Bocsánat az off-olásért, bár kicsit idetartozó. Korábban hallottam egy könyvről, amely bemutatja azokat a leszerelési(?), olajkitermelési koncesszió(?) tárgyalásoat az Államokban, amelyek során felhasználták a játéelméletet.
Vmi "Korlátozott információk alapján való döntéshozatal" a címe/témája. Ha jól tudom a magyar Harsányi János pont ebből kapott Nobel díjat.
Tudna vmi ennek a könyvnek/tanulmánynak a nyomához segíteni?
„Az érvelési hiba lényege, hogy rámutatnak egy végállapotra, ami valamilyen szempontból ideális, és közlik, hogy ehhez a végállapothoz az jelent lépést, ha én itt és most úgy cselekszem, mintha már a végállapotban lennénk ("gondolkodj globálisan, cselekedj lokálisan", stb.) „
Ezzel teljesen egyetértek. A KI belekeverése azért sem tetszik, mert igazából nem is az erkölccsel, hanem a (társadalmi) moralitással van probléma. (a lelkiismeret autonóm) A terrorizmus meg egy sor társadalmi, globális jelenség léte nem azt mutatja, hogy vannak születéstől fogva erkölcs nélküli „vadállatok”, hanem azt, hogy a morális megítélés mennyire különböző lehet. (mártír – terrorista)
Ezt az ellentmondást nehéz feloldani, főképpen egy hedonista nézettel, de egy konszenzusos megoldás (Kant, Habermas, vagy amit már említettem:Rawls) eredményes lehet.
A fegyverviseléses példában a konszenzus persze elképzelhetetlen. (ill. csak igazi konszenzus esetén van értelme a abszolút végállapotra mutogatni) Így a „lokális minimumból” nehéz kikecmeregni. Amúgy, ha a közjófüggvény monoton lenne, akkor valószínű, hogy már elértük volna a lejtő végét.
Nézd, látok egy társadalmi jelenséget. Látok egy csomó embert, akik a fegyverviselés ellen vagy pl. a családtervezés mellett a harmadik világban véleményem szerint hibásan érvelnek. Ha arra gondolsz, ami pl. 1918 végén történt Magyarországon, akkor nem állítható, hogy a probléma életidegen.
Az érvelési hiba lényege, hogy rámutatnak egy végállapotra, ami valamilyen szempontból ideális, és közlik, hogy ehhez a végállapothoz az jelent lépést, ha én itt és most úgy cselekszem, mintha már a végállapotban lennénk ("gondolkodj globálisan, cselekedj lokálisan", stb.)
Lehet, hogy ezt az érvelést helytelenül azonosítom a k.i.-vel, de végső soron nem a k.i. érdekel, hanem ez az érvelési hiba. Egy ideális végállapot csak akkor határozhatja meg a cselekedetemet itt és most, ha legalább intuitíve belátható, hogy az ideális végállapotba vezető "közjófüggvény" szigorúan monoton, amennyiben egyre több ember dönt úgy, hogy az ideális világot elő kívánja mozdítani. Ha viszont a "közjófüggvény" nem monoton, akkor az ideális világ bűvölete társadalmi katasztrófát is eredményezhet a valóságban.
Azért szeretnék egy modellvilágban egzaktul fölírni egy nem monoton közjófüggvényt (vagy akár csak néhány pontját), mert érzésem szerint sokan élnek és cselekszenek úgy, mintha a közjófüggvények mindegyike monoton volna.
Persze attól, hogy mi itt a topicban megbeszélünk valamit, még semmi lényeges nem változik meg, de azt hiszem, ha bárkit meggyőzök egy bármilyen kicsi igazságról, az szigorúan monoton közjófüggvény szerint közelebb visz egy ideális állapothoz :-)
Sajnos nem teljesen értelek. Mint írtam a KI-t én nem tartom a „nem monoton közjó fv-el” összeegyeztethetetlennek. Mint jó párszor leírtam az erkölcsi döntéseink a priori elemét jelenti ez, ehhez mindig az empirikus ismereteket is társítani kell. (legalábbis szerintem)
A modellalkotással meg csak az a bajom, hogy pontosabb vizsgálatok nélkül a közjó fv teljesen önkényesen van meghatározva. (pont azt mutattam, hogy a paraméterek mennyire érzékenyen változtatják meg ennek a minőségét. Így semmi nehézség nincs egy nem monoton fv. legyártani, de ennek alátámasztására semmi eszközöm nincs.
A probléma még szebb, és kövérebb attól, hogy a kiinduló paramétereket a modellalkotó ismeri ugyan, de a modellben részt vevő döntéshozók max. sejtik.
Ha az a hiedelmem, hogy a fegyverviselés megtagadása növeli a közjót, erkölcsi kötelességem ezt tenni. Ha az a hiedelmem, hogy nem növeli, erkölcsi kötelességem fegyvert hordani, vagy legalábbis erkölcsileg támogatni a fegyveres testületeket. A kiinduló hiedelem egzakt ellenőrzésére viszont semmiféle eszközöm nincs. Ez méginkább így van, ha kilépek a modellvilágból, és üdvözlöm magam a való világban.
Itt két szinten folyik a társalgás. Az egyik a modellezés maga, a másik a modellezés értelme.
Utóbbiról azt mondanám, hogy ha fizikailag sikerült fölrajzolnunk egy nem monoton közjófüggvényt, akkor egzakt módon tudunk társalogni arról, hogy mi is a helyes erkölcsi magatartás egy ilyen függvény mellett, ill. hogy leírja-e a helyes magatartást a k.i.
Egyébként valahol írtam, hogy a nem monoton közjófüggvény példájának tartom a családtervezést is a harmadik világban: ha csak a nyugati értékek iránt fogékony, dolgos, stb. családokban alacsony a gyermekszám, akkor a társadalom egészében a nyomor növekszik, és nem a közjó. A fegyverviselés tehát nem egyedi kivétel, hanem van itt egy közbeszédben kevéssé elemzett társadalmi és etikai csapdalehetőség, amit talán tudományosan is kevéssé tártak föl (legalábbis Mérő könyve ezt mutatja).
Ami a modellezést magát illeti, van három kritikus pont: az első, hogy ha mindenki fegyvert visel. A második, ha senki. A harmadik, ha minden bűnöző fegyvert visel, és a becsületes polgárok közül senki. Talán elég e három pontot elemezni, nem a függvény egészét. Sőt, az nyilvánvaló, hogy jobb az, ha senki nem visel fegyvert, mint ha mindenki, tehát tkp. elég annak a két pontnak az egymáshoz való viszonyát meghatározni, hogy ha hidegháború van, ill. ha a becsületes emberek teljes leszerelése.
Nem triviális, hogy a közjó utóbbi esetben alacsonyabb, vagy magasabb, mint a totális felfegyverzésnél, hanem a kiinduló paraméterektől függ.
A modellalkotás ebben a témában azért megy nehezen, mert a kapcsolatok túl bonyolultak. Bridgewater által leírt modellvázlat nehézsége is abban van, hogy a többértékű (hogy legyen korreláció) függvényeket meghatározzuk. Ez nem megy hasracsapásszerűen, mert egyszerű függvények most nem elegendőek.
A fentieket egy jóval egyszerűbb modellen is bemutatom:
A fegyveres támadások száma (SZ) legyen egyenesen arányos a fegyverhasználók számával (arányával) (A) és a használat gyakoriságával (ez minden fegyveresnél legyen ugyan az) (GY) Tehát SZ=A*GY
A gyakoriság függjön az aránytól azt alapulvéve, hogy ha nagy az A, akkor Gy kisebb a visszatartó erő miatt, míg ha a 0 akkor akár végtelen lehet a GY a visszatartó erő hiánya miatt. (pl. olyan hiperbola szerű függvény)
Nos, hiába van ez a kis modellünk, semmit sem tudunk vele kezdeni, hiszen ha becsléssel, pontos felmérések nélkül próbáljuk megtippelni ezt az egy! darab fv-t (GY(A)) SZ-re bármit kaphatunk. Pl. Ha GY=1/A, akkor konstans fegyverhasználatot, ha 1/(A*A) (ami eléggé hasonló hozzá), vagyis az emberek jobban félnek fegyverest megtámadni, akkor SZ=1/A, ahol az optimum természetesen a fegyvermentes állapot. Ha pedig 1/A-nál lassabban csökken a GY akkor az optimum éppen a mindenki fegyveres „hidegháború típus” felé tart.
Na, ennyi elég volt a modellezésből, mindenfajta szociológiai ismeret nélkül. :)
ezen túlmenően szeretnék megalkotni egy matematikai modellvilágot, ahol az emlegetett "közjó"-függvény fölrajzolható, és alakja a kiinduló paraméterek megváltozásával megváltozik.
A vízszintes irányban állnának az egyes emberek jelzett döntései (nem lopok / nem viselek fegyvert), a függőleges irányban a közjó szintje.
A modellvilágot addig kell egyszerűsíteni, amíg értelmessé válik benne egy olyan kijelentés, hogy pl. "ha a becsületes emberek 90%-a nem visel fegyvert, a bűnözők 100%-a pedig igen, de a bűnözők aránya a társadalomban 5%, akkor a közjó szintje 75% ahhoz az ideális állapothoz képest, amikor senki nem bűnöző és senki nem visel fegyvert."
Amíg ez a kijelentés értelmetlen, addig a világ túl bonyolult, egyszerűsítő feltételeket kell bevezetni.
Az ilyesfajta modellvilágok alkotása a közgazdaságtanban teljesen bevett dolog, csak az én bicskám tört bele eddig.
Arra akarok kilyugadni (legalapvetőbben), hogy a lopás esetében a "közjó" monoton növekvően idealizálódik, ha egyre több ember dönt úgy, hogy ő márpedig nem lop.
Ezzel szemben a fegyverviselés esetében van egy ideális végpont, és egy távolról sem monoton növekvő "közjófüggvény", ha egyre több ember dönt úgy, hogy ő márpedig nem visel fegyvert.
Úgy vélem továbbá, hogy a k.i. csak monoton növekvő közjófüggvény mellett alkalmas az erkölcsös magatartás elveinek meghatározására.
Igazából nem értem, hogy mire akarsz kilyukadni. Sőt utolsó hozzászólásodban ellentmondást vélek felfedezni. Először idealizált esetre megállapítod, hogy jó a fegyvermentes állapot, majd rákérdezel, hogy ez miért nem alkalmazható nem ideális helyzetre. Másrészt idealizálni sok módon lehet, akár úgy is, hogy a fegyverviselés is beleférjen. (mit idealizálsz) Pl. ha azt teszem fel, hogy a rendőrök mind becsületesek és az abszolút igazság birtokosai (angyalok) és a fegyverüket sem vesztik el (stb.), akkor cseppet sem zavaró, ha erősebb eszközökkel is rendelkeznek.
Mindenekelőtt bocsánat a távollétért, itt időnként gondolkodni is érdemes, azt meg nehéz csípőből.
Szóval szerintem az igazi kérdés nem az, hogy a fegyverfogás melletti döntésemnek lehet-e olyan maximája, ami általános szabállyá tehető.
Az izgalmas az, hogy ha úgy döntök, nem fogok fegyvert, akkor döntésem maximáját igenis általános szabállyá tudom tenni: akárki beláthatja, hogy ha senki nem fogna fegyvert, akkor eljönne a szép új világ. Ha pl. egy világban, ahol senkinek nincs fegyvere, én lennék az első, aki készítene, egyértelműen a rosszat választanám.
Adva van tehát egy viselkedésminta, és egy azt megalapozó maxima, ami igenis megfogalmazható általános szabályként. A baj nem ez vele, hanem az, hogy a való világban mégsem működik.
Még annyit hozzátennék, hogy a k.i. alkalmazásához hozzátartozó empirikus ismeretek a beleérzés nehézségével állítanak szembe. Ugyanis nagyon nehéz elgondolni azt, hogy mi lenne, ha más körülmények között élő másik ember lennék. Ezért fejlesztette tovább Rawls igazságelméletében az „én kettévágom a tortát, te választasz” elvet társadalmi problémákra: Igaz döntés csak a „nemtudás fátylával” lehetséges, vagyis ha nem tudjuk előre, hogy a társadalom szereplői közül melyik leszünk mi (mint egy játékban). Ezt elsősorban egy teljesen új fiktív társadalomra lehetne alkalmazni, ahol a szereplők még azt sem tudják előre, hogy melyik generációban fognak élni stb. De megszorításokkal működő társadalomra is lehet alkalmazni, ahol a játékszabályok valamely része már adott.
"Konstans továbbá a bűnözői hajlam eloszlása."- ezt rosszul írtam. Ti. egy adott társadalomban adottság ez az eloszlás, és nem választhatjuk meg. Az "eloszlás-tengely" mentén tehát különböző társadalmak vannak - kivéve, ha befolyásolni tudjuk ennek mégis az erkölcsöket (ld. utolsó mondat, visszacsatolás, vagy extern változó bevezetésével, mondjuk nevelés).
Gondoltam, kicsit megformalizálom a dolgot. Tisztábban láthatók így a lehetséges kapcsolatok, talán.
Egész röviden, a következő modellt javaslom. Van egy U függvény, amelynek bemenete a
-fegyverek eloszlása az emberek között (tehát nem száma, mert az információveszteséget okoz),
-az emberek erkölcsi hozzáállása (legyek-e bűnöző), szintén sokasági eloszlásként, és az
-idő. Kimenet rögzített t_i időpillanatra, a
-bűnözés mértéke.
Egész számokat egészekre képezünk, tehát a függvény felveszi a minimumát minden időpillanatra, ennél lesz optimális fegyvereloszlás/bűnözői hajlandóság-eloszlás-arány.
A T tengely mentén időben változik a bűnözés. Konstans továbbá a bűnözői hajlam eloszlása. Marad a fegyvereloszlás.
Az a kérdés tehát, hogy a függvénynek van-e olyan fegyvereloszlás-sorozata, amely mentén a kimenet - lehetőleg (szigorúan) monoton - csökkenő, esetleg "végső soron" kis érték, stb.
Ha pl. csak a rendőrség kezében van, és a rendőrök között - tfh. - nincs bűnöző hajlamú, az nagyon hatékonynak tűnik, stb.
Még egy gondolat: a visszacsatolás. A jó fegyvereloszlás -pl. - hatással lehet a bűnöző hajlam visszaszorulására is, tehát egy implicit függvény is lehet a modellben ... (ti. a két eloszlás-halmaz között)
Remélem, nem fárasztottam senkit, de így szerintem hatékonyabb gondolkodni. Persze tudom, hogy csak modellt adtam, megoldást nem!
Már párszor leírtam, (de senkit sem érdekelt túlzottan) hogy a k.i. a döntéseink a priori részét jelentheti csak. Azt, amit nem lehet közvetlen tapasztalattal és empirikus tudással alátámasztani. Ez azt jelenti, hogy önmagában nem vizsgálható, hanem mindig a tapasztalattal együtt kel alkalmazni.
Ilyen alapon még azt sem mondhatom, hogy lopni bűn, mert ez is függ a konkrét helyzettől. Ha nem így lenne, akkor a tapasztalattól független a prioriba tartozna. Pl. Ha nagy társadalmi különbségek esetén a gyermekem életéről van szó, akkor a k.i. szerint is „jogos” lehet a lopás, hiszen UGYANILYEN helyzetű más ember lopását is annak tartanám.
A fegyverviselést eldöntését sem lehet kiszakítani a valóságos helyzetből. Ha erkölcsösen akarok dönteni, az adott szituációra kell alkalmazni a k.i.-t. Megvizsgálom a veszélyezettségemet és a lehetőségeket. Ha jogosnak tartanám az önvédelmi fegyverviselést másoknak is, tekintve az ezzel járó (rám irányuló) kockázatokat, akkor foghatok én is jogosan fegyvert.
Már párszor leírtam, (de senkit sem érdekelt túlzottan) hogy a k.i. a döntéseink a priori részét jelentheti csak. Azt, amit nem lehet közvetlen tapasztalattal és empirikus tudással alátámasztani. Ez azt jelenti, hogy önmagában nem vizsgálható, hanem mindig a tapasztalattal együtt kel alkalmazni.
Ilyen alapon még azt sem mondhatom, hogy lopni bűn, mert ez is függ a konkrét helyzettől. Ha nem így lenne, akkor a tapasztalattól független a prioriba tartozna. Pl. Ha nagy társadalmi különbségek esetén a gyermekem életéről van szó, akkor a k.i. szerint is „jogos” lehet a lopás, hiszen UGYANILYEN helyzetű más ember lopását is annak tartanám.
A fegyverviselést eldöntését sem lehet kiszakítani a valóságos helyzetből. Ha erkölcsösen akarok dönteni, az adott szituációra kell alkalmazni a k.i.-t. Megvizsgálom a veszélyezettségemet és a lehetőségeket. Ha jogosnak tartanám az önvédelmi fegyverviselést másoknak is, tekintve az ezzel járó (rám irányuló) kockázatokat, akkor foghatok én is jogosan fegyvert.
A mondandóm az egyik nézőpontból pontosan az, hogy míg a lopás szempontjából nincs jelentőssége annak, hogy a társadalom hány %-a bűnöző, addig a fegyverviselés szempontjából ez nagyonis fontos kérdés.
A lopás véleményem szerint mindenképpen monoton, mert az már egy másik döntés, hogy X az akármilyen módon szerzett pénz mekkora részét fordítja közcélokra. Lehet mondani pl, hogy a "közjó-függvény" ebből a szempontból is monoton, csak a másik irányban.
Egyébként a lopás esetében a közjó fogalma tkp. elég egyszerűen formalizálható egy modell-világban: lopás szempontjából az a közjó elméleti maximuma, ha a társadalomban az ellopott pénz és egyéb értékek összege zérus.
Ha a közjót a fegyverviselés szempontjából definiáljuk, akkor lehet azt mondani, hogy a közjó elméleti maximuma az, ha az indokolatlanul meggyilkoltak száma zérus.
Lehet azon vitatkozni, hogy hogyan számítsuk az indokoltan, azaz önvédelemből meggyilkoltakat, de az elméleti maximum szempontjából ez nem számít, mert abban az elméleti világban, ahol senkinek sincs fegyvere, viszont embert ölni csak fegyverrel lehet, az önvédelemből meggyilkoltak száma is zérus.
Szvsz nem jó a párhuzam, mert az első esetben szimmetrikus helyzetet feltételezel, csupa potenciális bűnözővel, a másodikban pedig bűnözőket és becsületes embereket. Ha a becsületes ember az ellopott pénzt mondjuk közhasznú célokra fordítja, akkor a "nem leszek tolvaj" döntés sem lesz monoton.
Javaslom, hagyjuk egy pillanatra a k.i.-t. Nézzük önmagában a fegyverviselést, összehsonlítva mondjuk a lopás esetével.
Használjuk egyenlőre intuitív módon a "közjó" fogalmát, és reménykedjünk abban, hogy legalább valamilyen modellvilágban sikerül neki egzakt értelmet adni.
Kérdés, hogyan viszonyul a közjó a polgárok azon döntéséhez, hogy nem lesznek tolvajok.
Azt hiszem, intuitíve belátható, hogy a közjó ettől monoton nő. Azaz minél több polgár dönt úgy, hogy nem lop, annál magasabb a közjó szintje. Fordítva is igaz: minél több polgár dönt úgy, hogy lop, annál alacsonyabb a közjó szintje.
Az nem igaz, hogy 1-1 az arány, mert nem mindegy, hogy ki mennyi pénzhez fér hozzá. Ha a KHB elnöke dönt úgy, hogy tolvaj lesz, annak nyilván más nagyságú hatása van a közjóra, mint ha egy utcaseprő hoz ilyen döntést. Mégis, legalább a monoton növekedés ill. csökkenés kimondható: akár az utcaseprő lesz tolvaj, ill. becsületes ember, akár a bankvezér, ettől az egyéni döntéstől a közjó azonos irányba mozdul el (legföljebb nem azonos mértékben).
Nézzük mármost ugyanezt a kérdést fegyverviselés-ügyben!
Ha egy bűnöző úgy dönt, hogy legalább fegyvert nem fog, mondjuk amikor elmegy bankot rabolni, ettől a közjó nő. Ha úgy dönt, fegyvert fog, akkor a közjó (nevezhetjük közbiztonságnak is) romlik.
Becsületes emberek esetében a helyzet legalábbis kétértelmű. Ha úgy dönt, nem fog fegyvert, annak nyilván van pozitív hatása: csökken a baleset veszélye, ill. csökken az a veszély, hogy pl. hirtelen fölindulásból egy fölfegyverzett becsületes ember is ölhet. Másrészt csökken a bűnözők kockázata, és ha ez radikális méreteket ölt, a társadalomban elszabadul a bűnözés. Vagyis az az egyszerű monotonitás, ami a lopás esetében belátható, becsületes emberek fegyverviselése esetében nem látható be. Az ugyanakkor mégis igaz, hogy ha a társadalom egyik polgárának sincs fegyvere, az a közjó igen magas szintjét jelenti.
Míg tehát az az egyéni döntés, hogy "nem leszek tolvaj" egyértelműen előmozdítja a közjót, az a döntés, hogy "nem fogok fegyvert", legalábbis kétséges.
Az, hogy fegyvert fogunk a bűnözők ellen, valóban nem a k.i.-ból következik, hanem egyéb erkölcsi megfontolásainkból (ld. 2. pont). De nincs ellentmondásban a k.i.-vel.
De ehhez kell az a feltevés, hogy a játékos azt gondolja, hogy
1. ő semmi szín alatt nem tenne rosszat
2. ha azt tenne, maga is azt akarná, hogy fellépjenek ellene.
Kell tehát plusz erkölcsi elv. Ha ez nincs, akkor szimmetria van, és a verseny k.i.-ből következően tilos.
az előző hozzászólás kizárólag az utolsó mondatodra reagált. Itt a többi.
A k.i.-nek van egy előnye: használata azonos elbírálás alá helyezi az illetőt másokkal, akik azonos erkölcsi szituációban vannak. Az erkölcsi töltete lényegében ez.
Mondhatja valaki, hogy "én fegyverrel a kezemben megyek a boltba, elveszem, ami kell, de nem lepődöm meg (helyénvalónák látom), ha visszafelé engem is megtámadnak, és (helyénvalónak látom, hogy) ahogy tudok, védekezek". Látszólag ez is k.i..
Ez azonban szvsz logikailag nem konzisztens gondolkodás.
U.is X sikerrel akarja támadni a boltot, de nem AKARHATJA, hogy őt (a k.i. miatt végső soron a rablás miatt legitim módon) magát is sikerrel megtámadják. X győzni akar, éspedig k.i. szempontból szimmetrikus szituációban.
Az ilyet nem teszi a k.i. lehetővé(!). (ez az érvem)
Azért nem, mert egy küzdelemnek eljön az a mozzanata, amikor az egyik fél győz. Ebben a pillanatban a másiknak akarnia kell, hogy legyőzzék, különben sérül a k.i..
Így persze a sportversenyekkel is baj van k.i. szempontból, de ez van. Bármiféle küzdelemmel, amely aszimmetrikus viszonyokat teremt szimmetrikus játékosok között. Ez már egy másik megoldandó probléma.
Következtetés: fegyvert csak az előző hozzászólásom esetében, aszimmetrikus erkölcsi viszonyok esetén lehet használni k.i. elfogadása esetén.
Én nem egészen így látom. A k.i.-be - logikailag - beleférhet, hogy a bűnözők ellen fegyvert fog valaki, illetve a rendőrséget megbízza ezzel (állampolgárként), egyrészt, mert
1. nem kíván bűnöző lenni,
2. elfogadja azt a feltételezést, hogy ha bűnöző lenne, akkor nem csodálkozna, hogy üldözik.
A k.i. erkölcsi norma, használata az altruizmus és racionális önérdek összeegyeztetésére vonatkozik. A fenti értelmezés azonban az embereket cselekedeteikkel együtt ítéli meg.
Amit leírtál, az akkor lenne igaz, ha a k.i.-t az "erkölcs" - szóval helyettesíted. Abban kb. egyetértünk, hogy az erkölcs olyasmiket diktál, mint amiket leírtál. A k.i. viszont nem. Ha ugyanis mindenki úgy döntene, hogy vagy fegyvert fog, vagy nem, akkor a társadalom rosszabb állapotba kerülne, mint ha mindenki egyértelműen úgy döntene, hogy nem fog fegyvert. A fegyverek ugyanis (különösen alant leírt modellvilágunkban, de mint tudjuk, a valóságban is) embereket ölhetnek meg, tehát ha mindenki lemondana a használatukról, jobb világhoz jutnánk, mint a jelenlegi.
Ebből igenis számtalan polgártársunk számára, akik az erkölcsöt azonosítják a k.i.-vel, az következik, hogy a pacifizmus az egyetlen erkölcsös álláspont.
Az az állítás, hogy erkölcsös magatartás vagy kizárólag önvédelemből, a törvények betartásával fegyvert fogni, vagy másokra bízni ezt az ügyet, nem a k.i.-ből következik, hanem abból a megfontolásból, hogy van a társadalomban egy bűnöző réteg.
