Na, mondom en, hogy a Coriolis-ero tul kicsi. Amugy meg egyszer ranezve Lecso kepletere: az a keplet nem a Coriolis-erot, hanem a a Coriolis-gyorsulast adja meg (tessek dimenzioanalizist vegezni!). Ha beszorozzuk a tomeggel, akkor jon ki az ero. Amugy az ero--hatas temahoz: a Coriolis-ero valoban nem "valodi" ero a szonak abban az ertelmeben, hogy pusztan azert lep fel, mert a megfigyelo nem inerciarendszerben van, hanem egy forgo koordinatarendszerben. Ez kb. olyan, mint a centrifugalis ero. [Tudom, hogy egyesek sikitofraszt kapnak pusztan ezen szo emlitesetol :-) ] Tehat ha egy forgo koordinatarendszerben irjuk le a mozgast, akkor teljesen jogos Coriolis meg centrifugalis erokrol beszelni, csak nem szabad elfelejteni, hogy ezek nem valodi erok. Inerciarendszerbeli targyalaskor viszont nem lepnek fel! De ha valakinek nagyon nem tetszik, akkor hivhatja Coriolis-hatasnak, csak szerintem hulyen hangzik, hogy "a Coriolis-hatas 10 N".
Amugy megcsinaltam a kiserletet, de nekem semerre se porgott a viz a lefolyoban :-( Az viszont teny, hogy a termikek lehetnek jobbosak es balosak is, akarcsak a tornadok. Elvegre a tornado csak egy jo nagy termik.
A vasuti sinpar aszimmetrikus kopasahoz: ez vagy 1) varosi legenda, vagy 2) nem volt vizszintes a sinpar, vagy 3) kanyarban volt, vagy 4) az elozo harom linearis kombinacioja.
Hát ez az az eset, amikor messziről jött ember azt mond, amit akar.
Mindenestere érdekes.
A tornádókat még mai napig kutatják erősen, hogy valamivel több fogalmuk legyen az egészről. Szerintem ezért vannak eltérő vélemények.
Ahelyett, hogy megkérdeznének engem. :))
Na jó. Ez csak vicc volt.
Kinezek az ablakon, es téliszonyom van ;-) Unalmamban elovettem kicsit megint a gumicsontot, es meggugliztam a "+coriolis +tornado" kifejezeseket. Ket talalat az also oldalrol:
- A Tornado and Storm Research (Oxford Brookes University) media informacios oldalarol, a 10 Facts About Tornadoes resz elso pontja: "Tornadoes revolve both anticlockwise and clockwise, in both the northern and southern hemisphere. This is because they are too small to be affected by the Coriolis force - the way the Earth's rotation deflects winds around high and low pressure areas. However anticlockwise tornadoes are more prevalent in the northern hemisphere because some tornadoes develop from a larger circulation in a thunderstorm which can be affected by the Coriolis force." Rovid es tomor.
- A Problem of the Tornado: Mechanical Quandries oldalon kicsit bovebben is olvashatunk a jelensegrol. Igy kezdodik: "It's often stated (even by scientists) that the rotation of the earth, through the coriolis acceleration, is what gives a tornado its spin. However, if this were true, then there should never be a tornado in the northern hemisphere that turns in an anticyclonic sense. Yet such tornadoes do occur and they are not rare. For instance, in 1980 seven tornadoes struck Grand Island, Nebraska in a single day. Three of these turned in an anticyclonic sense.".
Egy magyar oldalon is olvashatunk temarol: "A tornádókról általában". A cikk nagy resze nincs ellentetben a fentiekkel, kiveve az ok-okozati lanc egyik darabjat, miszerint: "...Mivel ezt a teret magasabb légnyomású tér veszi körül, a levegő a Coriolis-erő szabálya szerint spirálisan megindul ezen tér felé, elkezd rotálni a felhőalap..."
Na most ezek alapjan en amondo vagyok, hogy a Lajos Tamás prof. (is) esetleg tevedhet... ;-)
A teriszony tema tekinteteben megnyugodtam ;-) Kozben eszembe jutott, hogy egy ipari alpinista rokonom, akirol tudom, hogy kezdetben igencsak szedult, kesobb mar hobbibol is meg akart maszni mindent. Ket ismeros redonyszerelo meg azt allitotta, hogy altalaban be vannak tojva, ha a parkanyon kell setalniuk. A vigyorbol mindig azt hittem, hogy elvezik, pedig csak vicsorogtak... ;-)
Köszi Jabba!
Akkor ez csak egy formája az érdesítésnek, hogy turbulens határréteg legyen, vagy van valami egyéb szerepe is annak, hogy nem simán "rücskös" a felölet, hanem barázdált?
A barázdák ilyenkor az áramlás irányára merőlegesen vannak?!
Hogy miert alkalmazzak?
Az ellenallas-tenyezo tobb reszbol all (vagyis az ellenallast tobb tipusu ero kelti). Az egyik jelentos a folyadek surlodasabol (viszkozitasbol eredo nyiroerobol) adodik(skin drag) a masik viszont nyomaskulonbsegbol amit ugy hivunk hogy pressure drag. Namost a repulogep szarnya korul reszben laminaris aramlas van es ennek a laminaris aramlasnak a levalasat kesleltetik binzonyos allasszogeken ezekkel a turbulizatorokkal. Ugyanis amikor a laminaris aramlas levalik akkor jelenik meg ez a pressure drag amirol irtam es ez jelentosen megnoveli a szarny ellenallasat atesest okozva. Viszont a turbulens hatarreteget (amit turbulizatorokkal okoznak) sokkal "nehezebb" levalasztani a szarnyrol tehat az ateses valamivel nagyobb allasszogen kovetkezik be.
Azért ennél bonyolultabb a dolog szerintem, ugyanis repülő és repülő között óriási különbségek vannak. Szóval lehet, hogy bizonyos paramétereket ez javít, de ezek nem mindenkinek fontosak...
Most jutott eszembe. Már megint Coriolis.
Még azt is felvetette a Kinematika és dinamika előadást tartó prof anno, hogy a vasúti sinek két oldala sem egyformán kopik. Ez persze bizonyítást nyert, és nem feltételezés.
Bár ezt inkább a Vasúti sinek topicba kellett volna beírnom. :)) Bocs az OFFért.
Nem morogtam. Sőt!
Igazából jobb is így, mert ez a téma nem lényeges a repülés szempontjából, legfeljebb érdekes.
Ezt a barázda dolgot már én is hallottam, de többet nem tudok róla, csak ennyit, amennyit leírtál. Gondolom ha hasznos lenne a repülésben, akkor már az összes Nimbusznak és ASH-nak ilyen szárnya lenne, és nem az megszokott polír, amitől néha tátva marad az ember szája.
Lecsó!
Ne morogj, ma már demokrácia van: van akire hat Coriolis, van akire meg nem :))
Na majd én kérdezek, ha más ilyen lassú:
Régebben valahol olvastam-hallottam (álmodtam?), hogy a cápákat tanulmányozva kiszámolták, hogy nem is úszhatnak ilyen gyorsan, mint ahogy úsznak. Megvizsgálták a bőrüket (vagy mi van ezeknek?), és mikrobarázdáltságot fedeztek fel. Állítólag a felfedezés alapján csináltak olyan szárnyfelületet ami hasonlóan barázdált, és ez jobb lett, mint a teljesen sima.
Arról már hallottam, hogy bizonyos szárnyakat érdesítenek a profil hátsó szakaszában, hogy kevésbé legyenek érzékenyek rárakódásra és a leválás ne nagy örvényekkel, hanem inkább finoman induljon. Ennek ellenére érdekelne, hogy ez a barázdáltság hogy működik, valamit segít az áramlás lamináls voltának megtartásában?! Vagy pontosan mit is csinál?
Ja az első kérdés talán az kéne legyen, hogy ugye nem csak álmodtam, van valami ilyen technológia?
A tévedés jogát fenntartom, azért is kérdezek okosabbakat! :)
Na jó!
Hagyjuk ezt a Coriolis dolgot. Úgy látom, ez meddő vita. Én még soha nem számoltam ki, hogy mekkora a Coriolis-gyorsulás, mert azt tanították, hogy van, és hat. De hiszek nektek. Számoltam már elektronomos részecskék közötti kölcsönhatásból származó erőt, de ezek szerint az sincs, mert az még kisebb lett. :) A fizika a kedvenceim közé tartozott, de most már hanyagolni fogom, mert az egész egy nagy humbuk. A repülés elméletében is kezdek kételkedni, mert a levegő nem tarthat fenn egy Jumbót, hiszen a levegőrészecske nagyon kicsi, a Jumbó meg bazi nagy. Szerintem én azért tudok repülni, mert olyan hülye vagyok, hogy taszít a föld. Ennyi nekem elég is.
:)))
Lajos Tamás prof. Úrral meg majd beszélek a BME-n, hogy jövőre már ne legyen benne az áramlástan jegyzetben ez a Coriolis, vagy micsoda, mert nagyon kicsi, és nem érdemes róla beszélni.
Fokker, Freeflier! Lelki társaim!
Végre valaki tudja, hogy "Coriolis erő" nincsen, legfeljebb Coriolis hatás, illetve a szakirodalom beszél még Coriolis gyorsulásról.
Lecsó!
Mint vitorlázó pilóta és épületgépész mérnök és matematikus:
Neked jobbsodrású fürdőkádad van! Ha meglátogatod a Kapuy Épületgépészeti szakboltot kinek tulajdonosa mint vitorlázórepülő és épületgépész mérnök, biztos ad neked egy bal sodrású fürdőkádat. Abban próbál újra a kísrletet.
:)
Hölygeim és Uraim!
1. A topic teccccik, ha van kérdés, szívesen válaszolok. Csak egy csontot ne rágjunk túl sokáig.
2. A Coriolis hatás, lehet, hogy fontos az ernyősöknek. A Fokkerral 7-800 km/h-nál nem tapasztaltam lényeges változást :-)
3. Én is két kézzel fogom a korlátot, de csak a negyedik emelettől. Ennek az az oka, hogy gyerekkoromtól fogva minden eddigi lakásbana harmadikon lakok. Ott akár sétálok a párkányon, de hogy a negyediken a korlát közelébe menjek... borrrrzalom!
Next kérdés?
Most lehet, hogy hülyeséget mondok, de szerintem a tériszonynak nincs köze a repüléshez.
Tapasztalataim szerint a tériszonyt az okozza, hogy az emberi szem perspektívikus képet állít elő az agyban. Ez a képábrázolás torzítja az axonometrikus 3d-s teret. A kapott képet az agy az axonometrikus térben próbálja értelmezni, és ebből a képi zavarból adódhat szerintem a tériszony. Repülőgépben azért nem jellemző ez a hatás, mert nincs viszonyítási alap. Nincs geometriai információ ami torzulna. Míg mondjuk egy magas ház ablakából nézünk ke, a falak, a környező épületek mind viszonyítási alapul szolgálnak.
Ez nagyon szubjektív, amatőr vélemény, ha nem így van, akkor természetesen csak vicceltem. :)
Repülni a levegőhöz képest repülünk, mindegy merre fúj a szél! Ez úgy általában igaz, kivéve amikor termikelsz:) Ugyanis a körmozgás fenntartásához szükséges erőt a földhöz viszonyított sebesség határozza meg, a felhajtóerő nagyságát viszont a levegőhöz viszonyított sebesség. Emiatt ha forgási iránnyal szembe tekersz, akkor ugyanannál a sebinél és bedöntésnél kisebb körön tudsz megfordulni, mint fordítva. Márpedig nem forog olyan lassan az a termik! Kukoricacsuhék szemrevételezésével nekem olyan 3-4 km/h-nek tűnik. Ez a két irány között 6-8 km/h-t jelent, ami azért nem elhanyagolható. De persze ha nem kap fel semmit a termál, akkor nekem fogalmam nincs hogy merre forog, úgy is arra döntöm, amelyik szárnyat először emelte fel. Illetve ha alacsonyan vagyok akkor mindig balra, de csak azért, mert arra ügyesebb vagyok. Nálam nagyobb játékosok IGC-it nézegetve azért látszik, hogy a többség 50-50 százalékban csavar jobbra vagy balra. Szóval valszeg a Coriolis nem befolyásolja a termik forgását.
A termikforgas kerdese szamomra kezd megoldodni, feldobok egy ujabb bugyuta kerdest. Van olyan gyakorlott pilota, akinek teriszonya van, ha kihajol az erkelyen, mondjuk a negyedikrol ? Mar ha be meri vallani... ;-)
Erdekes, hogy repules kozben egyaltalan nem zavar a magassag, de ha ugy erzem, hogy a sulypontom magasabban van az erkely korlatjanal, azert kicsit kapaszkodok...
"de ne "cikizd" le a sikóernyősöket azzal, hogy szerintük nem forog! :))"
Nem volt szandekom, sot ha nagyon korrekt akarok lenni, akkor valahogy ugy kellett volna fogalmaznom, hogy "halvany emlekeimben ugy el, mintha az lett volna a konkluzio, hogy..." ;-)
Mar csak azert sem akarom cikizni a sikloernyosoket, mert en is muvelni szeretnem aztatat (ha a Corioli ero/hatas, vagy valami mas elvinne ezt a dog kodot, akkor holnap vagy holnaputan is...:)
Nagyon leegyszerusitve a dolgot: a fold kozvetlen kozeleben a levego adiabatikusnak tekintheto allapotvaltozast "szenved", ennek erdemenyekeppen a surusege csokken es ezaltal keletkezik egy olyan ero ami lenyegeben a hidrosztatikai egyensuly megbomlasa altal jon letre es kizarolag az aramlo kozeg surusegenek es a kornyezet surusegenek kulonbsegevel aranyos. Abban igaza van egy alattam iro kolleganak hogy az ero addig letezik amig van homerseklet-kulonbseg de ez csak attetelesen hat, ugyanis a homerseklet kulonbseg okozza a suruseg kulonbseget. Ezt az erot az angol szakirodalomban buoyancy-forcenek hivjak es lenyegeben a Navier Stokes egyenlet manipulalasaval hozhato ki. (gepeszeknek)
En lenyegeben Archimedesi erohoz hasonlitanam.
Masik dolog hogy egyesek irtak hogy a Coriolis ero nem jatszik semmilyen szerepet a termik forgasi iranyara nezve. (a termik kis legtomeg)
Nos, egyszeruen utana lehet szamolni:
Fcoriolis= 2*Vtermik x Omegafold.
Omegafold= 7.27*10 -5 rad/s
Vtermik tegyuk fel hogy 10 m/s
Fcoriolis akkor a legnagyobb ha meroleges a sebessegre az iranya.
Innen azt kapjuk hogy a koriolis ero 10 -4 N nagysagrendu vagyis egy tizezred Newton nagysagrendu. Tehat valoszinu hogy a forgasi iranyra semmi hatasa nincs.
Akkor tehat mitol forog a termik?
Vegyuk figyelembe azt hogy a legter nem homogen (lehet szel) illetve a felulet ami felmelegiti a levegot foldkozelben sem homogen homersekletu. Ezek az inhomogenitasok a levegoben eltero sebessegu retegeket eredmenyeznek amik rotaciot (forgast) allithatnak elo. Ha a levegoben nem lenne surlodas (ami diszcipaciot idez elo) akkor ezek a forgasok megtartanak a perduletuket persze ebben az esetben nem ez a helyzet. Matematikai ertelemben a rotacio (ami aramlastani fogalom is)
akkor all elo ha egyes retegek kozott sebessegkulonbseg lep fel (ami "gradienst" eredmenyez")
Nyugi LECSó!
Nem rád gondoltam amikor aggódtam... :)
Konkrétan élőben volt vitám emberekkel, akik úgy éreztem, hogy nem igazán értik, hogy nekünk csak a levegőhöz képesti sebesség számít! (kivéve a fel/leszállást persze)
Booboo!
Mint vitorlázópilóta és gépészmérnök:
A lefolyóban létrejövő potenciálos örvény bizony a Coriolis-hatás eredménye. És ugyanennek a hatásnak az eredménye a ciklon, a termik, a tornádó és a portölcsér forgása is.
Fizikus nem vagyok. Az egyetemen tanultam áramlástant és önszorgalomból meteorológia előadásra jártam. Amit mondtam, nem én találtam ki, hanem ott hallottam. Ezek szerint félre tájékoztattak. (Bár ezt kétlem, de lehetséges :)
Én kísérletező típus vagyok. Tízszer megcsináltam a dugós dolgot, tízszer ugyanúgy forgott a víz. Lehet, hogy véletlen. Sőt. Ha megforgattam ellentétes irányba, 20-30 másodpercen belül megállt, és visszafelé kezdett el forogni. Hmm... Ez mitől lehet?
Mindegy. Megkeresem a képletet, amit említettem, és idebiggyesztem. Aztán nézhetjük okosan. :)
Igazából az egésznek nincs jelentősége. Vitorla szempontból biztosan.
Freeflyer!
A kukoricalevél nagyon jó példa, én is találkoztam már velük.
Nem akarok jelentőséget tulajdonítani a termik forgásának, mert nincs is jelentősége. Az egész eszmefuttatás ha jól emlékszem egy repesemény kapcsán merült fel, hogy valami termikbuborék miatt esett dugóba egy repcsi. Aztán kikötöttünk a Coriolis hatásnál, hogy hat-e a felfelé áramló levegőoszlopra, vagy sem. Ne értsd félre, nem akartam a termikelést forradalmasítani, és gondolom a többiek sem. csak nem értettem egyet egy-két megállapítással. Az egész nem ért ennyit.
"Nemreg egy sikloernyos forumon volt szo rola (pg.c2.hu), ott arra jutottak, hogy nem forog."
?!
Facsega! olvasd el újra azt a fórumot, nem jutottak ilyen következtetésre benne! Bár egy fórum sokszor nem a valóságot mutatja meg neked, csak a "közönség véleményét", mint a Vágó műsorában :-), és tudni kell, hogy ez a két dolog nem mindíg egyezik, de ne "cikizd" le a sikóernyősöket azzal, hogy szerintük nem forog! :))
Én is belekotyognék...
Elöször is: Szerintem lényeges, amit Fokker70 emlegetett, hogy ez egy hatás! A Coriolis erő azért lett csak "kitalálva", hogy amikor sokmindent elhanyagolva olyan modellben gondolkodunk, hogy állunk a szintén álló lapos földön és bizonyos eseményeket másképp érzékelünk, mint ahogy a felállított modellünkből a vektorok alapján következne, akkor ezt korrigáljuk. Vagyis: mivel a valóságban nem az történik, mint a modellünkben, bevezetünk egy erővektort, ami megmagyarázza és számolhatóvá teszi azt az eltérést, hogy mi nem a modellben vagyunk bizony, hanem egy forgó gömbfelületen...
(A korongvilág regényekben ez biztos másképp van :), remélem olvastátok páran)
Többieknek: szerintem azért ne akarjunk mindent elvi síkon filozofálgatással magyarázni, mert félrecsúszhatunk! Ha megnézitek a való életben a dolgot: a termik forog! Látszik a portölcséren lenn, látszik a nyárfa szöszökön fenn, amikor tekersz... Sőt láttam én már kukoricaleveleket is 1200-on (na jó, az tarlótűz mellett volt) :)
Ha egy normál termiket nézünk magasan, nem egy földről induló portölcsért, akkor ez a forgás lassú. Ezért nem is értem, amikor azt ragozzák, hogy merre kell tekerni, hogy "széllel szembe" repülhessünk. Ezen mindig mérgelődök, főleg, ha ezt egy pilóta ember fejtegeti: Repülni a levegőhöz képest repülünk, mindegy merre fúj a szél! (alacsonyan persze a turbulencia miatt nem mindegy, de magasan nyugodt közegben a sebességek szempontjából mindegy) Max a termikbe belépéskor és elhagyásakor lehetne valami jelentősége, hogy épp hogy sikerül belerepülnöd, de szerintem ez a mozgás olyan lassú, hogy egy vitorla sebességéhez képest elhanyagolható... Ráadásul nem is tudod, hogy a termik melyik szélébe érkezel. Ja és ne gondoljátok azt sem, hogy a termik az egy szabályos kör keresztmetszetű cső, amin belül a termik erőssége Gauss görbe szerint változik! Nem, ez is csak a nagy átlagot jellemző modell...
Bocs, ha hosszú lett.
Uraim, a disszertáció teljesen pontos volt a termik forgásának lelkivilágáról.
Csak pontosításképp: az Coriolis erő NEM erő, hanem hatás. Ugyanis nem hatunk eltérítő erővel a levegőre, pusztán a Föld fordul ki az egyenesen haladó szél (kádvíz stb) alól. Lásd képlet, minél közelebb vagy az egyenlítőhöz, annál erősebb a HATÁS. És a meleg is :-)
Gyakorlati repgépvezetési jelentősége nincs.
Meteorológiai jelentősége van: ciklon esetében az óramutató járásával ellentétes, anticiklon esetében megegyező a forgás. Az északi féltekén.
Lecso, Booboo, koszonom, a komolyabb hozzaszolasokat.
En az elobb Booboo allaspontjahoz hasonlo kiindulasbol, hasonlo kovetkeztetesekre jutottam. A portolcserekre eddig inkabb olyan magyarazatokat kaptam, hogy a kulonbozo iranyu es sebessegu szelek, egymassal valo talalkozasabol, esetleg a szelnyiras hatasara jon letre, gyakorlatilag egy fuggoleges tengelyu turbulencia. Az is meggondolando, hogy ha a termik es a portolcser hasonlo okokbol forogna a foggoleges tengely korul, akkor a forgas szogsebessegenek is hasonlo nagysagrendunek kene lennie, ami eleg vad perspektivat adna a termikrepulesnek.
