"El?ször t?led is azt kérdezem, hogy mib?l vezeted le ezt a dehogynemet.
Másodszor meg azt, hogy miért gyanús az neked morálisan, ha valaki az érdekeit védi.
Harmadszor pedig azt, hogy miért súlyosbitó körülmény szerinted, ha az er?sebb védi az
érdekeit."
1. Mindenki annyit kér a portékáért, amennyit nem szégyell. Ezt hívják nagyképűen kínálati árnak. Ha nem hiszed, menj el egy gyerekruházati boltba és nézd meg az árakat.
2 + 3: nem értem, hogy miért kérdezed ezeket tőlem, ui. semmi ilyesmit nem írtam, csak annyit, hogy úgy szok lenni, ahogy lenni szok.
>És ha veszi az olajat és nem einstandolja, >akkor az csak annyit jelent, hogy az neki úgy >olcsóbb.....
Ha a szamitastechnika igy fejlodik, akkor a katonai utoerot nem befolyasolja a harci allomany kis szama, a termelesi kapacitas fog csak hatart szabni. A haboru meg arrol fog szolni hogy ki birtokolja a mukodo eroforrasokat:
-koolajmezok es feldolgozok (a jelenlegi hordozhato energiaforras)
-kommunikacios csatornak (muholdas es legkori hirkozles)
-robotokat eloallito gyartosorok es tervezomuhelyek
-adatfeldolgozo kozpontok
Na meg persze az ezeket mukodteto maroknyi ember. A tobbi csak fogyaszto akik nem szamitanak.
Aki meg tudja akadalyozni ellenfelet abban hogy ezeket mukodtesse, es a sajatjat meg tudja vedeni, az nyeri a haborut. Az USA a jovore keszul amikor a raketavedelmi pajzsat fejleszt, a gyartosorait akarja megvedeni es nem pl a Harlemet vagy egyeb nyomornegyedet. BTW jo hogy a nemetek Europaban vannak es nem masutt, mert ok az egyeduliek, akiknek tehetseguk van az effele hardverhez, az osszes tobbi toluk masol, vagy mint az USA "importalja" oket.
"Magyaran a fejlett gazdasaggal rendelkezo rszagok meg egy a mainal 5 szoros energiaarak mellett is tulelik a dolgot [...], de az arab orszagok ehenhalnak,mert nekik csak az olajuk van,vagyis az olajbeveteleik nelkul nem marad semmijuk."
Talán éhen nem halnak, de nagyjából ez a helyzet.
És a szomorú az, hogy a nyugatnak, elsősorban az Egyesült Államoknak ez nem elég.
Pedig simán kiheverték, hogy az 1970 előtti pár dollárról 30 körülire ment fel az olajár.
Az a röhejes, hogy a gazdaság még azt is elbírja, hogy a sopánkodó nyugati államok az olajár négyszeresét rakják rá az árra, különböző adók formájában.
Persze mindezért is a szemét terroristafajzat arabok a bűnösök. :))
viszont az en alapfeltetelezesem egy konstrukcio volt, hogy mi lenne ha az arab orszagoknal kozpontosodna a koolaj.
ob
szerintem igazad van. nezzuk az ellenkezojet. milyen alapon rangathatjak valamilyen monopoliummal rendelkezo orszagok a fejlett vilagot? miert lenne a zsarolasi potencial kedvesebb nekunk mint a hadiipari potencial. a hadiipari potencialt az erdekek ervenyesitese celjabol hoztak letre.
persze minden ugy jobb ha siman, olajozottan(???) tortenik.
mi lenne ha peldaul a penzt monopolizalna valaki? vagy a kommunikaciot? fel szabadna lepni ellene, akaar eroszakos modszerekkel?
Ez az egesz felvetett problema,szerintem latszatproblema.Az arab orszagoknak az az erdeke ,hogy eladjak az olajukat es annak kitermelesehez a kor szinvonalan levo technikat megkapjak,tokmindegy,hogy a Shelltol vagy a Mol-tol,vagy egy orosz tarsasagtol,mivel a sivatagban nemigen alakitottak ki az elmult evtizedekben ehhez hatteripart ,meg aztan mas nyersanyagkincsek es ipari hatter nelkul ugyan mibol is.Egy hatarig tudjak csak az arakat felsrofolni,mert azert ne feledjuk el az arabok nincsenek monopolhelyzetben az olajtermelesben,megha a vilag olajtermelesenek jelentos hanyadat is adjak,de egy bizonyos arszint felett megeri kitermelni a vilagon azokat a ma nem muvelt mezoket ahol a kitermeles dragabb, es a mai arab szferaban levo olcsobb kitermelesi koltsegek miatt nem eri meg.
Az arab orszagok ha tulfeszitik a hurt hoppon maradhatnak,mert szamukra csak az olajeladas az egyetlen komoly beveteli forras,mig a fejlett gazdasaggal rendelkezo ipari nagyhatalmak sokkal rugalmasabak,szamukra van alternativa,hiszen ha megnezzuk 1970-es evek kozepetol,hogyan csokkentettek le a gepkocsik fogyasztasat/Magyaran a fejlett gazdasaggal rendelkezo orszagok meg egy a mainal 5 szoros energiaarak mellett is tulelik a dolgot es nem fognak tonkremenni,legfeljebb atstrukturaljak a fogyasztasukat ,ami bizonyara sokaknak kellemetlen lesz,mert le kell mondani ma bizonyos magatol ertetodo dolgokrol,legfeljebb nem kocsival jar ki a haz ele felszedni az ujsagot,de az arab orszagok ehenhalnak,mert nekik csak az olajuk van,vagyis az olajbeveteleik nelkul nem marad semmijuk.
Az csak egy szemantikai trükk, hogy a gazdasági érdekeket gazdasági problémának nevezed. Amit meg sugallsz vele -- a gazdasági érdek valahogy alacsonyabbrendű (mint milyen érdek is?) -- pszeudoarisztokratikus szamárság.
"És ha veszi az olajat és nem einstandolja, akkor az csak annyit jelent, hogy az neki úgy olcsóbb....." Ebben neked igazad van, csakhogy a költség-haszon elemzés nem olyan triviális, ahogy gondolod, és ennélfogva ez az egyetlen szabály valójában szabályrendszer. A feladat olyan környezet létrehozása, amelyben a szabályrendszer outputja rendszerint a források piaci vásárlása és nem einstandolása.
Biztos láttad a "Butch Cassidy és a Sundance Kölyök" filmet.
Ott a bakot lőtt bandavezér (Paul Newman) hatalmát kétségbevonja a drabális alvezér és késpárbajra hívja ki.
Cassidy azt mondja, hogy - "OK, de beszéljük meg a szabályokat"- és elindul a gorilla felé.
- Miféle szabályokat? Késsel nincsenek szabályok - mondja az.
Cassidy ekkor ér oda.
- Hát ha nincsenek szabályok ... - és tökön rúgja a kihívót.
Azt akarom ezzel mondani, hogy ha nem fogadunk el szabályokat és mindent erőszak direkt vagy indirekt alkalmazásával vélünk megoldani, akkor hogyan lepődhetünk meg a WTC lerombolásán? vagy bármilyen terrorista, népirtó akción?
"Másodszor meg azt, hogy miért gyanús az neked morálisan, ha valaki az érdekeit védi."
Terelsz, mert nem általában az érdekek védelméről van szó, hanem egy gazdasági problémának (nevezetesen "a nyugat kocsival akar járni, bár nincs elég olaja") lényegében fegyverrel történő megoldásáról.
"Továbbra is érdekelne, hogy az ilyen viselkedési szabályokat honnan veszed."
Onnan, hogy nem fogadom el az erő alkalmazását gazdasági problémák megoldására.
Ez a gyarmatosítás korában még elment, de szerintem nem szabad eltűrni.
"itt jut eszembe (talan nem irtam eddig) a szuezi es a panamai csatorna. es annak esetleges bezarasa."
Azt illeti a használatuk joga, akié az ország. Ezen nem változtat az, hogy korábban gyarmatosítók, megszállók vagy elszakítók hozták létre őket.
Természetesen erővel itt is bármit rá lehet kényszeríteni ezekre az országokra, amint az meg is történt mindkét esetben.
"A válasz igenis magától értedődően az, hogy dehogynem, csak érdeket sértene, ráadásul az erősebb érdekét" Először tőled is azt kérdezem, hogy miből vezeted le ezt a dehogynemet.
Másodszor meg azt, hogy miért gyanús az neked morálisan, ha valaki az érdekeit védi.
Harmadszor pedig azt, hogy miért súlyosbitó körülmény szerinted, ha az erősebb védi az érdekeit.
De ha ez szerinted általános elv, akkor az arabokra is vonatkozik.
"a nyugat esetleg megteheti azt, hgy embargó alá von egy célországot, de nem kényszeríthet egy harmadik országot arra, hogy ugyanazt az embargót betartsa"
Továbbra is érdekelne, hogy az ilyen viselkedési szabályokat honnan veszed.
He-he. Az egyáltalán nem az arabokra vonatkozott. :)
Az éppen arról szólt (alfredoo 15-re válaszolva, aki az arabok elleni embargót emlegette), hogy a nyugat esetleg megteheti azt, hgy embargó alá von egy célországot, de nem kényszeríthet egy harmadik országot arra, hogy ugyanazt az embargót betartsa.
"a válasz korántsem magától értet?d?en az, hogy dehogynem, dehát nem err?l volt szó."
A válasz igenis magától értedődően az, hogy dehogynem, csak érdeket sértene, ráadásul az erősebb érdekét, tehát inkább előbb, mint utóbb háborús helyzetet teremt, ugyanúgy, mintha elad ugyan, de túl drágán, és kardot rántani már olcsóbb, mint csak csörgetni azt és tejelni - tehát tkp. erről van szó.
Félek, a topicot át fogják linkelni a Tudományba, elvégre a meleg víz megalkotásának problémáját feszegeti - de pindiy biztos jobbat mond majd. :)
Egyrészt a COCOM listán nem nyersanyagok voltak, de ez nem is számit.
Másrészt a szovjet birodalom magára nézve nem ismerte el a szabad kereskedelem szabályait.
Harmadrészt meg az amerikai katonai erőn kivül nem volt annak semmi akadálya, hogy a SZU eltörölje a COCOM listát.
"Hol is mondtam azt, hogy 'annak adják, akinek akarják'?"
Talán a (16)-ban:
"Ha embargo alatt azt érted, hogy egy ország nem szállít egy másiknak valamit, akkor ezt természetesen megteheti."
"Szerinted az arabok nem dönthetnek úgy, hogy mostantól nem adnak el semennyi olajat, mert a jövőben maguknak is szükségük lesz rá?" Ez egy érdekes elvi kérdés, amire a válasz korántsem magától értetődően az, hogy dehogynem, dehát nem erről volt szó.
Meg amit a paci himbál.
A kápitalizmus lényege a piaci annonimitás. Ollan nincs, hogy a kinálatom Gipsz Jakabnak szól, de Macska Jancsinak és Nyúl Bélának nem.
"Én is ezt mondom. A 'kereslet és a kínálat'. Nem hadihajók." Nem, nem ezt mondtad. Azt mondtad, hogy annyiért és annak, amennyiért és akinek akarják. Ez nem "kereslet és kinálat".
"az Egyesült Államok melyiket nem követi el" Feel free to launch a war against the United States :)
Egyébként pedig, ha jól belegondolok, talán Kuba az egyetlen ország, amely ellen az Egyesült Államok úgy folytat gazdasági bojkottot, hogy az nem ENSZ-határozaton vagy hasonlón alapul.
"A nyersanyagok árait a kereslet és a kinálat határozza meg."
Én is ezt mondom. A "kereslet és a kínálat". Nem hadihajók.
"A nemzetközi kereskedelmet szabályozó jog + egy sor multilaterális és bilaterális egyezmény tiltja a bojkotot, a zsarolást, a kereskedelmi háborút, és a nyersanyagokat szereti a nemzetközi kereskedelem csatornáiban látni."
"a bojkotot, a zsarolást, a kereskedelmi háborút"
Ezek közül az Egyesült Államok melyiket nem követi el?
"Ezt a verziót majd vitassuk meg a világkommunizmus győzelme után. :))
Igen. Hát pl. a bankrablóknak is gazdasági problémáik vannak, aztán megoldják a maguk módján."
Ez a két propozició néminemű ellentmondásban áll egymással. Ugye.
A nyersanyagok árait a kereslet és a kinálat határozza meg. A nemzetközi kereskedelmet szabályozó jog + egy sor multilaterális és bilaterális egyezmény tiltja a bojkotot, a zsarolást, a kereskedelmi háborút, és a nyersanyagokat szereti a nemzetközi kereskedelem csatornáiban látni. Mert ezt hivják békének. Az persze, hogy a sértett vagy veszélyeztetett fél millen szankciókat alkalmazhat, erősen függ attól, hogy milyeneket tud alkalmazni. Ilyen kegyetlen az élet.
"A dologra lehet nemzetközi jogi szempontból nézni, és ebből a szempontból az ásványkincs azé az országé, amelynek területén van. De csak bizonyos feltételekkel: hogy nem annyit kér érte, amennyit akar, és hogy nem annak ad belőle, akinek akar :)"
Szerinted a nemzeközi jog szerint mondjuk az Egyesült Államok köteles eladni valamilyen ásványkincsét az azt igénylőnek annyiért, amennyit az korrekt árnak tart?
Valami Hippolyt-elv alapján megy az árazás? "Az ember úgysem kér többet, mint amennyi jár neki."
"Aztán lehet a dolgot morális problémaként felfogni, és a globális jó szemszögéből vizsgálni."
Ezt a verziót majd vitassuk meg a világkommunizmus győzelme után. :))
"Végül lehet pragmatikusnak is lenni, és megállapitani, hogy az olaj csak annyiban és addig az araboké, amig hagyják, hogy az övéké legyen."
Igen. Hát pl. a bankrablóknak is gazdasági problémáik vannak, aztán megoldják a maguk módján. Tudják, hogy ha szépen kérik a pénzt, nem adják oda. Nem hagyják, hogy a banké maradjon a pénz, ugye?
Nézd, ez nem szerintem vagy szerinted kérdése.
A dologra lehet nemzetközi jogi szempontból nézni, és ebből a szempontból az ásványkincs azé az országé, amelynek területén van. De csak bizonyos feltételekkel: hogy nem annyit kér érte, amennyit akar, és hogy nem annak ad belőle, akinek akar :)
Aztán lehet a dolgot morális problémaként felfogni, és a globális jó szemszögéből vizsgálni.
Ebből a szempontból eléggé két esélyes a dolog.
Végül lehet pragmatikusnak is lenni, és megállapitani, hogy az olaj csak annyiban és addig az araboké, amig hagyják, hogy az övéké legyen.
