önmagát, mert ha szabadon kiélheti természetét, megritkítja a közösségét és annak vége. Gondolj csak a Legnagyobbakra: Hitlerre, Sztalinra és a mai önmegvalósítókra, akik a társadalom rovására valósítják meg önmagukat.
/"...Ellenben egy szolidaritáson nyugvó rendszer miként tekint az önérdekét követő emberre? .."/
Kérlek, ne téveszd össze a népidemokráciát a szolidarítással. A természet rendje szerint bármely közösségben, némi közösen elfogadott, pillanatnyi "erkölcskódex" kivételével mindenkinek maximális egyéni szabadsága van, ha jól működik a közösség. A kötelező szolidarítás akkor lép hatályba, ha valamiféle külső hatás létében fenyegeti az egész közösséget, annak csoportjait, vagy olyan ártalmakkal kerül szembe, melyek a közösség felbomlását is eredményezhetik. Ilyenkor valóban megszűnik az egyéni szabadság, de csak átmenetileg.
/"...A liberalizmus nem parttalan tanok összessége, hanem élő világnézet, aminek persze lehet hódolni tudatlanul is, de nagyonis lehet tudatosan is. Ha ez a tudatos igenlése viszont nem lenne, akkor nem is létezne. Ellenben átjárja az élet minden területét és nagyon erős válaszokat képes rá adni. ..."/
A liberalizmus is, csakúgy, mint a szolidarítás a szerves társadalom terméke. Ezek nélkül nem létezik humánközösség. Azonban abban a pillanatban, amikor valamelyik összetartó tényezőt megideológizálnak, vagy kiemelik, elválasztják a többitől, felborul egy élő fontossági sorrend. Nem minden pillanatban a liberalizmus, és nem minden pillanatban szocialis tényezők a legfontosabbak, hanem mindig az eseményektől és a körülményektől függ az aktualitásuk. A társadalmak sokkal jobban érzékelik mindennek az idejét, mint az aktakukacok. Kérlek, gondolkodj el ezen is.
Egyébként köszönöm, hogy végiggondoltad miről is beszélek. Így könnyebb szót értenünk egymással. Én nem állítom, hogy tévedhetetlen axiómákat tálaltam fel, és azt hiszem, minden gondolkodónak szüksége is van a kontrollra. Tudod, eszem ágában sincs ideológiákat gyártani, csupán próbálom felderíteni a társadalmi közeg valóságos működését.
/"....Érdekelne, hogy a megszólítottak válaszolnak-e zivdivi (micsoda fura név!?) felvetéseire? :)..."/
Mán hogyne válaszolnának!
Íme: "te túl sok OrbánLózungot vettél magadhoz bizonyosan"
Ennyi!
A birodalmi-bal képtelen belemerülni a kérdésbe. Pártjelszavakon túl semmit sem értenek. Egyébként nem vádoltak volna Orbánnal, akit én szintén a birodalmi-balhoz sorolok.
/"...A liberalizmusnak lényege a tolerancia, akik azt gondolják, a liberálisok célja a keresztények kiirtása, azok nehezen definiálhatók kiművelt konzervatívként, nevezzük őket "anarchisztikus elemeknek". ..."/
/.."Addig jo mig Kadar elt" tipusu relativizalo musorok roppant bosszantanak, mert kartekonynak tartom oket..../
Pedig Münnich-el szemben, akkor igazak voltak. Természetesen, mára elavultak. Viszont van helyettők más: a kisebbik rossz fogalma. Eléggé befertőzték vele az agyakat. Miért kellene egy országnak kizárólag a Sátán és az Ördög között választania?
/"...Itt sokkal inkább arról van szó, hogy ami a te szemedben érték, az esetleg az én szememben nem az és viszont. De míg én elfogadom, hogy te másként gondolod, addig te elváros, hogy én is gondoljam úgy, ahogy te. Mert ha te is ugyanúgy elfogadnád az én álláspontomat, akkor már te is liberálilennél, igaz? ..."/
Nem igaz! Ez valójában lehet két ember különböző álláspontja. Ha viszont nem a kollektíva dönti el, hogy melyik véleményt, "éréket" tartja elfogadhatónak, akkor az erő fogja a társadalommal szemben eldönteni, és evvel vége minden toleranciának. Zsákutcába jutott a parttalan liberalizmus!
/"..Tudod, az emberi társadalom folyamatosan fejlődik. Gondolj bele! Ha igazad lenne, akkor ma is legális és normális dolog lenne például a rabszolgaság vagy az első éjszaka joga. Hiszen volt időszak, amikor ez is része volt az akkori társadalomnak. Érték volt, a maga nemében. ..."/
Na látod! Csakis a társadalom fejlődőképes, mivel nem merev dogmákra épűl. Az ideológiák viszont amint megszületnek, egy jottányit sem képesek engedni saját alapeszméikből.
/"..Etnikai kultúrák akkor kerülnek veszélybe, ha nincs erős kisebbségvédelem (a többség elnyomja, asszimilálja a kisebbséget), vagy ha nem tudnak civilizálódni, civilizációvá válni. .."/
Bele ne ess saját csapdádba! Egy "világállamban" az összes etnikum, még a legnagyobb is, kissebbségben van az összeshez viszonyítva. Jó ezt tudni, amikor a nemzeti kultúrákról kinyilatkozunk!
/"...Az az ember, aki a "kollektívumoktól" várja a sorsa meghatározását, valójában állami-politikai gyámkodásra számít...."/
Nem okvetlen! Ez is csak egy téveszme. Evvek az ideológiával csupán a szolidarítást szeretnék kiiktatni egyesek.
/"...a szabadságod addig terjed, amíg a másik szabadságát nem sérti. A (minimális) játékszabályok elfogadására való a politika, a törvények. ..."/
Úristen! Mennyi felesleg gondolathurok! Nem csoda, ha belegabalyodik mindenki. Ha a politika nem tartja tiszteletbe a kialakult szokásjogokat, ha a hatalom diktálja a törvényt erőből, akkor senkinek sincs semmiféle szabadsága. És egy kedves idezézet is ide tartozik egyik fórumonkról: "nem az a szabadság, hogy megtehetem, amit akarok, hanem, ha NEM KELL MEGTENNEM, amit NEM AKAROK!"
/"...Ne vegyél új autót, ne építs új házat, ne vegyél új számítógépet (sőt, a régit is add el, minek az), keress magadnak egy feudális földbirtokost, vállalj napszámot, de rám ne kényszeríts semmit...."/
Aszem, össze méltóztattál téveszteni a technikai fejlődést a társadalmi fejlődéssel. De nem csoda, így működik korunk összes ideológiája!
/"..Attól függ, mi az a tradíció. Van, amit igen is fel kell rúgni, ha idejétmúlttá válik. .."/
Szerinted ki döntse el, hogy mi az idejétmúlt, és mi az a tradició, ami csupán valamelyik ideológiát zavarja?
/"..Ez az egyik legfőbb mozgatórugója az embernek. .."/
Igen, a gyűlöletkultúrákban. De ez ellenében fejlődik egészségesen minden társadalom. És nem mindegy, ki szabja meg a határt egoizmus és kollektívizmus között. A leberális eszmerend is abba fog fog belebukni, amibe a kommunista is belebukott. Nem a "gazdasági" rendbe!
/"...- Identitástudat elvesztése ' Ezt nem tudom értelmezni... - Helyünk a világban 'Nem tudom értelmezni. "/
Evvel kezdődtek a bajok!
/"...Azaz ne legyen fejlődés? ..."/
A társadalom spontán fejlődik természetes körülmények között. Nem fogsz tudni példát mondani az ellenkezőjére! A fejlődés akkor akad meg, amikor erőszakka beleavatkoznak ebbe a fejlődésbe.
/"...De nem a többség diktatúrája, a kisebbségi jogokat meg kell védeni, soxor a többséggel szemben. ..."/
Egy természetes társadalom a világ keletkezése óta többségi "diktatúrán" szerveződött. Amit Te diktatúrának mondasz, az nem más, mint egy-egy közösség íratlan véd-és dacszövetsége az életbenmaradásért. Önkéntes és íratlan együttélési szabályok, melyek mindekire vonatkoznak, akár tetszik az egyénnek, akár nem. Aki kétségbevonja, az az evolúciót létjogosultságát kérdőjelezi meg.
Ó, a rohadt életbe, te kedves vagy. :)
Kár, hogy pici dühöt érzek áradni a monitorról, de sebaj, én igazán remek ember vagyok és tudok mosolyogni az ilyenen. Ahogy Frankán is. Ő is csak egy fasz, ahogy Barangó is, kit érdekel ez már?
Egyébként csak egy kicsit csúsztatsz, amenyiben nekem címezted hozzászólásod, de hát ez tipikusan magyar "konzervatív" hozzáállás.
Na most, hol és mikor mostam én össze a nemzeti és csurkista ideológiákat? Az, hogy ezt mások megteszik, hát, lelkük rajta, ilyenek ezek a komenyisták. Mocskos rohadékok.
Tudod, az én nemzeti érzelmemim erősebbek annál, minthogy felüljek bizonyos, az ún. jobboldal által hangoztatott lózungoknak.
"akik azt gondolják, a nemzeti gondolkodásúak célja a zsidók kiirtása, azok nehezen definiálhatók kiművelt liberálisként, nevezzük őket "anarchisztikus elemeknek". Hehe."
A nemzeti érzelműeknek nem célja a zsidók kiirtása. Amennyiben én nemzeti érzelmű vagyok, de én nem lehetek persze, mert ezt már kisajátítoták maguknak az ún. jobboldalon. De akkor folytatom: tehát az ún. nemzeti érzelműeknek sem célja a zsidók kiirtása. Az ún. nemzeti érzelműek megelégednének azzal, ha a zsidók nem lennének. Itt. Az ún. nemzeti érzelműek kisajátítják maguknak a fogalmat és elvitatják másoktól még a lehetőséget is, hogy nemzeti érzelműek lehessenek. Ennyit az ún. nemzeti érzelmekről. Four legs good, two legs bad.
Korunk "liberálisai", "toleránsai" imádják a lózungokat, hogy ők aztán! De még hogy! Lássuk csak:
"Hja, bárcsak lennének valódi konzervatívok Magyarországon... Akik ma Magyarországon konzervatívnak nevezik magukat irtózatosan messze állnak a konzervatív értékrendtől."
Ilyen kérdésben természetesen ő a mértékadó.
:-)
"Az sem túlságosan konzervatív tett, hogy rendszeresen összemossák a kommunista és liberális ideológiákat. Hagyjuk már ezt!"
Az sem túlságosan toleráns tett, hogy rendszeresen összemossák a nemzeti és csurkista ideológiákat. Hagyjuk már ezt!
"Ez csak Barangó, ő ilyen, ezért kedvelem, megvan a képessége, hogy felbosszantsa az embereket, na, most aztán nagyon jól sikerült. Kit érdekel ez már?"
Ez csak Franka, ő ilyen, ezért kedvelem, megvan a képessége, hogy felbosszantsa az embereket, na, most aztán nagyon jól sikerült. Kit érdekel ez már?
"A liberalizmusnak lényege a tolerancia"
látjuk :-)
"akik azt gondolják, a nemzeti gondolkodásúak célja a zsidók kiirtása, azok nehezen definiálhatók kiművelt liberálisként, nevezzük őket "anarchisztikus elemeknek". Hehe. (És kapják be a faszom, de tényleg). "
Szőrig ám! :-)
"Lehet hogy kissé offtopic voltam. Bocs. "
Én is. :-)
Az antikommunizmus nemcsak a konzervativizmusnak, hanem a liberalizmusnak, sőt a szocializmusnak is része. Ez nem megkülönböztető jel.
De az MSzP fikázása még nem antikommunizmus. Pláne nem egy olyan párt részéről, amelyik a "kommunista vívmányokat" a Munkáspárt segítségével próbálja újraéleszteni.
"a liberális viszont abból indul ki, hogy minden új ab ovo jó (meg tiszta buli meg tök klafa) és bármiféle gondolkodás nélkül beemeli."
Ezt a megállapítást a liberalizmus nevében kikérem magamnak, ha te ezt valóban így látod és gondolod, nem sok liberális szerzőt olvashattál... Nem is baj talán.
Hja, bárcsak lennének valódi konzervatívok Magyarországon... Akik ma Magyarországon konzervatívnak nevezik magukat irtózatosan messze állnak a konzervatív értékrendtől. (off: a sejtmozgalom is kommunista találmány, de biztos jó volt ezzel operálnia a húdekonzervatív ex kormányzó pártnak).
Az sem túlságosan konzervatív tett, hogy rendszeresen összemossák a kommunista és liberális ideológiákat. Hagyjuk már ezt! Ami elhangzott a tilosban, gusztustalan, de semmi köze a liberalizmushoz, sőt, még a kommunizmushoz sem, ha már. Ez csak Barangó, ő ilyen, ezért kedvelem, megvan a képessége, hogy felbosszantsa az embereket, na, most aztán nagyon jól sikerült. Kit érdekel ez már? A liberalizmusnak lényege a tolerancia, akik azt gondolják, a liberálisok célja a keresztények kiirtása, azok nehezen definiálhatók kiművelt konzervatívként, nevezzük őket "anarchisztikus elemeknek". Hehe. (És kapják be a faszom, de tényleg).
Egyébként olvassunk egy kis Hayeket, ajánlom különösen a "Miért nem vagyok konzervatív" c. írást, tanulságos lehet. Egyébként az is szégyen és jellemző, hogy Magyarországon mindössze három Hayek kötet jelent meg. Na mindegy.
Lehet hogy kissé offtopic voltam. Bocs.
Az én liberális konzervativizmusom alapja a kétely az "elmélet"-ben. Hit a tapasztalati jellegű tudásban, a manualitásban, az izlésben, a véletlenben, és a megismerhetőség korlátaiban, meg abban, hogy az ember időnként elmegy a málnásba.
Azt gondolom, hogy közelebb áll hozzám az amit kommunitarianizmusnak neveznek mint a liberalizmus, és arról erősen megoszlanak a vélemények, hogy a kommunitarianizmus az konzervativ, vagy a liberalizmus egy konzervativ ága.
Abban nem hiszek, hogy Medgyessy Pétert, Orbán Viktort, Magyar Bálintot, MSZP-t, FIDESZ-t, SZDSZ-t kellene cimkézni. Szerintem ezek alapjában véve marhák ahogy vannak, legalábbis együttesen marhamódjára viselkednek.
azt hiszem, te megértetted. annyival egészíteném ki, hogy a konzervatív hosszas elméleti és tapasztalati idő után emeli csak be az új jót, mert ő ab ovo szkeptikus. a liberális viszont abból indul ki, hogy minden új ab ovo jó (meg tiszta buli meg tök klafa) és bármiféle gondolkodás nélkül beemeli.
