Keresés

Részletes keresés

Oszi Creative Commons License 2003.11.02 0 0 57
A nyelvművelés elleni kritikák elsősorban a regionális normák jogaiért szólalnak fel, ez a szöveg pedig normán kívüli.
???
Miért csak a palóc nyelvjárás lehet regionális norma, az angol nyelvi környezetben élö - szóválasztásában és mondatszerkesztésében az angol által befolyásolt, angol billentyüzettel rendelkezö - magyar szóbeli és írásbeli megnyilvánulás pedig nem?
Létszámban vannak legalább annyian, mint a palócok; összejárnak, használják egymás közt ezt a kicsit angolosított magyart stb.
Milyen alapon lehet tehát több joggal "normán kívülinek" minösíteni ezt a szöveget, mint pl. Gárdonyi Géza Kátsa c. könyvének teljes szövegét?

Aztán azon gondolkodtam még, hogy ha következetesen végigvinnénk (...végigvinnétek...) azt a gondolatmanetet, hogy a tudós dolga csak a megfigyelés, leírás, nem pedig a beavatkozás, akkor nem csak a suksükölést nem lenne szabad helyteleníteni egy nyelvésznek, de ennek a stigmatizálását sem.
Csupán leírni, hogy ez a nyelvi jelenség így és így alakult ki, dialektális és szociolektális elterjedése ez és ez, stigmatizálásra használják így és így. Pont.

Előzmény: Kis Ádám (54)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.11.02 0 0 56
Kedves Yogi, Szegedi Béla, rumci!

A sok visszavágás után hadd fogalmazzam meg a véleményem a nyelvművelésről pozitív módon (azaz nem tagadás formájában).

Véleményem szerint a nyelvművelés jogos kritikája - rumci hozzászólását általánosítva - nem annak létére, hanem módszerére vonatkozik. Valami miatt Magyarországon (persze nemcsak itt, sőt, nem is szélsőségesen) ez a javítgató, megbélyegző, tiltó formája terjedt el. Ez nem feltétlenül a hivatalos nyelvművelők hibája. Most írtam egy recenziót egy kötetről, amelyben legnevesebb nyelvművelőink ráadióelőadásai vannak. Ezek többségükben pontosan megfelelnek Lőrincze hagyatékának. A baj ott van, hogy egy helytelen köztudatot erősítenek. Ezért száműznék a nyelvművelő irodalomból minden tiltást, értékelést.
A nyelvművelésnek két módját vélem eredményesnek és demokratikusnak, az ismeretterjesztést (Nádasdy módjára) és a példaadást.

A példaadás elve sajátos, ellentmodásnak tűnő megszorítást tesz szükségessé: mindazok nyelvhasználatát, akik nyilvánosan teszik ezt (tévé és rádiószereplők, rendezvények bemondói, újságírók, kiadói szerkesztők - főképp a napilapoknál) valamiképpen normalizálni kell. Általában az várható el, hogy nyelvhasználatuk azoknak a nyelvhasználatához igazodjék, akik előtt szerepelnek. Így például én nem tartanám hibának, ha a szegedi regionális tévében ö-znek. De ne lovagoljunk állandóan a kiejtésen. Szerintem a magyar nyelvleírás még nem jutott el arra a szintre, hogy biztosak lehessünk a szabályok normativitásában. Olyan legendákkal találkozunk, mint a suk-sük, a nákolás, amelyeket a nyelvművelők rossznak mondanak, de nem tudják megmagyarázni, miért. Ugyanígy, nem tudunk eleget a szókölcsönzés mechanizmusáról: miért van az, hogy az egyik szónak pillanatok alatt születik magyar megfelelője, másik esetében pedig megmarad az idegen szó, minden magyarítási próbálkozás ellenére.

Ami az ars poetikámat illeti, nem önelégültségből mondom, de én a nyelvművelésről nem beszélni szeretek, hanem csinálni. Igaz, engem elsősorban a terminológia érdekel.

Még annyit hozzá, hogy meg kell próbálni ezt a kérdést is tárgyilagosan, érzelemmentesen vizsgálni, és a dolgokat a helyükre tenni. Nézetem szerint tehát
- a nyelvművelés nem tudomány, de ettől még szükséges
- a nyelvművelés legyen felvilágosító, és elsősorban példát mutasson, de az előíró-korholó nyelvművelés inkább káros
- a nyelvtudomány sok vonatkozásban adósa a nyelvművelésnek.

Kis Ádám

Kis Ádám Creative Commons License 2003.11.02 0 0 55
Kedves Béla!
Igazad van abban, hogy nem helyes, ha a terminológiaalkotásban csak a szakemberek véleménye számít. Az általam ismert két nagy nyelvtervezési munkában (amelyről véleményem szerint a kérdésben nyilatkozók nem tudnak) részt vettek nyelvészek is. Az egyik a kémiai helyesírás szabályozása, ebben Fábián Pál vett részt, a másik az Adatfeldolgozás fogalmairól szóló műszaki irányelv, ebben Ladó János és Seregy Lajos (no meg szerény személyem, de nem nyelvészként). Ugyancsak hatalmas nyelvtervezési munka volt a Microsoft alkalmazások honosítása, melyben ugyancsak vett részt nyelvész, egyet ismerek is közülük, de nem áll jogomban megnevezni. Ezek után tulajdonképpen mindegy, hogy mit spekulálnak erről egyes elméleti nyelvészek.
Más részről, bár Molnos Angéla tényleg pszichológiaprocesszor, nyelvújító munkássága mégis dillettáns és hályogkovácshoz illő. Nézd csak meg (http://fox.unideb.hu/~keresofi/)! Tehát a következtetésed nem marad egy rendszeren belül: Kis Tamás nem a nyelvészkedő szakembereken, hanem egy szélsőséges purista rögeszméjén gúnyolódik (megtette ezt Kosztolányi is elégszer).
Az az idézet, melyet kifogásolsz, a Microsoft Press szótárának előszavában van, és így hangzik (nem kell sem fel- sem leellenőrizned, hajjaj, de örülnének ennek a terjengésnek a puristák!):
„A szótárban érvényesítettük azt a terminológiai elvet, hogy minden fogalmat megkísérlünk magyarul elbnevezni. Más részről viszont nem vállalkoztunk arra, hogy a kivételeknél mi legyünk a nyelvújítók. Nézetünk szerint egy-egy magyar szakszó elterjedését a jelentett dolog használata biztosítja, és nem egy – akár értelmező szótárban megfogalmazott – előírás. A címszavak között akkor hagytunk meg idegen szót, ha a mai gyakorlat ezt használja, vagy azért, mert lehetetlen magyarítani, pl. a márkanevek esetében, vagy azért, mert a nyelv, nem tudni, milyen okból, nem fogadta el a magyarításokat. Például nem használtuk az internet helyett a világhálót, és nem kerestünk magyar(abb) változattot a szoftver és a hardver, a bit és a bájt helyett.”
Bizonyára jogos a bírálatod, te tudod. Ezeket a mondatokat én írtam, és a megállapításaim mögött tapasztalatok vannak, nem spekuláció. Továbbra is vállalom őket. Igaz, nekem az az öregkori rögeszmém, hogy a nyelv vonatkozásában minden voluntarizmus hamar nevetségessé válik.
Amit a helyi normákkal kapcsolatban írsz, nagyon meggondolatlan, felületes. Te Szegeden élsz, de dunántúli vagy. Vajon ejted-e a hosszú magánhangzókat mindenütt? És ha nem., mit szólnál hozzá, ha ezért piszkálnának? Vagy nemcsak az ö-zés lenne ellenjavalt, hanem az ë-zés is, hiszen ez sincs benne az irodalmi normában.

Kis Ádám

Előzmény: Szegedi Béla (50)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.11.02 0 0 54
Kedves Yogi!
Írod: „Csakhogy aki a nyelvet, a saját anyanyelvét kutatja, nem vonatkoztathat el annak szépségétől.” Ki állítja ezt? A szépség nem tudományos kategória, és a nyelvész nem költő. Az ilyen fellengzős közhelyekkel nincs mit kezdeni, amikor a tudományról beszélünk.
A nyelv célja valóban a kommunikáció, és erre a nyelv kellően fel van készülve. Amikor a nyelvet a gazdaságossága szempontjából vizsgáljuk, óriási tömegű felesleget, redundanciát találunk. Ráadásul kettőn áll a vásár. Nemcsak a beszélőn, hanem a hallgatón is. A beszélő megfeszülhet, ha nem a hallgató gondolatvilágának megfelelően fogalmaz. Ha nehezen tudsz dekódolni egy közlést, mielőtt elítélned azt, körül kellene nézni a magad portáján is. (Erre példának hozom fel: érzésem szerint Te nem vitatkozol velem, mert nem a tudományosságról és a relatív objektivitásról írsz, hanem a nyelvművelést apologizálod. Holott én nem szidtam a nyelvművelést, csak annyit mondtam, hogy nem tudományos tevékenység, és nem a nyelvről szól [hanem a nyelv használatáról, ez általánosan elfogadott dolog].)

Vegyük a példádat, amely rossz, nem azért, mintha az a szöveg jó lenne, hanem azért, mert ez nem nyelvművelői értelemben rossz szöveg, hanem nincs magyarul. Az ékezet nélküli írás sem nyelvművelői kérdés, mert egy-két, az internetbe beleszédült emberen kívül még nem hallottam, hogy valaki magyarnak minősített volna egy szöveget, amelyben nincsenek ékezetek. A második mondatból arra lehet következtetni, hogy nem magyar anyanyelvű, aki írta. A nyelvművelés elleni kritikák elsősorban a regionális normák jogaiért szólalnak fel, ez a szöveg pedig normán kívüli. Ha a dobostortáról akarsz kritikát írni, ne tökfőzeléket egyél. Tehát, ez a szöveg nem helytelen, hanem hibás, ezért kritkája nem a nyelvművelés feladata.

Ami a második idézetetedet és harmadik illeti, az illetéktelenség gyanúja merül fel bennem. Szerintem azok a szövegek nem hibásak, hanem eltérnek a te ízlésedőt. De gustibus pedig…

A következtetésed semmire nem vezet. Semmit nem ad hozzá a tudományosság kérdéséhez. Én sem tartom célszerűnek versenyeztetni Gomboczot és Bárczit, de azért hadd mondjam meg, Bárczinak a következő mondása: „Jóval nehezebb a helyzet a magyar nyelv esetében [szemben a franciával]: Nincs olyan nyelvjárás, amelyet mintának vehetnénk, nincs társadalmi osztály, sem olyan társadalmi réteg, melynek nyelvhasználatát követendő példának ajánlhatnók.” …: „Szinte mesterségesen kell megteremtenünk azokat az elveket, amelyek alapján, ezt a védekező harcot vívjuk, s keresni a sikerre vezető eljárásokat.” ambivalens érzelmeket vált ki bennem. Az első részével egyetértek, a második része félelemmel tölt el.

Abban igazad van abban, hogy van nyelvész, aki szereti a nyelvet. De amikor éppen nem kutatja, hanem szereti, akkor éppen nem nyelvész.

Kis Ádám

Előzmény: Yogi (49)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.11.02 0 0 53
Kedves Béla!
A kertész tudományáról írt elmélkedésed rokonszenves, hiszen a kétkezi munka mindenképpen tiszteletre méltó. Azonban ha terminológia, hát termininológia. A kertész legfeljebb csak idézőjelben lehet tudós, mert a tudomány ugyan nem abszolút minőség, de jól meghatározott ága az emberi foglalatosságnak. Azt hiszem, valahol itt rejlik ennek a vitának egy jelentős kulcsa: a nyelvművelőt önmaga minőségében kell megítélni, tehát, hogy ő jó nyelvművelő vagy nem, de a nyelvművelés nem tudomány. S mielőtt azt mondanád, hogy ez nyilvánvaló, gondold el, hogy az átlagmagyarnak ki jut az eszébe, ha ezt hallja: nyelvtudós. A magam részéről meg vagyok győződve, hogy egy nyelvművelő neve. Aki még lehet tudós is, de azt a nyelvművelés mellett.
Sajnálatosnak tartom, hogy azt az analógiát, ami a vadalma és a nyelv között eszedbe jutott, nem gondoltad végig. Érdekes lenne, ha pontosan értelmeznéd: értsük úgy, hogy a nyelv, csak úgy magában vadalmafa, a „művelt” nyelv pedig a bőtermő, szelid? Ne haragudj, de ez egy irodalmias marhaság.
Amit az antinyelvművelők és a nyelvművelők viszonyáról írsz, az sok részében jogos, csak egyet hagysz figyelmen kívül: az antinyelvművelő amúgy mással foglalkozik, és mellesleg mond ezt-azt. Mekkora közösségnek szól ez az ez és ez az az?
Szeretném egy olyan dologra felhívni a figyelmed, ami lehet, hogy csak nekem tűnik etikainak: ezen a fórumon csak két ember vállalja magát a saját nevével, a másik Te vagy. Emiatt nem ítélhetlek el azért, mert név szerint emlegetsz, kissé inszinuáló hangon embereket, de ha Te is becenévvel szerepelnél, így csak annyit mondok: névvel méltatni valakit, az rendjén való. De névvel elítélni, egy ilyen névtelen helyen, ahol mindenki mindenfélét mondhat anélkül, hogy ez a személyéhez kapcsolható volna, illetlenség.
Ami Lanstyák (az egyetlen „pozitív” név) idézetét illeti, szerintem a mai nyelvművelők egy részének nagy vétke, hogy inkább azoknak a kegyeit keresik, akiket ő „önkéntes nyelvművelőknek mond” . Ugyanakkor igenis vannak ellenpéldák, példdául a korábiakban sokat hivatkozott Nádasdy Ádám.

Kis Ádám

Előzmény: Szegedi Béla (46)
rumci Creative Commons License 2003.11.01 0 0 52
Kedves Yogi!

Tetszik az a megközelítést, ahogy a helytelent definiálod, magam is hasonlóan tenném. A kétszeri kérdésem egyébiránt nem költői volt, csak további együttgondolkodásra akart (ezek szerint sikerrel) serkenteni.
Ismét kérdezek: ha a helytelent ’kommunikációs akadály’ értelemben használjuk, akkor gyakorlatilag minden helyes, amit a korábbi nyelvművelés helytelenített. Hiszen semminemű kommunikációs akadályt nem jelent a suksükölés, a nákolás, a nem-e szórend stb. Ezek a stigmatizációk ugyanis alapvetően nem szólnak másról, mint elfojtott politikai kirekesztésről.

A Van-e szükség nyelvművelésre? kérdéssel nekem az a bajom, hogy nem tudom, mit jelent a szükség ebben a mondatban, és hogy mit jelent a nyelvművelés. E két definíció nélkül nem tudnék válaszolni rá.

Kedves Szegedi Béla!

„Mi egyszerűbb: megváltoztatni a társadalom gondolkodását, vagy arra bíztatni a szögedieket, hogy a munkahelyi fölvételi beszélgetésen inkább ne ö-zzenek?”
A kérdés lényegében ekvivalens azzal: Mi egyszerűbb: megváltoztatni a társadalom gondolkozását, vagy arra biztatni a cigányokat, hogy tartsák magukat másodrendű állampolgároknak a bőrük színe miatt?
Biztos az előbbi a nehezebb, de valójában nem kérdés, hogy csak az a járható út. (Hogy is van a széles úttal és a keskeny úttal?)

rumci Creative Commons License 2003.11.01 0 0 51
Azt hiszem, a nyelvművelő-antinyelvművelő dichotómia a múlté, én legalábbis nem forszíroznám. Mert Nádasdy antinyelvművelő-e, mert azt mondja, nem rovarirtóval közlekedjünk a szavak erdejében? Ugyanakkor ő írja a ma legnagyobb hatású és egyik legizgalmasabb nyelvművelő rovatot, a Magyar Narancsét, kiejtési szótárat készít, tehát egyértelműen nyelvművelő. Vagy Kis Ádám is határozottan kiáll a nyelvművelés hülyeségeivel szemben, ugyanakkor a SZAK Kiadó élén igen sokat tesz az informatikai szaknyelv színvonaláért. Csúnya és szégyentelen dolog a fentiek után magamat sorolni, de biztos vannak, akik engem az itteni megnyilvánulásaim alapján antinyelvművelőnek tartanak, de lehetek-e antinyelvművelő egy helyesírási szótárral a hátam mögött és egy másikkal az orrom előtt?
Szerintem a tág értelemben vett nyelvművelés jelenleg egy paradigmaváltás közepén áll, és valójában az egész vita erről szól. E paradigmaváltás hasonlatos a Pintér- és Lőrincze-féle paradigma különbségéhez. Lőrincze tudta, hogy a nyelvművelőnek az a dolga, hogy segítsen, és nem az, hogy dirigáljon. Ezt mintha néhányan kezdték volna elfelejteni, ráadásul egy egyszólamú korból átléptünk egy többszólamú korba, ezért megszólaltak azok, akik szükségét látják a nyelvművelői tevékenység és a nyelvészet mai állása összehangolásának.
Nyelvész vagy nyelvművelő (ez itt megengedő és nem kizáró vagy volt) dolga nem az, hogy közölje, hogy ez helyes vagy amaz helytelen, mert ekkor nem csinál mást, mint kényszerűen megalapozatlanul megbélyegez valamit, hanem az, hogy megfigyelje milyen nyelvi formáknak milyen tulajdonságai vannak, és ha valaki ezt megkérdezi tőle, akkor elmondja neki, hogy például a szíveskedjék igealak választékosabb, udvariasabb, enyhén archaikus, míg a szíveskedjen köznyelvibb, természetesebb, kevésbé udvarias. Ezek után a kérdező majd könnyebben el tudja dönteni, hogy az adott beszédszituációban melyik formával kíván élni. Az egybites nyelvművelők azonban nem jutnak el a fenti skálákhoz, hanem megragadnak ott, hogy helyes/helytelen = jó/rossz. Aminek viszont nincs semmi értelme.
Szegedi Béla Creative Commons License 2003.11.01 0 0 50
Az előbbi hozzászólásra nem volt túl sok időm, úgyhogy most még hozzátenném, ami még motoszkált a fejemben:

Ha az antinyelvművelők a mostani hévvel folytatják a “propagandamunkát” előbb-utóbb ugyanolyan torz gondolkodásmód csíráit hinthetik el a társadalomban, mint amit a nyelvművelés eredményezett. E paradigma szerint például (lsd. pl. É. Kiss Katalin, A magyar nyelv az informatika korában c. kötet) a szaktudományok terminológiájának magyarítására leginkább az illető szakma képviselői hivatottak, és ebbe a nyelvészeknek nem sok beleszólása lehet. Kis Tamás honlapján (dragon.klte.hu/~tkis) ugyanakkor a pszichológiai szaknyelv magyarosítását szorgalmazó Molnos Angéla (kétségkívül a magyar nyelv iránti érzelemtől fűtött) lapja a “dilettáns nyelvészkedő hályogkovácsok” hivatkozás alá kerül. Nemcsak következetlen, de cinikus is az a magatartás, hogy a szaknyelvek magyarításának ügyét a szakmabeliek körébe utaljuk, utána pedig gúnyolódunk rajtuk mint érzelgős amatőrökön. Ha ez válik általánossá, akkor az antinyelvművelő paradigmától megérintett kutatók, újságírók, könyvkiadók, közszereplők vagy politikusok – átesvén a ló másik oldalára – nyelvi kérdésekben már semmifajta döntést, változtatást vagy magyarítást, pláne érzelmi véleménynyilvánítást (!) nem mernek fölvállalni, nehogy a magyaroskodó kuruzsló bélyegét üssék rájuk. Vagy épp a büszkén fölvállalt trendi antimagyarító dogmatika jegyében alkotnak – és így születnek az olyan írások, melyekben a lineáris térszemlélet teleologikus távlatot kap, és az analógiás stratégia axiómája mikro- és makrokozmosz immanens kongruenciája – ahogy például Rácz István debreceni irodalomkutató fogalmaz rém modern dolgozatában; és így születnek az olyan szakkönyvek és tudományos dolgozatok, melyek előszavában a szerzők, fordítók sietnek leszögezni, hogy a magyarban még nem meghonosodott szakkifejezéseket meghagyták idegen alakjukban, hiszen “ők nem jogosultak azok lefordítására”, a magyar kifejezéseket “majd a nyelvszokás fogja kialakítani”. Na de hogyan, ha a szakműhelyek sem tesznek rá javaslatot, adnak tippeket arra, hogy miből válasszunk, hogy hogyan mondjuk magyarul? Egy ilyen mondat egyébként egy számítástechnikai szakkönyv előszavában fordult elő, de sajnos nem tudom felidézni, hogy hol. Nem lehet, hogy éppen a SZAK Kiadó Microsoft Press szótárában? Remélem, nem keverlek kabátlopási ügybe, sajnos nem tudom leellenőrizni, mert itthon nincs belőle példányom… ;)

Milyen nyelvi "normáról" beszélhetünk majd akkor, ha a közoktatásban sikert arat és elterjed az a fölfogás, hogy nyelvileg minden nyelvváltozat ugyanolyan értékű és rangú, és a pedagógusok ebből csak annyit fognak majd föl, hogy az ö-ző dialektusban beszélő gyerekeknek sem kell elhagyniuk beszédmódjukat? Nyelvészetileg ez kétségkívül így van, de a társadalomban minden bizonnyal nem ennyire demokratikus a helyzet. Mi egyszerűbb: megváltoztatni a társadalom gondolkodását, vagy arra bíztatni a szögedieket, hogy a munkahelyi fölvételi beszélgetésen inkább ne ö-zzenek? Mint ahogy nem is ö-znek, hiszen minden a nyelvi jogaikért aggódó nyelvészeti vélekedéssel ellentétben a többségük a mikrokörnyezetéből kilépve elég jól le tudja vetkezni otthoni tájszólását.

Még egyszer hangsúlyozom: én magam is antinyelvműveléssel bőszítem a hallgatóimat, akik közül egyébként többen is ö-ző nyelvjárást örököltek. De néha a saját érveimet is gyengének érzem, és bátorítom őket a vitára.

Van még valaki így ezzel a nyelvművelők között?

És az antinyelvművelők között?

Előzmény: Kis Ádám (40)
Yogi Creative Commons License 2003.11.01 0 0 49
Először azt gondoltam, nyitok egy új rovatot a kérdésnek, de látom, hogy az elmúlt napban ez vált a fő témává.

Természetesen egyetértünk abban, hogy a leíró nyelvészet – a tudomány - számára nem létezik helyes és helytelen, szép és csúnya. Csakhogy aki a nyelvet, a saját anyanyelvét kutatja, nem vonatkoztathat el annak szépségétől. Másképpen: az igazi nyelvész kicsit költő is.
Mi hát a helyes? A nyelv célja ugye a kommunikáció; a gondolatok és érzések átadása. Ehhez szükséges, hogy a fogadó fél számára ugyanaz legyen a közlés értelme, mint az átadónak, vagyis ne legyen félreértés közöttük. A baj az, hogy ilyen mégis előfordul. Ha pedig egyáltalán nem tudom dekódolni a gondolatot (ez azért igen ritka) vagy hosszú ideig kell gondolkodnom, mire sikerül, akkor valami hiba volt az átadás folyamatában. Ha töröm a fejem a közlés értelmén, megszakad a gondolat folyamatossága, kizökkenek a rendszerből és mire visszatalálok, lehet, hogy lemaradok valamiről. Itt egy példa az Indexről; több sebből vérzik. Tekintsünk el most a helyesírási hibáktól és a félregépeléstől. Az ékezetek hiánya már nagyban nehezíti az értelmezést, sőt néhány helyen bizonytalanná is teszi (meg-még).
En londonban elek ahol gyonyoru gem eldegel a munkahelyem melleti parkban es nem lattam egyet az ablakbol is ami a haz mogotti parkban sutkerezett. Teljesen joszantabol senki nem kenyszeritette. Ha en lefotozom ezt a madarat nemcsak mint madar hanem mondjuk megvan az a plusz is akepben akkor miert nem termeszetfoto??? … Ugy tunik hogy egy madarfoto akkor termeszetfoto ha cserkeszve meg etetve meg mittomen mi van meg a kep keszitese mogott. … minnel inkabb jobb egy foto minnel tobb technikai hatter es "szenvedes" aran jott letre. … Mi a muveszi ertek teljesen szubjektiv szamomra az amitol katarzis elmenyem van.
Ezeket a hozzászólásokat többször és lassan kell olvasni, hogy körülbelül megértsem. Abból, hogy hiba nélkül megértem Kosztolányit, feltételezem, hogy a hiba nem bennem, a „dekóderben” van. Ezek a közlések bizony nem minden esetben érték el céljukat, a gondolat átadását. Ez a helytelen.
Szedjünk elő szépirodalmat? Hát tessék:
Kuku Benkó tizedik kiadását kapja itt az olvasó. Egy kötetre valót a róla elismerő bírálatokból is össze lehetne szedni. De ugyancsak eme teljes műnek és részleteinek első megjelenéséről is külön, jellemző történetet lehetne közreadni.
Engem, a szerzőt, annak idején Kuku Benkó-nak az első kiadása a következő fölkiáltásra ragadtatott:
-Hát én ezentúl, ha még alkotok valamit, csakis barátaimnak lebeszélésére fogom tenni!
Ez nem puszta elméskedés. Engem erről a Kuku Benkóról minden barátom, jóakaróm, ismerősöm lebeszélt. Már ott kezdődött ez, amikor még csak tervbe vettem Kuku Benkó megírását
.”
Természetesen az eredeti címet megváltoztattam, hogy ne befolyásoljon a szerző kiléte (már ha nem jöttök rá).
Az első, ami megakasztja a folyamatos olvasást, a „random” névelőhasználat. Mind a négy esetben „a könyv címe” értelemben szerepel a név, névelő mégis csak egy előtt van. Függetlenül attól, hogy melyik forma szabályos, azokat fölváltva használni zavaró, az olvasóban a bizonytalanság érzetét kelti, újraolvasásra késztet szükségtelenül (hiszen nem atomfizikáról van szó), ami megakasztja a gondolatmenetet, ráadásul elhinti a bizalmatlanság magját az íróval szemben, egyszóval helytelen. Vagy vehetjük a „róla elismerő bírálatok” fordulatot, ahol egy szó hiánya (elismerően szóló) zökkenti ki az olvasót. Érthető, de nem azonnal, vagyis megint csak helytelen.
Mutatok egy másik irodalmi példát is:
Drahosch egy időig kerülte a tekintetét, Hápapa ezalatt oldott, Drahosch fölvetette a fejét, a haja hátracsapódott, mint egy ustor, kedves Deske, így, nem is tudom, most is mondjak, maga egy szívrabló, komolyan nézett rá, s ez őt, K.-t bizakodással töltötte el, az a hangsúlyos szétválása szónak és tettnek, ez a törés, töröttség avval bíztatta, hogy jön valami, félénken még arra is gondolt, hogy ez már az, valami, ami rögzítené az elmúlt éjszakát, az elmúlt éjszaka eredményeit, hogy ne lehessen meg nem történtté tenni, hogy ne lehessen letagadni a csillagot az égről, Korom mondja, hogy ő a hétfői Sport-újságtól nyugoszik meg
Ezt nem is próbálom kommentálni, magáért beszél.
Ez tehát a helytelen szerintem. És akkor most tegyük fel a kérdést:

Van-e szükség nyelvművelésre?

Gondolom, nyilvánvaló, hogy az én válaszom határozott igen. Sajnos, nekem nem sikerült megtalálnom Gombocz levelét, de ráakadtam egy érdekes cikkre az említett könyvben.
Gombocz Zoltánnal beszélgettünk erről. Ő – legnagyobb alkotó nyelvészünk – nem vesz részt mozgalmunkban. De egyáltalán nem helyteleníti. Örvendetesnek tartja, hogy az írók – amint mondja -, az egyedül illetékesek véglegeznek néhány kérdést, a szépség és a jó hangzás nevében.” Ez nem pontosan ugyanaz, amit Kis Ádám említett. Egyébként meg Bárczi nyelvművelő dolgozatokat is írt; akkor most el kéne döntenünk, melyikük volt nagyobb? Ne a tekintély győzzön a vitában.
Kosztolányi pedig, ha már szóba került, azt írja:
Ne bántsuk a dilettáns nyelvészeket. Azt hiszem, éppen az a bajunk, hogy kevés dilettáns nyelvészünk van. Egy idő óta erősen megcsappant azok száma, akik kedvtelésből foglalkoznak a filológiával.
A csillagász példájára Testaccio Rabja hamarabb válaszolt, én csak annyit fűzök hozzá, hogy akad asztronómus, aki szereti a csillagokat, odavan értük. Azt hiszem, ez az igazi csillagász, hogy úgy mondjam, művésze tudományának. Nyelvészből is van ilyen. Én szeretném, ha minél több lenne.

Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 48
OFF: KEdves Sz.B, Opera-kínok ügyében nézz be az Opera 7 topikba (Windows-rovat). Kösz.
Előzmény: Szegedi Béla (46)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 47
Bocs, Don Quijote plusz Candide... :-)
Előzmény: Törölt nick (43)
Szegedi Béla Creative Commons License 2003.11.01 0 0 46
(Na mégegyszer, talán Explorerből jobban sikerül:)

Kedves Ádám,

a kertész tisztában van azzal, hogy mit tehet a növényeivel és mit nem, valamint, hogy mit kell tennie, hogy az általa kívánt minőségű és mennyiségű terméshez jusson. Ebben az értelemben a kertész is "tudós", hiszen nem pusztán esetleges, vagy szubjektív, esztétikai elvek alapján végzi a munkáját, hanem mint szakértő.

Az antinyelvművelőknek immmáron dogmatikus érve lett az, hogy a nyelvész nem ítélkezhet a nyelvről, és ebből következően nem is foglalkozhat annak befolyásolásával. Ez az implikáció azonban sántít. A kertész sem tartja a vadalmafát rosszabb, csúnyább, károsabb stb. növénynek, mint egy nemesített almafát, azt viszont senki sem vitatja, hogy az almát fogyasztó ember, az emberi társadalom igényeit tekintve a nemesített almafa hasznosabb.

Persze ahogy a természet művelésében, úgy a nyelv művelésében is hajlamosak vagyunk túlzásokba esni. Ahogy az én iskolás környezetismeret tankönyveim még "káros" és "hasznos" állatokról szóltak (a károsakat természetesen utálni és pusztítani kellett), úgy a nyelvben is illett tudni, hogy mi helyes és mi helytelen. Utóbbi ma is elég mélyen gyökerezik a fejekben, ezért a "nyelvművelés" szemináriumomon én magam is provokatív antinyelvművelő vagyok (a hallgatóim nagy megrökönyödésére -- pedig ők nem is nyelvszakosok!), de azért van egy olyan érzésem, hogy a viták hevében az antinyelvművelő tábor is hajlamos túlzásokba esni.

Jó lenne árnyaltabban, kevésbé dogmatikusan és magabiztosan gondolkozni minderről. Jó lenne, ha az antinyelvművelők egymással is vitatkoznának néha. És jó lenne figyelembe venni azt a tényt, hogy a társadalom igényei nem feltétlenül esnek egybe a nyelvészet lassez fair elveivel. Hajdú Péter például büszke arra, hogy a magyar szakos felsőoktatásban kötelező és megkerülhetetlen uralisztika tankönyvét nem lehet idegen szavak szótára nélkül olvasni (ÉS 41/21). Tolcsvay Nagy Gábor a határon túli magyar nyelvváltozatok kodifikálásáról vitatkozva fölteszi a kérdést Deme Lászlónak, hogy ő megbüntetné-e a csángó iskolást, ha az, a kiejtését követve, egybeírja a névelőt a névszóval? (Lsd. Kontra--Saly "Nyelvmentés vagy nyelvárulás?" kötetében.) Ez a kérdés olyan szélsőséges álláspontra utal, ami még a helyesírást tekintve sem tart igényt szabályozott és egységes normára. Ezzel szemben az előzőekkel "egy oldalon álló" Lanstyák István azt írja, hogy "nem tartanám szerencsésnek, ha a nyelvészek végképp lemondanának a nyelvművelésről, s így az teljes mértékben a kellő nyelvészeti műveltséget nélkülöző >>"önkéntes nyelvművelők<< prédájává válna" (ISZ 41/3–4 és 5-7) -- ami azt mutatja, hogy az antinyelvművelő oldalon sem lehet egységes álláspontról beszélni.

(Meg persze az is jó lenne, ha a nyelvművelő oldal hangnemét és vitastílusát kritizáló Sándor Klára sem utalna kajánul Deme László Sztálinra hivatkozó ötvenes évekbeli cikkére... Persze ez már OFF volt, elnézést is kérek érte...)

Előzmény: Kis Ádám (40)
Szegedi Béla Creative Commons License 2003.11.01 0 0 45
Kedves Ádám,

a kertész tisztában van azzal, hogy mit tehet a növényeivel és mit nem, valamint, hogy mit kell tennie, hogy az általa kívánt min?ség? és mennyiség? terméshez jusson. Ebben az értelemben a kertész is "tudós", hiszen nem pusztán esetleges, vagy szubjektív esztétikai elvek alapján végzi a munkáját, hanem mint szakért?.

Az antinyelvm?vel?knek immmáron dogmatikus érve lett az, hogy a nyelvész nem ítélkezhet a nyelvr?l, és ebb?l következ?en nem is foglalkozhat annak befolyásolásával. Ez az implikáció azonban sántít. A kertész sem tartja a vadalmafát rosszabb, csúnyább, károsabb stb. növénynek, mint egy nemesített almafát, azt viszont senki sem vitatja, hogy az almát fogyasztó ember, az emberi társadalom igényeit tekintve a nemesített almafa hasznosabb.

Persze ahogy a természet m?velésében, úgy a nyelv m?velésében is hajlamosak vagyunk túlzásokba esni. Ahogy az én iskolás "környezetismeret" tankönyveim még "káros" és "hasznos" állatokról szóltak (a károsakat természetesen utálni és pusztítani kellett), úgy a nyelvben is illett tudni, hogy mi helyes és mi helytelen. Utóbbi ma is elég mélyen gyökerezik a fejekben, ezért a "nyelvm?velés" szemináriumomon én magam is provokatív antinyelvm?vel? vagyok (a hallgatóim nagy megrökönyödésére -- pedig ?k nem is nyelvszakosok!), de azért van egy olyan érzésem, hogy az antinyelvm?vel? tábor hozzáállása sem túl átgondolt és következetes.

Jó lenne árnyaltabban, kevésbé dogmatikusan és magabiztosan gondolkozni minderr?l. Jó lenne, ha az antinyelvm?vel?k egymással is vitatkoznának néha. És jó lenne figyelembe venni azt a tényt, hogy a társadalom igényei nem feltétlenül esnek egybe a nyelvészet lassez fair elveivel. Hajdú Péter például büszke arra, hogy a magyar szakos fels?oktatásban kötelez? és megkerülhetetlen uralisztika tankönyvét nem lehet idegen szavak szótára nélkül olvasni (ÉS 41/21). Tolcsvay Nagy Gábor a határon túli magyar nyelvváltozatok kodifikálásáról vitatkozva fölteszi a kérdést Deme Lászlónak, hogy ? megbüntetné-e a csángó iskolást, ha az, a kiejtését követve, egybeírja a nével?t a névszóval? (Lsd. Kontra--Saly "Nyelvmentés vagy nyelvárulás?" kötetében.) Ez a kérdés olyan széls?séges álláspontra utal, ami még a helyesírást tekintve sem tart igényt szabályozott és egységes normára. De például az el?z?ekkel "egy oldalon álló" Lanstyák István azt írja, hogy "nem tartanám szerencsésnek, ha a nyelvészek végképp lemondanának a nyelvm?velésr?l, s így az teljes mértékben a kell? nyelvészeti m?veltséget nélkülöz? >>"önkéntes nyelvm?vel?k<< prédájává válna" (ISZ 41/3–4 és 5-7) -- ami azt mutatja, hogy az antinyelvm?vel? oldalon sem lehet egységes álláspontról beszélni, tehát éppenséggel lehetne mir?l vitatkozni.

(Meg persze az is jó lenne, ha a nyelvm?vel? oldal hangnemét és vitastílusát kritizáló Sándor Klára sem utalna kajánul Deme László Sztálinra hivatkozó ötvenes évekbeli cikkére... Persze ez már OFF volt, elnézést is kérek érte...)

Előzmény: Kis Ádám (40)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 43
(Quijote)
Előzmény: Törölt nick (42)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 42
Miért Don Qijote? Inkább Candide: "Cultivons notre jardin."
Előzmény: Törölt nick (41)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 41
Elérkeztünk a Don Qijote-promlémakörhöz...
A spanyol vitéz nem hajlanó elfogadni a világot olyannak, amilyen...
Előzmény: Kis Ádám (40)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.11.01 0 0 40
Kedves Testiaccio!

Azt hiszem, két baj van a reagálásoddal.

1.Itt nem a függés a lényeg, hanem a szándék. A tudósnak sosem az a célja, hogy a folyatamokat befolyásolja, hanem az, hogy megismerje. A nyelvész is erre törekszik. A kertész persze nyesegeti a kertjét, hogy olyan legyen, mint amilyennek megálmodja, de vajh mitől tudós a kertész?

2. Azt hiszem, a legsúlyosabb tévedés a nyelv és a beszélők közötti összefüggés terén látható. A nyelv kétségtelenül függ a beszélők összességétől, az összességet mind a szinkrón, mind a diakrón dimenzióban értékelve. De sosem egy-egy beszélőtől. A nyelv befolyásolására való törekvés meglehetősen elbizakodott dolog. Tudom, hogy lehet példákat mondani, holt nyelvek feltámasztásáról, a lexikai állomány növeléséről vagy eredményes megváltoztatásáról. Ez azonban kevéssé vonatkozik a nyelvre, inkább a nyelvhasználatra, ami nem ugyanaz. És még ezzel kapcsolatban is szkeptikus vagyok. Amikor a magayr nyelvészek elvetették a nyelvtörvény tervét, a legfőbb érv végülis a kilátástalanság volt. Nem kell egy tudósnak eljátszania az ökör orrán ülő légy szerepét, és azzal dicsekedni, hogy "a nyelv úgy alakult, ahogy én alakítottam".

Az olvasmányajánlatot köszönöm, és elsimerve Koestler nagyságát, nem fogom őt nyelvi ügyekben mérvadónak tekinteni.

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (39)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 39
Kedves Kis Ádám!
Nádasdy csillagász-hasonlata kapcsán egy Koestler könyv parafrázisát kreáltam: "A Kertész és a Csillagász". A csillagász nem mondja, hogy "helyes vagy nem" - bár, ha egy kisbolygó adataiból rájön, hogy az ütközik a földdel, netán még mondhatja is - dehát az univerzumot nem irányítja senki (Isten-hívők szerint igen). A Kertet meg a kertész és a használói változtatják, formálják. Miután a nyelv nem független a beszélőitől - ellentétben az univerzummal, mely független az emberektől - az univerzum/csillagász hasonlat vitatható (bár a kert/kertész hasonlat is). Figyelembe ajánlom tehát Arthur Koestler könyvét: A Kertész és a Csillagász.
Előzmény: Kis Ádám (38)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.11.01 0 0 38
Kedves Yogi!
Biztos vagy te abban, hogy azok a nyelvészek (nyelvművelők(?)), akikre gondolsz, mindet helyes-nek ítélnek? Hát, nyelvművelő, az lehet. A nyelvész számára viszont a helyes vagy a helytelen kategóriák nem értelmezhetők. Lásd, Gombocz Zoltán levelét Kosztolányi Dezsőhöz (Nyelv és lélek - bizony, ez ilyen régi ügy)! A nyelvész számára az a fontos, és ő azzal törődik, hogy a jelenség van. Erre hivatkozik Nádasdy, amikor a csillagászpéldát mondja el: vajon, a korlát láncaira dűlve, azon töpreng a tudós, milyen az épp felfedezett csillag minősége?

Mindezt csak azért írom, mert rumci, egyhangú szűkszavúsággal, próbál erre ráébreszteni téged, de juszt se hagyod magad.

Kis Ádám

Előzmény: Yogi (36)
rumci Creative Commons License 2003.11.01 0 0 37
Mi az, hogy helyes?
Előzmény: Yogi (36)
Yogi Creative Commons License 2003.10.31 0 0 36
Sikerült összezavarnod, mert nem értem indulatod okát.
"Ajvé, Veres Péter már ódon neked, a trendi pedig túl fiatal, nemigen lehet a kedvedre tenni. Van egyáltalán nyelv -- önmagadén kívül --, ami nem riaszt???"

Mármost két véleményt egyként kezelsz: egy állításom, hogy ami régi, nem biztos, hogy jó is, a másik pedig, hogy a Veres Pétertől idézett kifejezés csúnya. V. P. nem ódon, csak ez a mondata rossz.

Más:
"Bár, meg kell mondjam, én már egyfajta új endémiának látom mások nyelvének kritizálását. Az elterjedtségén túl azt is patologikusnak találom, hogy ebből igazán hiányzik a nyelv. A nyelv nem valami absztrakció, ami egy élcsoport fejében van, hanem az a kommunikációs rendszer, amit mi mindannyian használunk. És, ha valamit használnak bunkóék, de Veres Péter is, akkor az bízvást a nyelv legális része."

No ebben legalább nem értünk egyet. Szívesen megküzdenék veled a témában (még ha alulmaradok is), de nem itt. Komolyan zavar a mai nyelvészek és nyelvművelők egy részének azon véleménye, hogy "amit egy anyanyelvi beszélő kimond vagy leír, az biztosan helyes, mert alkalmas a kommunikációra".
Kérem, nevezze meg segédeit.

Előzmény: LvT (32)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.31 0 0 35
Kedves Yogi!
Írod:
"Az én kedvencem a trend, sőt trendy(már a menetrendre is összeráncolom a szemöldököm)és a lúzer. "
Van benned valami közös Rózsa Sándorral.
Amúgy, a menetrend és a mene tekel előtagja megegyezik. Ebből, némi ókori nyelvtudással kikövetkeztethető a trend szó eredete. :)

Kis Ádám

Előzmény: Yogi (26)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.31 0 0 34
A bunkója nem tudja, hogy apai név is van (azt talán még a fôszerkesztô se tudja... de ha egy bunkó véletlenül tudja az Alexandrovicsot, ô lesz minden bizonnyal a következô fôszerkesztô :-)
Előzmény: LvT (31)
LvT Creative Commons License 2003.10.31 0 0 33
Kedves Testaccio Rabja!

Kedves LvT: "nonszensz", "břnös"? --- hova ad abszurdumosodnak ellenérzéseim?...

Ezek közül a nonszensz egy teljesen semleges nyelvészeti terminus: jelentése 'nincs értelme, a nyelvben nem fodul elő'. Itt tehát nem ad abszordumosítottam, csak lefordítottam azt, amit szerintem a "tavalyi évben"-ről állítasz.

A "bűnös"-ben igazad van. De sajnos, én vita közben szeretek karakteres (augmentatív) kifejezéseket használni, így tudok gördülékenyen fogalmazni. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ezeket feltétlen szó szerint kell érteni...

Bár, meg kell mondjam, én már egyfajta új endémiának látom mások nyelvének kritizálását. Az elterjedtségén túl azt is patologikusnak találom, hogy ebből igazán hiányzik a nyelv. A nyelv nem valami absztrakció, ami egy élcsoport fejében van, hanem az a kommunikációs rendszer, amit mi mindannyian használunk. És, ha valamit használnak bunkóék, de Veres Péter is, akkor az bízvást a nyelv legális része. Ha pedig ennek ellenére averziók van vele szemben, akkor ez az averziót nem a nyelvi, hanem mondjuk csoportszociológiai tényezők okozzák. Ekkor meg miért az illető nyelvén köszörüljük el a port...?

[Mielőtt vád érne: az utolsó mondat szóképtelensége szándékos.]

Előzmény: Törölt nick (22)
LvT Creative Commons License 2003.10.31 0 0 32
Kedves Yogi!

> Szerintem az, hogy egy kifejezésre van régi példa is, csak azt iazolja, hogy régi, azt nem, hogy helyes is. A Veres Péter-féle "A tavalyi 1949-es esztendőben" kifejezetten riasztó.

[...]

Az én kedvencem a trend, sőt trendy(már a menetrendre is összeráncolom a szemöldököm)és a lúzer.

Ajvé, Veres Péter már ódon neked, a trendi pedig túl fiatal, nemigen lehet a kedvedre tenni. Van egyáltalán nyelv -- önmagadén kívül --, ami nem riaszt???

Előzmény: Yogi (26)
LvT Creative Commons License 2003.10.31 0 0 31
Kedves gordonka!

> hogy ne tegyék hozza a tévében a szintén hosszu keresztnevét: "Jevgenyij Kafelnyikov"

Ez esetben pedig kétség kívül rövidítenek, hiszen lehagyták szintén hosszú (sőt, leghosszabb!) apanevét: "Jevgenyij Alekszandrovics Kafelnyikov"...

Előzmény: Törölt nick (23)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.31 0 0 30
Akkor megelőzlek egy régebbi újságból:

"Elvontakoztatva a miniszterelnöki kinevezés X. részéről való megkaphatatlanságától és a jogi analfabétizmusától mint jogászi végzettségi alapfeltétel hiányától (...)"

Előzmény: Yogi (29)
Yogi Creative Commons License 2003.10.30 0 0 29
Tudod, mit? Holnap kivételesen veszek egy újságot és este kigyűjtöm az efféle politikus-kifejezéseket. Aztán ha megengeded, beírom ide mindet. Tanulságos lenne.
Előzmény: Törölt nick (27)
rumci Creative Commons License 2003.10.30 0 0 28
Mi az, hogy helyes?
Előzmény: Yogi (26)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 27
Kedves Yogi, a te példáid idegen divatszavak. Bosszantó mivoltuk nem mérgező. Hamar múlnak. Nem a bürokraták és politikusok használják őket. Lúzer, júzer, lámer (!) ezek még mulattatnak is. Leszámolási adatlap (vagy mi), ez meg csemege. Olyan, mint: "műtanrendőri bejárás" (!) Ez is csemege. Röhögő életkedvet ad. Az "éves szinten" nekem mást ad. Egészen mást. A reggel nyolcra mosolytalanul és aktatáskával minisztériumba siető férfi képét, azt.
Előzmény: Yogi (26)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!