Ez ugye egy szerencsetlen baleset volt. S ha Isten elfogtadta ezknek az embereknek a hitet, akkor elszamolas nelkul jutnak a paradicsomba. Tehat, lehet, hogy ami innen nezve sajnalatos, a szamukra a legszebb martiromsag.
Csak egy kis adalek: en a helyszinen voltam, megis itthonrol tudtam meg a tortenteket. Minaban nem volt gyaszhangulat: miert is lett volna, a halal csak atmenet, nelkule az eletnek sincs ertelme...
Halálra taposott a tömeg 244 zarándokot vasárnap a mekkai zarándoklatnak azon a szertartásán, amikor a muzulmán hívők a Mína-völgyben megkövezik a sátánt jelképező kőoszlopokat.
Elnézést, hogy ennyire késve válaszolok, de bevallom elfeledkeztem erről a topicról.
Igazán tiszteletre méltő az igyekezeted és hogy ennyi időt és munkát belefektettél a válaszodba.
Ettől függetlenül ki kell ábránditsalak. Amiket irtál, elfogadom a te gondolkodásodnak, véleményednek, de magam ezektől annyira távol állok, hogy nulla az esélye, hogy valamikor is csak részleteiben is elfogadjam.
Továbbra is azt látom, nincs közös viszonyitási alapunk amire egy közelitőleg érdemleges vitát fel lehetne épiteni.
A térités meg lepereg rólam, ezért ne haragudj.
Köszönöm a válaszodat, sokat segítettél vele, hogy megértselek.
Tehát akkor most válaszolnék a 39. hozzászólásodra. Igazából talán már többen meg is előztek, már ami a lényeget illeti. (Bocsi, ha ismételek egyeseket, de sok gond volt mostanában, kórház…stb, és már napok óta írom. Ha most szétszedem, szétesik az egész, ha újra kell kezdenem, …a guta megüt :-)))))) )
Szóval… /bötűvel ,de mindegy… :-)))
Kérlek, gondold végig, hogy kettős „istenkép” ami benned van. Van egy, ahogyan te elképzeled őt – a színpatikusra gondolok, amelyikkel „semmi bajod nincsen”.
Van azonban egy másik is, - amire azt mondtad, „feltételeket szabó, dirigálós”, „hívet és hitetlent egyaránt emberfeletti szenvedéseknek tett ki, avagy akár tömegesen küldött halálba”.
Ebből arra következtetek, - lehet, hogy nem pontos, amit mondok – hogy te sok mindent „hallottál” istenről, viszont eléggé kevés konkrétumot tudsz róla. (Azt írtad, a Bibliát se túl jól ismered…) A kép, ami benned él, nagyon szubjektív.
Talán úgy érzed, hogy nem is lehet róla objektív, - tényeken alapuló – ismeretünk, hiszen nem láthatjuk, nem beszélgethetünk vele, úgy tűnik, mi nem is igazán érdekeljük őt, stb. … azt hiszem, tudod, mire gondolok.
Tudnod kell, hogy Isten Megismerhető! Te még nem, vagy csak hallomásból ismered! Amit tudsz, vagy tudni vélsz is róla, nagy százalékban – ebben biztos vagyok – tévedéseken alapuló, hibás, vagy teljesen hamis ismeret. Természetesen ez nem a te hibád! Akkor kié?
Jézus a következőket mondta:
Mát. 7.13, 14
Menjetek be a szoros kapun. Mert tágas az a kapu és széles az az út, a mely a veszedelemre visz, és sokan vannak, a kik azon járnak.
Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt.
Mát. 7.21-23
Nem minden, a ki ezt mondja nékem: Uram! Uram! megyen be a mennyek országába; hanem a ki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát.
Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.
A következtetés: nem minden vallásos „kinézetű” ember elfogadható isten előtt.
Ma a földön a vallások legnagyobb része hamis vallás!
A hamis vallások hamis tanításainak pedig – többek között – az az eredménye, hogy az emberek nagyon sokan elfordulnak a Bibliától, Istentől és mivel úgy érzik, hogy a Biblia logikátlan, Isten pedig kegyetlen; ésszerűtlen, maradi, stb. aki hisz benne!
A legtöbb embernek még csak eszébe sem jut, - nem is gondolná - hogy a legtöbb egyház valótlanságokat, fél-igazságokat, ősi babiloni tanokat és ki tudja, még miket tanít Istenről, a Bibliáról … stb. Jobbik eset, - mint szerintem te is, - ha valaki ’érzi’, hogy valami nem stimmel!
Akkor még nem is beszéltem a vallások által elkövetett borzalmakról… Isten nevében elkövetett gyalázatos dolgokról…
Az emberek pedig – akik nagyon is logikusan és józanul gondolkodnak, többnyire – azt mondják: „…a Biblia ezt mondja… nekem ez nem kell! Isten ilyen…nekem ilyen isten nem kell!”
Hadd soroljak fel néhány példát, - a teljesség igénye, és indokolás nélkül - a hamis tanításokról:
háromság (három személy egy istenben, a három egy, de mégis három)
pokol (emberi lelkek tűzben szenvednek isten büntetéseként)
lélek (valami van bennünk, ami „túléli” a halálunkat)
eleve elrendelés (Isten előre eldöntötte mindenki sorsát)
Talán meglep a fenti felsorolás, de minden pontját be tudom bizonyítani. (…lehet, hogy ezek ellen nem is Lenke fog „szót emelni”?...)
„Bárhogy igyekszem, nekem sehol sem látszik sem a meleg szív, sem a barátság”
Talán segíthetek neked egy kicsit másképp „igyekezni”, és már most itt rögtön többet láthatsz belőle! Kérlek, gondolkozzunk együtt egy kicsit:
Elsőnek, tudom, „lehetetlent” kérek! Azért próbáld meg… Felejtsd el most azt, amit eddig hallottál Istenről, - a fentiek miatt! Induljunk most „tiszta lappal”, kérlek! Nem lehetsz biztos abban mi igaz, és mi nem; abból, amit tudsz, vagy tudni vélsz Istenről és a Bibliáról!
Tételezzük föl, hogy Isten teremtette meg az egész világot. Ha egy munkából következtethetünk az alkotó egyéniségére, szerinted milyen egyénisége lehet istennek? (– most ne az „emberiség világára” gondolj, hanem a fizikai világegyetemre!)
Hadd segítsek, mire gondolok:
A tudósok – bármilyen természettudományt is nézzünk – mindenütt rendet, rendszert találnak. A bolygóktól, egészen az atomok világáig, minden óraműpontossággal mozog, működik. Évszázadokkal előre, tizedmásodperc pontossággal ki lehet számítani hol lesz egy égitest adott pillanatban! A periódusos rendszer a kémia világának rendjéről tanúskodik. A Teremtő tehát szereti a rendet, ésszerű, logikus egyéniségnek kell lennie! (Kaotikusnak, semmiképp sem mondható, ugye? :-))))
De másképpen is vizsgálhatjuk a dolgokat:
egy gombolyaggal játszó kiscica – ugye humoros?
egy hatalmas hegy látványa – lenyűgöző!
színes halak a korallok között – változatos, de ízléses, pazarul sokrétű!
a genetikai kód – félelmet keltően bölcs!
az immunrendszerünk, a gyógyulás képessége… egyszerűen csoda!
a szeretés képessége, … a szerelem…!!! – sokszor felfoghatatlan, művészi munkák ihletője!
színesen látunk, érezhetünk illatokat… - „valaki” azt akarta, hogy élvezzükaz életet!
de maga az ember is egy csoda! – az, hogy Isten képére lettünk teremtve, sokat elárulhat magáról Istenről, ha belegondolsz…
Vég nélkül sorolhatnám! Ezek mind azt mutatják, hogy aki ezeket alkotta, akitől ezeket a tulajdonságokat kaptuk, szerető, törődő, félelmetesen bölcs, jó humorú, jó ízlésű, rendkívüli művész!
A teremtés azonban Isten tulajdonságainak csak egy részét tárja fel!
A Biblia – mondom, a BIBLIA, nem az, amit a legtöbb ember a Bibliának gondol – egy sokkal teljesebb képet ad Istenről!
Hogy mit?
Megtudhatod belőle, hogy Istennek van saját személyes tulajdonneve!
(egy ismeretségnél első a bemutatkozás…:-) )
Elmondja mi Isten szándéka a Földdel, az emberiséggel?
Miért vagyunk itt, miért teremtett minket?
Mit, milyen embereket kedvel Isten, és mit nem – mit vár el tőlünk? (ez is teljesen más, mint amit talán tudsz… )
Hogyan lehetünk a barátai? (Igen, mi, emberek lehetünk a barátai!)
Ha javasolhatom, a következőképpen kezdd el!
Talán ésszerű azzal kezdened, hogy tisztázod, „van-e Isten”. (Azaz evolúció, vagy teremtés…)
Érdemes ez után – közben – megvizsgálni, hogy a Biblia tényleg „több-e”, mint pusztán egy jó könyv! (Ha isten szava, - egyébként az! :-)) – erre konkrét tényeknek, bizonyítékoknak kell lenni! – Mik ezek?)
Csak ez után érdemes Isten személyével, szándékával, stb. foglalkozni.
Ez komoly dolog! Fáradság, idő! De megéri? Miért kellene ilyeneken ’rágódnom’? – kérdezheted?
Nos, azért, mert az örökké tartó jövőd, boldogságod, az örök életed függ ettől! Igen, a teremtő nem akarja, hogy mindig így éljenek az emberek a Földön, mint most! Nem ez volt eredetileg sem a szándéka! Ahogy már korábban is kifejtettem, egy átmeneti, türelmi időszakban élünk, aminek egyszer vége lesz! Isten, akkor megsemmisíti a gonoszságot, azért, hogy a békeszerető és engedelmes emberek egy új, rendkívüli társadalmat hozhassanak létre ITT, A FÖLDÖN!
Hogy ez igazságtalan „kisbaltázás” lenne? Szerinted mit kellene tenni a gyermekgyilkosokkal? A fegyvergyártókat szerinted milyen érv hatná meg? Ki fogja megváltoztatni a tömeggyilkosokat, a háborús bűnösöket, …. érted mire gondolok? /…nem akarok hordószónokoskodni.../
Isten szándékáról így ír a Biblia:
Jel. 21.3, 4
És hallék nagy szózatot, a mely ezt mondja vala az égből: Ímé az Isten sátora az emberekkel van, és velök lakozik, és azok az ő népei lesznek, és maga az Isten lesz velök, az ő Istenök.
És az Isten eltöröl minden könnyet az ő szemeikről; és a halál nem lesz többé; sem gyász, sem kiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak.
Péld. 2.21
Mert az igazak lakják a földet, és a tökéletesek maradnak meg rajta.
Ésa. 65.20-24
Nem lesz ott többé csupán néhány napot ért gyermek, sem vén ember, a ki napjait be nem töltötte volna, mert az ifjú száz esztendős korában hal meg és a bűnös száz esztendős korában átkoztatik meg.
Házakat építnek és bennök lakoznak, és szőlőket plántálnak és eszik azok gyümölcsét.
Nem úgy építnek, hogy más lakjék benne; nem úgy plántálnak, hogy más egye a gyümölcsöt, mert mint a fáké, oly hosszú lesz népem élete, és kezeik munkáját elhasználják választottaim.
Nem fáradnak hiába, nem nemzenek a korai halálnak, mivel az Úr áldottainak magva ők, és ivadékaik velök megmaradnak.
És mielőtt kiáltanának, én felelek, ők még beszélnek, és én már meghallgattam.
Ha vonz egy olyan élet, ahol „ismeretlen fogalom” a betegség, és a bűnözés!
Ha szeretnél sok mindent kipróbálni, sok szép helyet látni a Földön, ahol NINCS környezetszennyezés!
Ha szeretnéd megtapasztalni, milyen az amikor MINDEN ember a másik barátja!
Ha szeretnél hosszú, nagyon hosszú ideig élni egészségesen, úgy, hogy közben a tested nem öregszik meg!
Sorolhatnám még sokáig azokat az áldásokat, amelyeket a mindenség alkotója ígért azoknak, akik hajlandóak úgy élni, hogy MINDENKI boldog lehessen a Földön.
Nos, a tét ez!
Tudom, lesznek majd kérdéseid!:
Hol vannak a bizonyítékok?- ha vannak egyáltalán…
Mi lesz azzal a sok emberrel a Földön? –el fognak férni?
Mikor lesz ez? – ha igaz is nem érjük mi már meg…
De ne aggódj! Minden lényeges kérdésre van válasz! Vannak bizonyítékok is!
Azonban nem tudom, mennyire ésszerű itt egy fórumon elkezdeni ezeket fejtegetni. (Tudom, korábban pont én „erősködtem”, hogy ’beszéljünk’.)
Arra gondolok, hogy ez a komoly gondolatcserének egy eléggé lassú módja. Arról nem beszélve, hogy léteznek olyan nyomtatott anyagok, amelyek ezeket az információkat kigyűjtve, szisztematikusan, akár témák szerint csoportosítva tárgyalják. (…le kell írnom mindent még egyszer…)
Volna néhány javaslatom feléd, ha ésszerűnek tartod őket...
- Ha földrajzilag közel vagyunk egymáshoz, - Miskolcon élek - szívesen folytatnám veled élőszóban.
- Ha ez nem megy, küldd el nekem a címedet, (az e-mailem valódi) és gondoskodom róla, hogy olyan személy keressen meg, akivel tudsz majd beszélgetni, érvelni, aki választ tud adni az őszinte kérdéseidre. (belátom, ez nem túl ’eredeti’ ötlet, lehet néhány fenntartásod… talán előbb én küldöm el az enyémet…? nem tudom, a bizalom problémát hogyan lehetne feloldani ismeretlenek között…)
- Van harmadik lehetőség is, szívesen küldök neked írásos anyagot, - postán - sőt szívesen válaszolok a feltett kérdéseidre is - melyeket az elolvasott anyagok nyomán teszel fel. Így elérhetnénk, hogy némileg kevesebbet kellene írnom.
A fenti lehetőségeket bárki más számára is szívesen felajánlom!
Talán még néhány gondolat az írásodra: (a számozást csak a gondolatok élesebb elválasztása miatt tettem be…)
1.-
„a szeretet nem az engedelmességben nyilvánul meg.”
Valóban nem; ember-ember között. De ember és isten között?
1 Ján. 5.3
Mert az az Isten szeretete, hogy megtartjuk az ő parancsolatait; az ő parancsolatai pedig nem nehezek.
A vitakérdések lényege is pontosan ez! Nem pusztán elvi kérdésekről van szó! Annak elismeréséről, hogy az Isten által lefektetett alapelvek jók-e?
Mellesleg: szerinted milyen lenne a világ, ha: (csak néhány példa…)
soha senki nem hazudna
senki nem gyártana fegyvereket
mindenki a munkájából akarna megélni
lelkiismeretesen vigyázna a környezetre
ha soha, senki nem csalná meg a házastársát…..
Tényleg…ha szereted Istent, másképp hogyan tudnád ezt kimutatni? Szavakkal…? Szerintem egyetértesz velem…sokan így tesznek ma, beszéltem is már róluk keveset…
2.-
Az „almalopásról”: Isten előre elmondott mindent! Mi lesz, ha esznek, és mi, ha nem!
Szerinted mennyire hihetnénk az ígéreteiben, ha csak egyszer is nem tartotta volna be a szavát következetesen? Egyébként már leírtam, hogy az mennyivel volt több, mint „almalopás”!
3.-
Próbatétel: Hallottál már olyan szülőről, aki valami nagyon nagy ajándékot akar adni a gyermekének, és előtte egy valamilyen apró feltételhez köti – amely feltétel meglétéről a gyermek talán nem is tud?
Pl: Veszek a gyereknek egy kocsit, ha kitűnő lesz az érettségije. Lehet, a gyerek nem is tudja, hogy kocsit kap, ha az érettségi ötös lesz.
A szülő mégis úgy érzi, joga van bizonyos feltételhez kötni az adandó ajándékot, mert eléggé komoly dologról van szó ahhoz, hogy a gyermeknek ki kelljen érdemelni!
Nos az örök élet, elég komoly ajándék lett volna nem? Nem nyúlni egyetlen gyümölcsfához, egy gyümölcsöskert közepén, pedig – szerintem – igazán nem egy égrengető próba! Ha kíváncsi vagy a véleményemre, szerintem kifejezetten „csúnya” dolog volt, amit tettek, figyelembe véve, hogy mit kaptak a teremtőjüktől!
Így érthetőbb, hogy mire gondoltam??
4.-
„Nem is belelátni kellett volna, hanem megérteni és elfogadni a saját teremtményét, nem pedig azonnal kirúgni és halálra ítélni egy kis almalopásért. Ez egyszerű paraszti ésszel is gonoszság és önimádat, semmi egyéb. „
Szerinted mi van megérteni való az engedetlenségen? Nézz szét a világban!
hatpercenként éhen hal egy gyermek
az emberiség háromnegyed része nem tud írni, olvasni
hetenként több állatfaj pusztul ki, köztük olyanok, amiket épp hogy felfedeztek
gyűlölködés, tömeghalál, járványok…te is nézel híradót, ugye?
Szerinted mit kellett volna megértenie?
Lett volna olyan, mint sok szülő: elhatározzuk, nem kap a gyermek édességet! (az ok, most mellékes.. csak példa!) Csakhogy a gyermek balhézik a boltban,…” na jó megveszem!”
Tizenöt év múlva:” fiam, gyere haza tíz órára”! A gyerek beállít hajnal kettőkor. „ó, hát most üssem agyon?”
Aztán pár év múlva, rendőr bácsi az ajtó előtt: „asszonyom, a fia megölt egy embert!”
A szülők: „miért lett ilyen ez a gyerek? Mi nem erre neveltük!”
Nem tudom, érthető-e a példa! Nem kell agyonütni egy gyermeket! Következetesnek kell lenni, különben a szülő elveszíti a tekintélyét, és a szava nem ér semmit egy idő után! Isten is elveszítette volna a szavahihetőségét, ez milyen következményekkel járhatott volna a világra nézve? Szerinted?
5.-
Szabad akarat ügyben ezt írtam:
„Az ok bármilyen fura is, a szabad akarat. (Erkölcsi értelemben vett szabad akaratról van szó! Repülni nem tudunk, sem víz alatt lélegezni! ;-))) Csak egy valóban tökéletesen szabad akarattal felruházott személy képes arra, hogy a teremtőjével szembeforduljon. Ha erre nem lenne képes, nem mondhatnánk, hogy szabad akarata van!
Márpedig, - hozzávéve, hogy Istennek milliárdnyi szellemteremtménye is van, - ha az emberiség is elkezd szaporodni, szinte törvényszerű, hogy előbb utóbb felvetődik valakiben ilyen gondolat:” (levágtad – nem mondom, hogy „direkt” - a gondolat második felét…)
Ez után idéztelek, utalva arra, hogy bárki gondolhatja, amit te is. „Miért kellene elfogadnom Isten ’házszabályait’?
Bevallom, - és itt elnézést kell kérnem mindenkitől – végül is nem fejeztem be a gondolatot. Nos a folytatás:
(Hangsúlyozni szeretném, hogy ezek itt már az én gondolataim. Ezek nem alátámaszthatóak a Bibliával, bár eddigi ismereteim szerint ellentétben sincsenek vele!)
Szóval szerintem azért is tette próbára őket, hogy mivel előbb - utóbb úgyis kirobbantak volna ezek a kérdések, inkább előbb tisztázódjanak! Később jóval „keményebbek” lettek volna egy ’lázadás’ következményei, mind a hűségesekre, mind a lázadókra nézve! (de ez már egy másik téma…)
5.-
„Akkor az van, hogy hagyná az embereket tapasztalni, megérteni, megélni amit meg tudnak és nem fenyegetné SEMMIVEL.”
De hiszen eddig erről beszéltem! Kb. 6 000 éve, mindenki azt tesz, amit akar!
„türelmi idő…” – emlékszel?
6.-
„fogkefés, katonaság – példád…”
Nevetni fogsz! Isten pontosan így gondolkodik, … amiben lehet!
Gondolkozz el azonban!
Hogyan döntenéd el, mikor ’szabad’ embert ölni? Ha valaki véletlenül ölt az más kérdés. (erre voltak is felmentő lehetőségek, olvasd el, kérlek, ha van Bibliád a 4 Móz. 35.11-től kezdve.)
Vagy egy gyönyörű történet: Luk. 8:43-48-ban. amit csak akkor értesz meg, ha tudod, milyen törvény vonatkozott az asszonyra! Ezt a 3 Móz.15:25-27, írja le. Mindezekből kiderül, hogy az asszon ott sem lehetett volna a tömegben! Jézus azonban nem foglalkozott ezzel, hanem meggyógyította! (Ha nincs Bibliád, felteszem ide ezt a néhány verset később… nem akarok most „Neverending story”-t írni, …bár,.. :-)))))
Vannak azonban olyan helyzetek, amikor nem lehet engedni! De szerintem ezt te is belátod!
Elnézést kérek mindenkitől, hogy ilyen hosszúra sikerült. Remélem, végig bírjátok olvasni… :-)
Persze. Sok mindenben hasonlók. A más tőről fakadás viszont lényeges különbség lehet. A te normáiddal egyébként személy szerint azt hiszem, alig lenne kifogásom, ha egészen ismerném. Amit a fórumon látok az többnyire szimpatikus, ami meg nem, az igazán nem zavar.
Ami zavar, sok keresztény mondhatni általános intoleranciája és gyülölködése. És hát azt hiszem a biblia tartalmaz kellő olyan elemet, ami meg is erősiti ezeket a tévhiteket.
Ezért nem szeretem és nem fogadom el.
Azt elismerem, hogy a "te isteneddel" nem lenne túl sok konfliktusom. :)
Már majdnem egyetértünk. :-) Az erőszak szerintem akkor is tévedés, ha önmagunk felé irányul.
Meg aztán szerintem nem is olyan távoliak egymástól ezek a normák, legfeljebb más tőről fakadónak érzékeljük. Nem lehet?
De minél erősebb ez a kapcsolat, ezek a feltételek annál kevésbé hatnak kötelező jellegünek és annál inkább önként vállaltnak.
A hívő is valahogy így van ezzel. Igy érthetőbb
Persze. Sőt. A emberi kapcsolatok példádnál maradva, úgy gondolom eleve azok kerülnek közösségbe egymással akiknek hasonló elképzeléseik vannak az együttélés feltételeiről, hasonló elvárásaik vannak egymás felé. Vagy legalábbis azok lesznek csak tartós kapcsolatok.
Azok a hivők, akik a kereszténységet választják, bizonnyal nem érzik terhesnek a vallásuk elvárásait, hiszen maguk is ezt tartják mértéknek, ebben érzik magukat jól.
Ezzel szemben vannak olyanok - mint pl. én is - akiknek más elképzeléseik vannak az életről, más elváraik a környezetüktől és természetesen más viselkedési normákat tartanak jónak.
Ami egy hivőnek önként vállalt és könnyű "kötelesség" az esetleg másnak az életét megrontó kényszer, felesleges és értelmetlen korlátozás.
Kedve Lenke, azért engedj még meg egy gondolatot erre a feltételeket szabó dirigálásra.
Ha te szeretsz valakit, ha együtt élsz valakivel (akár párban, akár családtagként) akkor kell lenni valamilyen feltételnek az együttéléshez. Van valamilyen elvárás és van valamilyen kötelesség. Persze ezt elsősorban úgy értékeled, hogy spontán kialakul egyéniség szerint. De létezik és ezeket megszegni nem lehet a kapcsolat valamilyen szintü borulása nélkül. De minél erősebb ez a kapcsolat, ezek a feltételek annál kevésbé hatnak kötelező jellegünek és annál inkább önként vállaltnak.
A hívő is valahogy így van ezzel. Igy érthetőbb?
A multkor azt irtad, hogy azok esnek itelet ala, akik nem ternek meg.
Es meg mindig fenntartom :-)
Gondolod, hogy az jelenti az ember megmenteset, ha cserelgeti a vallasat?
Ha ezt ugy erted, hogy mint ahogy az alsonemut valtogatja az ember, akkor nyilvan nem. Ha ugy erted, hogy pl. a buddhizmustol atnyergel a keresztyenseghez, akkor mar inkabb.
Vagy mit ertesz a megteres alatt?
A megteres egy folyamat. Amelynek soran az ember szep lassan (v. gyorsan) elfordul a korabbi bunos eletetol, es olyan eletet el, amely Istennek tetszik. Egy 180 fokos fordulat.
A multkor azt irtad, hogy azok esnek itelet ala, akik nem ternek meg. Gondolod, hogy az jelenti az ember megmenteset, ha cserelgeti a vallasat?
Vagy mit ertesz a megteres alatt?
A történeted aranyos és van benne valami.
Meg abban is, hogy amit/akit én nem fogadok el, az egy bizonyos fajta istenkép, amit sokan probálnak mint bizonyitott valóságot beállitani.
A magam istenképével egyáltalán semmi bajom nincsen, nagyon jól elvagyunk egymással, sőt valamiképpen még szeretni is tudom.
Azért az úgy szerintem nem egyértelműen igaz, hogy csupán az ellenszenves keresztények istenképe taszit. Egyáltalán nem szeretem a feltételeket szabó, dirigálós istenségeket.
Kedves Lenke, akit te megtagadsz, az nem Isten, hanem a saját istenképed, ami a számodra ellenszenves keresztények megnyilvánulásaiból alakult ki. Eszembe jut egy de Mello történetke, amit nem szó szerint idézek - bocs ha ismétlés lenne.
Szóval egy ateista házaspár beszélget. Egyszerre a férj el kezdi igen nagyon durván szidni Istent. A feleség rászól, hogy "Miért káromlod az Istent?" Mire a férj visszakérdez: "Mit zavar ez téged, hiszen te sem hiszel benne!" Mire a feleség: "Node akibe én nem hiszek, az jóságos, igazságos és megértő"...
Az itelet, amirol irsz tenyleg letezik. En csak arra probaltam felhivni a figyelmedet, hogy azok eseteben, akik nem reszesulnek ilyen iteletben kegyelem az, amit kapunk, mert ha mindenki bunos - mint ahogy az is - senki sem erdemel eletet.
Peldaul vedd figyelembe a Jezus valtsagaldozatat: vajon kotelessege lett volna felaldozni onmagat, vagy Istennek kotelessege lett volna elkuldeni az egyetlen-nemzett fiat, hogy meghaljon ertunk? Nem inkabb ez is az igaz Isten szereto-kedvessegere utal?
Az pedig, hogy Isten ilyen kedves nem azt jelenti, hogy a vegtelensegig ki lehet hasznalni (lasd Noe idejet, vagy Szodoma es Gomora esetet). Amikor betelik a pohar, vagyis durvan megserti valaki az isteni iranyado mertekeket akkor jon az elkerulhetetlen itelet.
Mennyit tudok istenről? Semennyit. Mint ahogy szvsz más sem, csak hisz valamit.
Hogy létezik-e szerintem? Nem tudom. Elvileg bármi lehetséges és annak az ellenkezője is.
Amit valószinűnek és elfogadhatónak vélek, az a "minden isten " elmélet. Ezt nevezhetjük majdnem materializmusnak, talán annyi különbséggel, hogy feltételezek egy tökéletes mindent magában foglaló - mondjuk úgy - szellemet ami mindenben benne van.
A biblia antropomorf isten létezését elég nehezen tudom elképzelni, de ha - sose tudni - tényleg van és olyan amilyen, továbbra is tartom, nem szeretem, nem fogadom el, nem csábit a jutalomként igért menny és semmiképp nem tudom őszintén szeretni, de még tisztelni se.
Nos nem szeretnék mellébeszélni. Azt hiszem értelek, de nem vagyok benne biztos, hogy úgy értem-e az utalásaidat, ahogyan te gondolod. – szilvafa - :-))
Mielőtt válaszolnék, kérlek szépen – ha szabad – írd le, mit gondolsz, mennyit tudsz Istenről? Létezik szerinted? stb. (ha ez nem ’indiszkretén’ kérés…)
„De mások a fogalmaink, mint azt már a legelején is írtam”
Kérlek szépen legyél egy kicsit türelemmel. Nagyon tetszik az érvelésed, mert teljesen logikus. (ez nem hízelgés akart lenni, ez van!)
Talán mondok néhány dolgot, ami számodra most még érthetetlen, de ígérem, mindent meg fogsz érteni. Ez talán abból adódik, hogy nagyon sok a háttérinfó, ami alátámasztja amit mondok. Nem boríthatok rád egyszerre mindent, álló hétig csak írnék…….. :-))
Tudod, én az embereknek ahhoz a csoportjához tartozom, akik Elfogadják a Bibliát Isten szavaként, mégsem szeretem, ha vallásosnak mondanak. Azért nem, mert undorító, amit a Biblia, és isten nevében elkövettek, - nek az emberek a vallások égisze alatt.
Visszataszító sokszor, hogy magukat vallásosnak nevező emberek milyen távol állnak a Bibliától! (te írtad valahol kb.: félsz, hogy egyszer a szomszédjaid majd egyszer – ha a mézest benyelik – kövekkel állnak majd az ajtód előtt…)
No, erről beszélek! Csakhogy meglepődnél, ha tudnád, a Biblia mennyire elítéli ezt!
Mennyire messze van ettől a fajta beállítottságtól!
No, nem dumálok mellé… kérlek segíts nekem a válaszoddal, és folytatom a TÉMÁNÁL. ha akarod…
Azzal kezdtem, hogy feltehetőleg nem fogod érteni az érveimet. Most azt kell látnom, én nem értem a tieidet. Nekem abból, hogy egy szilvafáról azt állitja valaki, hogy maga a szeretet még nem következik, hogy tényleg az is.
Ugyanigy nem következik ez a bibliai istennel kapcsolatban sem.
Tudod, ez csak néhány idézet volt, tényleg NAGYON KEVÉS ! Nem akarom itt most a szót szaporítani, de a Bibliából egy rendkívüli, meleg szívű, barátságos, törődő személyiség képét ismerheted meg, aki ráadásul a következőkre buzdít:
”Közeledjetek az Istenhez, és közeledni fog hozzátok.” (Jak. 4.8)
Bárhogy igyekszem, nekem sehol sem látszik sem a meleg szív, sem a barátság. Nem akarok én is idézni, hiszen bizonnyal jobban ismered a bibliát mint én valaha is fogom. De azért az olyasféle történetek hogy hivet és hitetlent egyaránt emberfeletti szenvedéseknek tett ki, avagy akár tömegesen küldött halálba nem támasztják alá, hogy olyan nagyon szerető lenne.
Talán érted már, mit akarok mondani? Isten egy szereteten alapuló uralmat szeretett volna létrehozni! Ő valóban szerette volna LÁTNI, hogy mit érez iránta az első emberpár! Ha szülő vagy, ismerheted ezt az érzést…
Ha te szülő vagy tudhatod, hogy ajándékokkal és nem probatételekkel nyerhet el a gyermeked szeretetét, hanem pusztán a saját szereteted kinyilvánitásával, törödéssel és nem utolsó sorban elfogadással. Ráadásul a szeretet nem az engedelmességben nyilvánul meg. Ha már felhoztad példának, vannak gyerekek akik nagyon engedelmesek - mert kénytelen azok lenni - azután felnőttként jó messzire kerülik zsarnoki szüleiket. Vannak ellenben olyanok is, akik igencsak makacsok és mindig valami rosszaságon törik a fejüket, de felnőve szeretettel gondoskodnak idős szüleikről.
Igazad van. Bármikor beléjük ’láthatott’, hiszen meg volt a hatalma hozzá! De nem akarta megtenni! Tiszteletben tartotta őket! Az emberi identitásukat, a szabad akaratukat, amit Ő adott, és meg is csorbította volna, ha íj módon ’belenyúl’!
Nem is belelátni kellett volna, hanem megérteni és elfogadni a saját teremtményét, nem pedig azonnal kirugni és halálra itélni egy kis almalopásért. Ez egyszerű paraszti ésszel is gonsozság és önimádat, semmi egyéb.
Van egy másik oka is, amiért próbára tette őket, és ami miatt egyszersmind szinte törvényszerűen el kellett jutni a dolgok ezen rendszeréhez az emberi történelemnek!
Az ok bármilyen fura is, a szabad akarat. (Erkölcsi értelemben vett szabad akaratról van szó! Repülni nem tudunk, sem víz alatt lélegezni! ;-))) Csak egy valóban tökéletesen szabad akarattal felruházott személy képes arra, hogy a teremtőjével szembeforduljon. Ha erre nem lenne képes, nem mondhatnánk, hogy szabad akarata van!
??? Miért kell ehhez bárkit próbára tenni? Nem látom az összefüggést.
Mi van, ha Ő nem az erejét használva akar téged ’leuralni’, mert neki ez nem okoz örömet?
Mi van, ha Ő nagyon szeret téged, tiszteletben tart, mint EMBERT, mint egyéniséget, mint IDENTITÁST, és szeretné, ha belátnád a tények hatására, hogy az a legjobb MINDENKINEK, amire Ő kér!
Mi van, ha ez a világ pont azért ilyen amilyen, mert csak nagyon kevesen élnek úgy, ahogy Ő szeretné? Ő tudja, MINDENKI boldog lehetne, de szeretné, ha ezt belátnák az emberek, és önként, - szabad akaratukból, saját józan belátásuk miatt – tennék, amit Ő helyesnek mond?
Akkor az van, hogy hagyná az embereket tapasztalni, megérteni, megélni amit meg tudnak és nem fenyegetné SEMMIVEL.
Bizonyos mennyiségű idő eltelte után, aztán kiderül, hogy a családban kik tartják meg a szabályokat? Jobb-e úgy nekik? A külső szemlélők, és a család többi tagja előtt is látható lesz, hogy mire megy a család a házszabályok nélkül!
Igen és? Akkor a családfő fogja a kisbaltát és agyoncsapkodja a szabálytalankodókat. Csak úgy szeretetből.
A Bibliai József, Jákób fia, inkább vállalta a börtönt, de nem feküdt le az urának a feleségével! (1Móz. 39. fejezet.) Ő betartotta a „házszabályt”, még ha az, akkor pillanatnyilag a hátrányára volt is! Ezzel erkölcsileg Isten mellett foglalt állást a ’vitakérdésben’!
Tegyük fel, hogy én arra tanitom a gyerekem, hogy minden nap kétszer mosson fogat. Ez helyes dolog, nincs ebben kivetnivaló. De tegyük fel, hogy ez a gyerek mondjuk elmegy katonának, aholis az a hülye szokás van, hogy aki fogat mos, azt zárkába csukják.
Szerető szülőként nem hogy megengedném, hanem egyenesen elvárnám, hogy jó messzire hajitsa a fogkeféjét, legalább addig amig ilyen lehetetlen helyzetben van.
Nálam ez a szeretet.
De mások a fogalmaink, mint azt már a legelején is irtam.
Egyet ertek. Kiveve azzal, hogy *mindenkinek* az o kedvessege szerint fizetne meg. Ugyanis aki nem ter meg, azzal szemben iteletet (fogja) ervenyesit(en)i.
Ha nem igy lenne, akkor miert foglalkozunk egyaltalan a bunos ember udvossegevel? Nem. A Biblia tobb helyen is szornyu kepekkel festi le a poklot, ahova az istentelenek fognak vegul jutni. Hacsak valami nem valtozik eletuk vegeig...
Persze, igazad van, de van. Azert fogalmaztam igy, mert a felvetett kerdes olyan emberekrol szolt, akik artatlanul haltak meg.
Biztos, hogy mindannyian bunosok vagyunk, de egy kereszteny, aki hisz Jezus valtsagaldozatanak az ertekeben azt is elfogadja, hogy Isten szemeben igenis vannak olyan emberek akik, 'nem meltok a halalra', vagyis a halaluk nem isteni itelet alatt tortenik. En ezekre az emberekre gondoltam amikor az " artatlan" kifejezest hasznaltam.
Maskulonben a tortenteket veletlennek is fel lehet fogni: peldaul amikor Siloam tornya leomlott es ezzel emberek halalat okozta, Jezus ramutatott arra, hogy ez nem a bunosseguk miatt tortent veluk: egyszeruen a veletlen esemenyek sorozata miatt. A veletlenekert pedig nem lehet Istent okolni, O pedig, biztosak lehetunk benne, hogy mindenkit igazsagosan megitel es mindenkinek igazsagosan megfizet - nem ugy ahogyan erdemelnenk, hanem a ki nem erdemelt kedvessege szerint.
Rögtön az elején szeretném megköszönni, hogy bár először másként gondoltad, most azért mégis belementél a részletekbe. Megtisztelsz vele. Talán te is úgy fogod látni, hogy nem is volt olyan rossz ötlet. Szerintem – no nem most, talán ha ’beszélünk’ még néhányszor, - te is úgy fogod gondolni, hogy nem is annyira mások a fogalmaink és az értékrendünk. Egyszerűen arról van szó, hogy amit alább leírtam, az csak a szigorúan a tárgyhoz tartozó száraz tények sora volt. Ahhoz, hogy mindezt el tudja fogadni, - elhinni – egy józanul és logikusan gondolkodó ember, a tények – bizonyítékok sokaságára van szükség (a Biblia szerint ez a HIT )!!!
Tehát:
Az elején rögtön elismerem, egy feltétellel teljesen igazad van a következőben: „egy ilyen "tegyük próbára az embert, hogy szeret-e" megnyilvánulás innen nézvést betegesnek és értelmetlennek látszik”
Azonban ez csak akkor igaz, ha Istent érzéketlen, szeretet és többnyire érzések nélküli – szinte személytelen - személyként képzeljük el. (Mintha egy ős ok, vagy csak puszta teremtő erő lenne.)
Kérlek azonban olvasd el, idézek róla néhány verset a Bibliából. (bocsi ha néha fura az írásmód, egy ’digitális’ Bibliából másolok…) Szerinted mit mutatnak ezek Isten személyiségéről?:
„A ki nem szeret, nem ismerte meg az Istent; mert az Isten szeretet.” (1 Ján. 4.8) Figyeled? Nem azt mondja, hogy Istenben van szeretet, sem nem, hogy ő szerető. Inkább azt, hogy Isten szeretet! A szeretet az ő alaptermészete, ez ösztönzi őt mindenben, amit tesz!
Ő nem rideg zárkózott, vagy távolságtartó, ahogy néhány hitbuzgó személy és filozófus beállítja:
„A boldog Isten dicsőségének evangyélioma szerint, mely reám bízatott.” (1 Tim. 1.11) - boldog isten!
„Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében.” (1 Móz. 6.6) - képes bánkódni!
„Légy bölcs fiam, és vídámítsd meg az én szívemet; hogy megfelelhessek annak, a ki engem ócsárol.” (Péld. 27.11) - megvidámíthatjuk Őt!
Tudod, ez csak néhány idézet volt, tényleg NAGYON KEVÉS ! Nem akarom itt most a szót szaporítani, de a Bibliából egy rendkívüli, meleg szívű, barátságos, törődő személyiség képét ismerheted meg, aki ráadásul a következőkre buzdít:
”Közeledjetek az Istenhez, és közeledni fog hozzátok.” (Jak. 4.8)
(Tudtad, hogy a Biblia szerint Isten barátja lehetsz?! Itt most nem az előző idézetre gondolok…)
Talán érted már, mit akarok mondani? Isten egy szereteten alapuló uralmat szeretett volna létrehozni! Ő valóban szerette volna LÁTNI, hogy mit érez iránta az első emberpár! Ha szülő vagy, ismerheted ezt az érzést…
Igazad van. Bármikor beléjük ’láthatott’, hiszen meg volt a hatalma hozzá! De nem akarta megtenni! Tiszteletben tartotta őket! Az emberi identitásukat, a szabad akaratukat, amit Ő adott, és meg is csorbította volna, ha íj módon ’belenyúl’! Emlékezz csak, Ő maga a szeretet! (Istennek milliárdnyi szellemteremtménye is van, akik mindent láttak!)
(Sajna így írásban nem teljesen tudom érzékeltetni ezt, nem tudom, érthetően írom-e amire gondolok…?)
Egyébként pont ez az oka, hogy nem nézett előre a jövőbe sem, hogy ezt lássa! Nem AKARTA látni. (Ez egyébként egy nagyon érdekes másik téma, meglepő dolgokat ír róla a Biblia… :-) )
Van egy másik oka is, amiért próbára tette őket, és ami miatt egyszersmind szinte törvényszerűen el kellett jutni a dolgok ezen rendszeréhez az emberi történelemnek!
Az ok bármilyen fura is, a szabad akarat. (Erkölcsi értelemben vett szabad akaratról van szó! Repülni nem tudunk, sem víz alatt lélegezni! ;-))) Csak egy valóban tökéletesen szabad akarattal felruházott személy képes arra, hogy a teremtőjével szembeforduljon. Ha erre nem lenne képes, nem mondhatnánk, hogy szabad akarata van!
Márpedig, - hozzávéve, hogy Istennek milliárdnyi szellemteremtménye is van, - ha az emberiség is elkezd szaporodni, szinte törvényszerű, hogy előbb utóbb felvetődik valakiben ilyen gondolat:
„Ha feltételezzük, hogy isten teremtette a világot és benne az embert - vagy ha nem is, de az aránytalan erőviszonyok okán képes uralkodni élet és halál felett - nos akkor bármihez "joga" lehet.
Nekem viszont jogom van a döntéseit helyteleniteni, kifogásolni és emiatt nem szeretni, sőt akár utálni is. Függetlenül attól, hogy fentebb emlitett aránytalan erőviszonyok miatt akár az életemet is elveheti.”
És megint azt mondom, hogy igazad van! Teljesen!
Csakhogy:
Mi van, ha Ő nem az erejét használva akar téged ’leuralni’, mert neki ez nem okoz örömet?
Mi van, ha Ő nagyon szeret téged, tiszteletben tart, mint EMBERT, mint egyéniséget, mint IDENTITÁST, és szeretné, ha belátnád a tények hatására, hogy az a legjobb MINDENKINEK, amire Ő kér!
Mi van, ha ez a világ pont azért ilyen amilyen, mert csak nagyon kevesen élnek úgy, ahogy Ő szeretné? Ő tudja, MINDENKI boldog lehetne, de szeretné, ha ezt belátnák az emberek, és önként, - szabad akaratukból, saját józan belátásuk miatt – tennék, amit Ő helyesnek mond?
Mint egy kedves, nagyon bölcs és szerető édesapa a családjában!!!
Valaki megrágalmazza, hogy: „ Ő valójában zsarnok. Bár a család teszi, amit Ő mond, de csak azért, mert tőle függenek. Nem szeretik. A családjának igazából nem jó vele, csak azért maradnak mégis, mert nincs más választásuk”
Egy bölcs családfő ebben a helyzetben nem akar és nem is tud ERŐvel dönteni. Az erejét senki sem vitatta. A kérdés az, hogy a családot összetartó értékrend, „a házszabályok” jók-e, amiket a családfő hozott létre? Mivel a bölcs apa nagyon szereti a családját, mindenkinek megengedi, hogy tegye, amit akar. A létfeltételeket biztosítja mindenki számára, de a házszabály betartása nem kötelező! Egy ideig!!! (A családfő TUDJA, hogy MINDENKI jólétéhez, kellenek a házszabályok!)
Bizonyos mennyiségű idő eltelte után, aztán kiderül, hogy a családban kik tartják meg a szabályokat? Jobb-e úgy nekik? A külső szemlélők, és a család többi tagja előtt is látható lesz, hogy mire megy a család a házszabályok nélkül!
A 2. ponttal kapcsolatban megint csak igazad van, azt sajna egy kicsit ’túlfogalmaztam’.. :-))
Mindenkitől elnézést kérek miatta!
A kérdés lényege helyesen talán ez lehetne: AZ EMBEREK CSAK ÖNZŐ ÉRDEKEKBŐL SZOLGÁLJÁK ISTENT? FONTOS MARAD-E SZÁMUKRA ISTEN, NEHÉZ KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT IS?
(Ez talán egy kis magyarázatra szorul…)
Pl. Isten törvénye elítéli a házasságtörést. A Bibliai József, Jákób fia, inkább vállalta a börtönt, de nem feküdt le az urának a feleségével! (1Móz. 39. fejezet.) Ő betartotta a „házszabályt”, még ha az, akkor pillanatnyilag a hátrányára volt is! Ezzel erkölcsileg Isten mellett foglalt állást a ’vitakérdésben’!
Amit pedig az adásról, és a szeretetről írtál, azzal is részben egyetértek: „senkit nem szeretek azért mert bármit is ad” (értem mire gondolsz, de ez így azért nem teljesen igaz…)
PL. A szüleidet miért szereted? ;-)) (de ez már csak részletkérdés, szerintem mindenki érti, mit akartál…)
Mindenkitől elnézést, hogy ilyen hosssssszúra sikerült……. :-)
Nem hinném, hogy értelme lenne részletekbe belemenni. Leginkább mert az érveimet feltehetőleg meg sem értenéd. Ne érts félre, nem az értelmi képességeide vonom kétségbe, egyszerűen annyira mások a fogalmaink, értékrendünk, hogy a vita hosszas egymásmelletti elbeszélésbe fulladna.
Kezdve onnan, hogy egy ilyen "tegyük probára az embert, hogy szeret-e" megnyilvánulás innen nézvést betegesnek és értelmetlennek látszik, mig te bizonnyal helyénvalónak tartod.
A két kérdésed is szvsz teljesen irreális.
1. VAN E JOGA ISTENNEK URALKODNI A VILÁGEGYETEMBEN, ÉS MINDENKI SZÁMÁRA KORLÁTLANUL MEGSZABNI, MI A JÓ, ÉS MI A ROSSZ?
Ha feltételezzük, hogy isten teremtette a világot és benne az embert - vagy ha nem is, de az aránytalan erőviszonyok okán képes uralkodni élet és halál felett - nos akkor bármihez "joga" lehet.
Nekem viszont jogom van a döntéseit helyteleniteni, kifogásolni és emiatt nem szeretni, sőt akár utálni is. Függetlenül attól, hogy fentebb emlitett aránytalan erőviszonyok miatt akár az életemet is elveheti.
2. VAJON AZ EMBEREK CSAK AZÉRT SZOLGÁLJÁK ISTENT, MERT Ő MINDENT MEGAD NEKIK, VAGY ÖNZETLENÜL, SZERETETBŐL, MERT ÉRTÉKELIK AMIT KAPTAK TŐLE?
Ebből most mit is akarsz kihozni? Hogy azért szolgálják istent mert ad, vagy azért mert ad? Mert ezt irtad.
Magam részéről senkit nem szeretek azért mert bármit is ad, viszont akit tényleg szeretek azért mert az aki, attől semmiféle adást nem várok el.
Igen, nagyon jó a meglátásod. A biblia nagyon sok olyan jelről beszél, amelynek a katasztrófák is – pl. földrengések - részei. Hogy mi az okuk, arról sokat lehetne beszélni, de talán nem az ok a fontos. A tény fontos, hogy a jelek teljesednek, ill. ami ebből következik, hogy akkor a „helyreállítás”-nak is teljesednie kell!!!
Talán pici kiigazítást engedj meg kérlek: ez nem az ÉN érvelésem. Egyszer nekem is elmondták, bizonyították !
Kedves Hitet Lenke
Kérlek részletezd milyen ellentmondásokra gondolsz. A bizonyítékok tekintetében, pedig szívesen állok rendelkezésedre. Kérlek kérdezz! Ha tudok, válaszolok.
Csak egyetlen dologra kérlek. Legyünk ésszerűek, és tárgyilagosak. Nincs kedvem, sem időm kakaskodni, vagy ésszerűtlen kicsinyes vitákba belemenni. Csak akkor kezdjük el, ha tényleg szeretnél megtudni fontos, és érdekes tényeket.
Nagyjabol ertem Tlac ervelesi menetet. En azonban mondanek meg valamit. A Biblia a Mate evangeliuma 24:7 - ben arrolbeszel, hogy lesznek foldrengesek. Ha megfigyeljuk az elozmenyeket, ez a fejezet a vilag vegerol beszel. Valoszinu, hogy ezutan meg tobb foldrengesre szamithatunk ezek alapjan.
Tudomanyosan nezve pedig lehet az embereket hibaztatni: a foldi kincsek kiaknazasa, az uresen maradt helyek a foldkereg gyorsabb mozgasaihoz vezettek. Hat miert is hibaztatnank Isten?!
Ha pedig artatlan emberek halltak meg, a Biblia beszel egy isteni helyreallitasrol, ami szerint mindenki karpotolva lesz az ot ert vesztesegekert.