Keresés

Részletes keresés

Szegedi Béla Creative Commons License 2003.11.01 0 0 50
Az előbbi hozzászólásra nem volt túl sok időm, úgyhogy most még hozzátenném, ami még motoszkált a fejemben:

Ha az antinyelvművelők a mostani hévvel folytatják a “propagandamunkát” előbb-utóbb ugyanolyan torz gondolkodásmód csíráit hinthetik el a társadalomban, mint amit a nyelvművelés eredményezett. E paradigma szerint például (lsd. pl. É. Kiss Katalin, A magyar nyelv az informatika korában c. kötet) a szaktudományok terminológiájának magyarítására leginkább az illető szakma képviselői hivatottak, és ebbe a nyelvészeknek nem sok beleszólása lehet. Kis Tamás honlapján (dragon.klte.hu/~tkis) ugyanakkor a pszichológiai szaknyelv magyarosítását szorgalmazó Molnos Angéla (kétségkívül a magyar nyelv iránti érzelemtől fűtött) lapja a “dilettáns nyelvészkedő hályogkovácsok” hivatkozás alá kerül. Nemcsak következetlen, de cinikus is az a magatartás, hogy a szaknyelvek magyarításának ügyét a szakmabeliek körébe utaljuk, utána pedig gúnyolódunk rajtuk mint érzelgős amatőrökön. Ha ez válik általánossá, akkor az antinyelvművelő paradigmától megérintett kutatók, újságírók, könyvkiadók, közszereplők vagy politikusok – átesvén a ló másik oldalára – nyelvi kérdésekben már semmifajta döntést, változtatást vagy magyarítást, pláne érzelmi véleménynyilvánítást (!) nem mernek fölvállalni, nehogy a magyaroskodó kuruzsló bélyegét üssék rájuk. Vagy épp a büszkén fölvállalt trendi antimagyarító dogmatika jegyében alkotnak – és így születnek az olyan írások, melyekben a lineáris térszemlélet teleologikus távlatot kap, és az analógiás stratégia axiómája mikro- és makrokozmosz immanens kongruenciája – ahogy például Rácz István debreceni irodalomkutató fogalmaz rém modern dolgozatában; és így születnek az olyan szakkönyvek és tudományos dolgozatok, melyek előszavában a szerzők, fordítók sietnek leszögezni, hogy a magyarban még nem meghonosodott szakkifejezéseket meghagyták idegen alakjukban, hiszen “ők nem jogosultak azok lefordítására”, a magyar kifejezéseket “majd a nyelvszokás fogja kialakítani”. Na de hogyan, ha a szakműhelyek sem tesznek rá javaslatot, adnak tippeket arra, hogy miből válasszunk, hogy hogyan mondjuk magyarul? Egy ilyen mondat egyébként egy számítástechnikai szakkönyv előszavában fordult elő, de sajnos nem tudom felidézni, hogy hol. Nem lehet, hogy éppen a SZAK Kiadó Microsoft Press szótárában? Remélem, nem keverlek kabátlopási ügybe, sajnos nem tudom leellenőrizni, mert itthon nincs belőle példányom… ;)

Milyen nyelvi "normáról" beszélhetünk majd akkor, ha a közoktatásban sikert arat és elterjed az a fölfogás, hogy nyelvileg minden nyelvváltozat ugyanolyan értékű és rangú, és a pedagógusok ebből csak annyit fognak majd föl, hogy az ö-ző dialektusban beszélő gyerekeknek sem kell elhagyniuk beszédmódjukat? Nyelvészetileg ez kétségkívül így van, de a társadalomban minden bizonnyal nem ennyire demokratikus a helyzet. Mi egyszerűbb: megváltoztatni a társadalom gondolkodását, vagy arra bíztatni a szögedieket, hogy a munkahelyi fölvételi beszélgetésen inkább ne ö-zzenek? Mint ahogy nem is ö-znek, hiszen minden a nyelvi jogaikért aggódó nyelvészeti vélekedéssel ellentétben a többségük a mikrokörnyezetéből kilépve elég jól le tudja vetkezni otthoni tájszólását.

Még egyszer hangsúlyozom: én magam is antinyelvműveléssel bőszítem a hallgatóimat, akik közül egyébként többen is ö-ző nyelvjárást örököltek. De néha a saját érveimet is gyengének érzem, és bátorítom őket a vitára.

Van még valaki így ezzel a nyelvművelők között?

És az antinyelvművelők között?

Előzmény: Kis Ádám (40)
Yogi Creative Commons License 2003.11.01 0 0 49
Először azt gondoltam, nyitok egy új rovatot a kérdésnek, de látom, hogy az elmúlt napban ez vált a fő témává.

Természetesen egyetértünk abban, hogy a leíró nyelvészet – a tudomány - számára nem létezik helyes és helytelen, szép és csúnya. Csakhogy aki a nyelvet, a saját anyanyelvét kutatja, nem vonatkoztathat el annak szépségétől. Másképpen: az igazi nyelvész kicsit költő is.
Mi hát a helyes? A nyelv célja ugye a kommunikáció; a gondolatok és érzések átadása. Ehhez szükséges, hogy a fogadó fél számára ugyanaz legyen a közlés értelme, mint az átadónak, vagyis ne legyen félreértés közöttük. A baj az, hogy ilyen mégis előfordul. Ha pedig egyáltalán nem tudom dekódolni a gondolatot (ez azért igen ritka) vagy hosszú ideig kell gondolkodnom, mire sikerül, akkor valami hiba volt az átadás folyamatában. Ha töröm a fejem a közlés értelmén, megszakad a gondolat folyamatossága, kizökkenek a rendszerből és mire visszatalálok, lehet, hogy lemaradok valamiről. Itt egy példa az Indexről; több sebből vérzik. Tekintsünk el most a helyesírási hibáktól és a félregépeléstől. Az ékezetek hiánya már nagyban nehezíti az értelmezést, sőt néhány helyen bizonytalanná is teszi (meg-még).
En londonban elek ahol gyonyoru gem eldegel a munkahelyem melleti parkban es nem lattam egyet az ablakbol is ami a haz mogotti parkban sutkerezett. Teljesen joszantabol senki nem kenyszeritette. Ha en lefotozom ezt a madarat nemcsak mint madar hanem mondjuk megvan az a plusz is akepben akkor miert nem termeszetfoto??? … Ugy tunik hogy egy madarfoto akkor termeszetfoto ha cserkeszve meg etetve meg mittomen mi van meg a kep keszitese mogott. … minnel inkabb jobb egy foto minnel tobb technikai hatter es "szenvedes" aran jott letre. … Mi a muveszi ertek teljesen szubjektiv szamomra az amitol katarzis elmenyem van.
Ezeket a hozzászólásokat többször és lassan kell olvasni, hogy körülbelül megértsem. Abból, hogy hiba nélkül megértem Kosztolányit, feltételezem, hogy a hiba nem bennem, a „dekóderben” van. Ezek a közlések bizony nem minden esetben érték el céljukat, a gondolat átadását. Ez a helytelen.
Szedjünk elő szépirodalmat? Hát tessék:
Kuku Benkó tizedik kiadását kapja itt az olvasó. Egy kötetre valót a róla elismerő bírálatokból is össze lehetne szedni. De ugyancsak eme teljes műnek és részleteinek első megjelenéséről is külön, jellemző történetet lehetne közreadni.
Engem, a szerzőt, annak idején Kuku Benkó-nak az első kiadása a következő fölkiáltásra ragadtatott:
-Hát én ezentúl, ha még alkotok valamit, csakis barátaimnak lebeszélésére fogom tenni!
Ez nem puszta elméskedés. Engem erről a Kuku Benkóról minden barátom, jóakaróm, ismerősöm lebeszélt. Már ott kezdődött ez, amikor még csak tervbe vettem Kuku Benkó megírását
.”
Természetesen az eredeti címet megváltoztattam, hogy ne befolyásoljon a szerző kiléte (már ha nem jöttök rá).
Az első, ami megakasztja a folyamatos olvasást, a „random” névelőhasználat. Mind a négy esetben „a könyv címe” értelemben szerepel a név, névelő mégis csak egy előtt van. Függetlenül attól, hogy melyik forma szabályos, azokat fölváltva használni zavaró, az olvasóban a bizonytalanság érzetét kelti, újraolvasásra késztet szükségtelenül (hiszen nem atomfizikáról van szó), ami megakasztja a gondolatmenetet, ráadásul elhinti a bizalmatlanság magját az íróval szemben, egyszóval helytelen. Vagy vehetjük a „róla elismerő bírálatok” fordulatot, ahol egy szó hiánya (elismerően szóló) zökkenti ki az olvasót. Érthető, de nem azonnal, vagyis megint csak helytelen.
Mutatok egy másik irodalmi példát is:
Drahosch egy időig kerülte a tekintetét, Hápapa ezalatt oldott, Drahosch fölvetette a fejét, a haja hátracsapódott, mint egy ustor, kedves Deske, így, nem is tudom, most is mondjak, maga egy szívrabló, komolyan nézett rá, s ez őt, K.-t bizakodással töltötte el, az a hangsúlyos szétválása szónak és tettnek, ez a törés, töröttség avval bíztatta, hogy jön valami, félénken még arra is gondolt, hogy ez már az, valami, ami rögzítené az elmúlt éjszakát, az elmúlt éjszaka eredményeit, hogy ne lehessen meg nem történtté tenni, hogy ne lehessen letagadni a csillagot az égről, Korom mondja, hogy ő a hétfői Sport-újságtól nyugoszik meg
Ezt nem is próbálom kommentálni, magáért beszél.
Ez tehát a helytelen szerintem. És akkor most tegyük fel a kérdést:

Van-e szükség nyelvművelésre?

Gondolom, nyilvánvaló, hogy az én válaszom határozott igen. Sajnos, nekem nem sikerült megtalálnom Gombocz levelét, de ráakadtam egy érdekes cikkre az említett könyvben.
Gombocz Zoltánnal beszélgettünk erről. Ő – legnagyobb alkotó nyelvészünk – nem vesz részt mozgalmunkban. De egyáltalán nem helyteleníti. Örvendetesnek tartja, hogy az írók – amint mondja -, az egyedül illetékesek véglegeznek néhány kérdést, a szépség és a jó hangzás nevében.” Ez nem pontosan ugyanaz, amit Kis Ádám említett. Egyébként meg Bárczi nyelvművelő dolgozatokat is írt; akkor most el kéne döntenünk, melyikük volt nagyobb? Ne a tekintély győzzön a vitában.
Kosztolányi pedig, ha már szóba került, azt írja:
Ne bántsuk a dilettáns nyelvészeket. Azt hiszem, éppen az a bajunk, hogy kevés dilettáns nyelvészünk van. Egy idő óta erősen megcsappant azok száma, akik kedvtelésből foglalkoznak a filológiával.
A csillagász példájára Testaccio Rabja hamarabb válaszolt, én csak annyit fűzök hozzá, hogy akad asztronómus, aki szereti a csillagokat, odavan értük. Azt hiszem, ez az igazi csillagász, hogy úgy mondjam, művésze tudományának. Nyelvészből is van ilyen. Én szeretném, ha minél több lenne.

Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 48
OFF: KEdves Sz.B, Opera-kínok ügyében nézz be az Opera 7 topikba (Windows-rovat). Kösz.
Előzmény: Szegedi Béla (46)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 47
Bocs, Don Quijote plusz Candide... :-)
Előzmény: Törölt nick (43)
Szegedi Béla Creative Commons License 2003.11.01 0 0 46
(Na mégegyszer, talán Explorerből jobban sikerül:)

Kedves Ádám,

a kertész tisztában van azzal, hogy mit tehet a növényeivel és mit nem, valamint, hogy mit kell tennie, hogy az általa kívánt minőségű és mennyiségű terméshez jusson. Ebben az értelemben a kertész is "tudós", hiszen nem pusztán esetleges, vagy szubjektív, esztétikai elvek alapján végzi a munkáját, hanem mint szakértő.

Az antinyelvművelőknek immmáron dogmatikus érve lett az, hogy a nyelvész nem ítélkezhet a nyelvről, és ebből következően nem is foglalkozhat annak befolyásolásával. Ez az implikáció azonban sántít. A kertész sem tartja a vadalmafát rosszabb, csúnyább, károsabb stb. növénynek, mint egy nemesített almafát, azt viszont senki sem vitatja, hogy az almát fogyasztó ember, az emberi társadalom igényeit tekintve a nemesített almafa hasznosabb.

Persze ahogy a természet művelésében, úgy a nyelv művelésében is hajlamosak vagyunk túlzásokba esni. Ahogy az én iskolás környezetismeret tankönyveim még "káros" és "hasznos" állatokról szóltak (a károsakat természetesen utálni és pusztítani kellett), úgy a nyelvben is illett tudni, hogy mi helyes és mi helytelen. Utóbbi ma is elég mélyen gyökerezik a fejekben, ezért a "nyelvművelés" szemináriumomon én magam is provokatív antinyelvművelő vagyok (a hallgatóim nagy megrökönyödésére -- pedig ők nem is nyelvszakosok!), de azért van egy olyan érzésem, hogy a viták hevében az antinyelvművelő tábor is hajlamos túlzásokba esni.

Jó lenne árnyaltabban, kevésbé dogmatikusan és magabiztosan gondolkozni minderről. Jó lenne, ha az antinyelvművelők egymással is vitatkoznának néha. És jó lenne figyelembe venni azt a tényt, hogy a társadalom igényei nem feltétlenül esnek egybe a nyelvészet lassez fair elveivel. Hajdú Péter például büszke arra, hogy a magyar szakos felsőoktatásban kötelező és megkerülhetetlen uralisztika tankönyvét nem lehet idegen szavak szótára nélkül olvasni (ÉS 41/21). Tolcsvay Nagy Gábor a határon túli magyar nyelvváltozatok kodifikálásáról vitatkozva fölteszi a kérdést Deme Lászlónak, hogy ő megbüntetné-e a csángó iskolást, ha az, a kiejtését követve, egybeírja a névelőt a névszóval? (Lsd. Kontra--Saly "Nyelvmentés vagy nyelvárulás?" kötetében.) Ez a kérdés olyan szélsőséges álláspontra utal, ami még a helyesírást tekintve sem tart igényt szabályozott és egységes normára. Ezzel szemben az előzőekkel "egy oldalon álló" Lanstyák István azt írja, hogy "nem tartanám szerencsésnek, ha a nyelvészek végképp lemondanának a nyelvművelésről, s így az teljes mértékben a kellő nyelvészeti műveltséget nélkülöző >>"önkéntes nyelvművelők<< prédájává válna" (ISZ 41/3–4 és 5-7) -- ami azt mutatja, hogy az antinyelvművelő oldalon sem lehet egységes álláspontról beszélni.

(Meg persze az is jó lenne, ha a nyelvművelő oldal hangnemét és vitastílusát kritizáló Sándor Klára sem utalna kajánul Deme László Sztálinra hivatkozó ötvenes évekbeli cikkére... Persze ez már OFF volt, elnézést is kérek érte...)

Előzmény: Kis Ádám (40)
Szegedi Béla Creative Commons License 2003.11.01 0 0 45
Kedves Ádám,

a kertész tisztában van azzal, hogy mit tehet a növényeivel és mit nem, valamint, hogy mit kell tennie, hogy az általa kívánt min?ség? és mennyiség? terméshez jusson. Ebben az értelemben a kertész is "tudós", hiszen nem pusztán esetleges, vagy szubjektív esztétikai elvek alapján végzi a munkáját, hanem mint szakért?.

Az antinyelvm?vel?knek immmáron dogmatikus érve lett az, hogy a nyelvész nem ítélkezhet a nyelvr?l, és ebb?l következ?en nem is foglalkozhat annak befolyásolásával. Ez az implikáció azonban sántít. A kertész sem tartja a vadalmafát rosszabb, csúnyább, károsabb stb. növénynek, mint egy nemesített almafát, azt viszont senki sem vitatja, hogy az almát fogyasztó ember, az emberi társadalom igényeit tekintve a nemesített almafa hasznosabb.

Persze ahogy a természet m?velésében, úgy a nyelv m?velésében is hajlamosak vagyunk túlzásokba esni. Ahogy az én iskolás "környezetismeret" tankönyveim még "káros" és "hasznos" állatokról szóltak (a károsakat természetesen utálni és pusztítani kellett), úgy a nyelvben is illett tudni, hogy mi helyes és mi helytelen. Utóbbi ma is elég mélyen gyökerezik a fejekben, ezért a "nyelvm?velés" szemináriumomon én magam is provokatív antinyelvm?vel? vagyok (a hallgatóim nagy megrökönyödésére -- pedig ?k nem is nyelvszakosok!), de azért van egy olyan érzésem, hogy az antinyelvm?vel? tábor hozzáállása sem túl átgondolt és következetes.

Jó lenne árnyaltabban, kevésbé dogmatikusan és magabiztosan gondolkozni minderr?l. Jó lenne, ha az antinyelvm?vel?k egymással is vitatkoznának néha. És jó lenne figyelembe venni azt a tényt, hogy a társadalom igényei nem feltétlenül esnek egybe a nyelvészet lassez fair elveivel. Hajdú Péter például büszke arra, hogy a magyar szakos fels?oktatásban kötelez? és megkerülhetetlen uralisztika tankönyvét nem lehet idegen szavak szótára nélkül olvasni (ÉS 41/21). Tolcsvay Nagy Gábor a határon túli magyar nyelvváltozatok kodifikálásáról vitatkozva fölteszi a kérdést Deme Lászlónak, hogy ? megbüntetné-e a csángó iskolást, ha az, a kiejtését követve, egybeírja a nével?t a névszóval? (Lsd. Kontra--Saly "Nyelvmentés vagy nyelvárulás?" kötetében.) Ez a kérdés olyan széls?séges álláspontra utal, ami még a helyesírást tekintve sem tart igényt szabályozott és egységes normára. De például az el?z?ekkel "egy oldalon álló" Lanstyák István azt írja, hogy "nem tartanám szerencsésnek, ha a nyelvészek végképp lemondanának a nyelvm?velésr?l, s így az teljes mértékben a kell? nyelvészeti m?veltséget nélkülöz? >>"önkéntes nyelvm?vel?k<< prédájává válna" (ISZ 41/3–4 és 5-7) -- ami azt mutatja, hogy az antinyelvm?vel? oldalon sem lehet egységes álláspontról beszélni, tehát éppenséggel lehetne mir?l vitatkozni.

(Meg persze az is jó lenne, ha a nyelvm?vel? oldal hangnemét és vitastílusát kritizáló Sándor Klára sem utalna kajánul Deme László Sztálinra hivatkozó ötvenes évekbeli cikkére... Persze ez már OFF volt, elnézést is kérek érte...)

Előzmény: Kis Ádám (40)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 43
(Quijote)
Előzmény: Törölt nick (42)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 42
Miért Don Qijote? Inkább Candide: "Cultivons notre jardin."
Előzmény: Törölt nick (41)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 41
Elérkeztünk a Don Qijote-promlémakörhöz...
A spanyol vitéz nem hajlanó elfogadni a világot olyannak, amilyen...
Előzmény: Kis Ádám (40)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.11.01 0 0 40
Kedves Testiaccio!

Azt hiszem, két baj van a reagálásoddal.

1.Itt nem a függés a lényeg, hanem a szándék. A tudósnak sosem az a célja, hogy a folyatamokat befolyásolja, hanem az, hogy megismerje. A nyelvész is erre törekszik. A kertész persze nyesegeti a kertjét, hogy olyan legyen, mint amilyennek megálmodja, de vajh mitől tudós a kertész?

2. Azt hiszem, a legsúlyosabb tévedés a nyelv és a beszélők közötti összefüggés terén látható. A nyelv kétségtelenül függ a beszélők összességétől, az összességet mind a szinkrón, mind a diakrón dimenzióban értékelve. De sosem egy-egy beszélőtől. A nyelv befolyásolására való törekvés meglehetősen elbizakodott dolog. Tudom, hogy lehet példákat mondani, holt nyelvek feltámasztásáról, a lexikai állomány növeléséről vagy eredményes megváltoztatásáról. Ez azonban kevéssé vonatkozik a nyelvre, inkább a nyelvhasználatra, ami nem ugyanaz. És még ezzel kapcsolatban is szkeptikus vagyok. Amikor a magayr nyelvészek elvetették a nyelvtörvény tervét, a legfőbb érv végülis a kilátástalanság volt. Nem kell egy tudósnak eljátszania az ökör orrán ülő légy szerepét, és azzal dicsekedni, hogy "a nyelv úgy alakult, ahogy én alakítottam".

Az olvasmányajánlatot köszönöm, és elsimerve Koestler nagyságát, nem fogom őt nyelvi ügyekben mérvadónak tekinteni.

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (39)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 39
Kedves Kis Ádám!
Nádasdy csillagász-hasonlata kapcsán egy Koestler könyv parafrázisát kreáltam: "A Kertész és a Csillagász". A csillagász nem mondja, hogy "helyes vagy nem" - bár, ha egy kisbolygó adataiból rájön, hogy az ütközik a földdel, netán még mondhatja is - dehát az univerzumot nem irányítja senki (Isten-hívők szerint igen). A Kertet meg a kertész és a használói változtatják, formálják. Miután a nyelv nem független a beszélőitől - ellentétben az univerzummal, mely független az emberektől - az univerzum/csillagász hasonlat vitatható (bár a kert/kertész hasonlat is). Figyelembe ajánlom tehát Arthur Koestler könyvét: A Kertész és a Csillagász.
Előzmény: Kis Ádám (38)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.11.01 0 0 38
Kedves Yogi!
Biztos vagy te abban, hogy azok a nyelvészek (nyelvművelők(?)), akikre gondolsz, mindet helyes-nek ítélnek? Hát, nyelvművelő, az lehet. A nyelvész számára viszont a helyes vagy a helytelen kategóriák nem értelmezhetők. Lásd, Gombocz Zoltán levelét Kosztolányi Dezsőhöz (Nyelv és lélek - bizony, ez ilyen régi ügy)! A nyelvész számára az a fontos, és ő azzal törődik, hogy a jelenség van. Erre hivatkozik Nádasdy, amikor a csillagászpéldát mondja el: vajon, a korlát láncaira dűlve, azon töpreng a tudós, milyen az épp felfedezett csillag minősége?

Mindezt csak azért írom, mert rumci, egyhangú szűkszavúsággal, próbál erre ráébreszteni téged, de juszt se hagyod magad.

Kis Ádám

Előzmény: Yogi (36)
rumci Creative Commons License 2003.11.01 0 0 37
Mi az, hogy helyes?
Előzmény: Yogi (36)
Yogi Creative Commons License 2003.10.31 0 0 36
Sikerült összezavarnod, mert nem értem indulatod okát.
"Ajvé, Veres Péter már ódon neked, a trendi pedig túl fiatal, nemigen lehet a kedvedre tenni. Van egyáltalán nyelv -- önmagadén kívül --, ami nem riaszt???"

Mármost két véleményt egyként kezelsz: egy állításom, hogy ami régi, nem biztos, hogy jó is, a másik pedig, hogy a Veres Pétertől idézett kifejezés csúnya. V. P. nem ódon, csak ez a mondata rossz.

Más:
"Bár, meg kell mondjam, én már egyfajta új endémiának látom mások nyelvének kritizálását. Az elterjedtségén túl azt is patologikusnak találom, hogy ebből igazán hiányzik a nyelv. A nyelv nem valami absztrakció, ami egy élcsoport fejében van, hanem az a kommunikációs rendszer, amit mi mindannyian használunk. És, ha valamit használnak bunkóék, de Veres Péter is, akkor az bízvást a nyelv legális része."

No ebben legalább nem értünk egyet. Szívesen megküzdenék veled a témában (még ha alulmaradok is), de nem itt. Komolyan zavar a mai nyelvészek és nyelvművelők egy részének azon véleménye, hogy "amit egy anyanyelvi beszélő kimond vagy leír, az biztosan helyes, mert alkalmas a kommunikációra".
Kérem, nevezze meg segédeit.

Előzmény: LvT (32)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.31 0 0 35
Kedves Yogi!
Írod:
"Az én kedvencem a trend, sőt trendy(már a menetrendre is összeráncolom a szemöldököm)és a lúzer. "
Van benned valami közös Rózsa Sándorral.
Amúgy, a menetrend és a mene tekel előtagja megegyezik. Ebből, némi ókori nyelvtudással kikövetkeztethető a trend szó eredete. :)

Kis Ádám

Előzmény: Yogi (26)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.31 0 0 34
A bunkója nem tudja, hogy apai név is van (azt talán még a fôszerkesztô se tudja... de ha egy bunkó véletlenül tudja az Alexandrovicsot, ô lesz minden bizonnyal a következô fôszerkesztô :-)
Előzmény: LvT (31)
LvT Creative Commons License 2003.10.31 0 0 33
Kedves Testaccio Rabja!

Kedves LvT: "nonszensz", "břnös"? --- hova ad abszurdumosodnak ellenérzéseim?...

Ezek közül a nonszensz egy teljesen semleges nyelvészeti terminus: jelentése 'nincs értelme, a nyelvben nem fodul elő'. Itt tehát nem ad abszordumosítottam, csak lefordítottam azt, amit szerintem a "tavalyi évben"-ről állítasz.

A "bűnös"-ben igazad van. De sajnos, én vita közben szeretek karakteres (augmentatív) kifejezéseket használni, így tudok gördülékenyen fogalmazni. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ezeket feltétlen szó szerint kell érteni...

Bár, meg kell mondjam, én már egyfajta új endémiának látom mások nyelvének kritizálását. Az elterjedtségén túl azt is patologikusnak találom, hogy ebből igazán hiányzik a nyelv. A nyelv nem valami absztrakció, ami egy élcsoport fejében van, hanem az a kommunikációs rendszer, amit mi mindannyian használunk. És, ha valamit használnak bunkóék, de Veres Péter is, akkor az bízvást a nyelv legális része. Ha pedig ennek ellenére averziók van vele szemben, akkor ez az averziót nem a nyelvi, hanem mondjuk csoportszociológiai tényezők okozzák. Ekkor meg miért az illető nyelvén köszörüljük el a port...?

[Mielőtt vád érne: az utolsó mondat szóképtelensége szándékos.]

Előzmény: Törölt nick (22)
LvT Creative Commons License 2003.10.31 0 0 32
Kedves Yogi!

> Szerintem az, hogy egy kifejezésre van régi példa is, csak azt iazolja, hogy régi, azt nem, hogy helyes is. A Veres Péter-féle "A tavalyi 1949-es esztendőben" kifejezetten riasztó.

[...]

Az én kedvencem a trend, sőt trendy(már a menetrendre is összeráncolom a szemöldököm)és a lúzer.

Ajvé, Veres Péter már ódon neked, a trendi pedig túl fiatal, nemigen lehet a kedvedre tenni. Van egyáltalán nyelv -- önmagadén kívül --, ami nem riaszt???

Előzmény: Yogi (26)
LvT Creative Commons License 2003.10.31 0 0 31
Kedves gordonka!

> hogy ne tegyék hozza a tévében a szintén hosszu keresztnevét: "Jevgenyij Kafelnyikov"

Ez esetben pedig kétség kívül rövidítenek, hiszen lehagyták szintén hosszú (sőt, leghosszabb!) apanevét: "Jevgenyij Alekszandrovics Kafelnyikov"...

Előzmény: Törölt nick (23)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.31 0 0 30
Akkor megelőzlek egy régebbi újságból:

"Elvontakoztatva a miniszterelnöki kinevezés X. részéről való megkaphatatlanságától és a jogi analfabétizmusától mint jogászi végzettségi alapfeltétel hiányától (...)"

Előzmény: Yogi (29)
Yogi Creative Commons License 2003.10.30 0 0 29
Tudod, mit? Holnap kivételesen veszek egy újságot és este kigyűjtöm az efféle politikus-kifejezéseket. Aztán ha megengeded, beírom ide mindet. Tanulságos lenne.
Előzmény: Törölt nick (27)
rumci Creative Commons License 2003.10.30 0 0 28
Mi az, hogy helyes?
Előzmény: Yogi (26)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 27
Kedves Yogi, a te példáid idegen divatszavak. Bosszantó mivoltuk nem mérgező. Hamar múlnak. Nem a bürokraták és politikusok használják őket. Lúzer, júzer, lámer (!) ezek még mulattatnak is. Leszámolási adatlap (vagy mi), ez meg csemege. Olyan, mint: "műtanrendőri bejárás" (!) Ez is csemege. Röhögő életkedvet ad. Az "éves szinten" nekem mást ad. Egészen mást. A reggel nyolcra mosolytalanul és aktatáskával minisztériumba siető férfi képét, azt.
Előzmény: Yogi (26)
Yogi Creative Commons License 2003.10.30 0 0 26
Szerintem az, hogy egy kifejezésre van régi példa is, csak azt iazolja, hogy régi, azt nem, hogy helyes is. A Veres Péter-féle "A tavalyi 1949-es esztendőben" kifejezetten riasztó.

----------------

A címadó kérdésre visszatérve: nekem az "éves szinten" szembeállítás az egyéb mértékegységekkel (heti, havi), így ilyen értelemben használva nem feltétlenül helytelen. Akinek nem tetszik, ne használja, én sem teszem.
Nagyon a bögyödben lehet ez a fordulat, ha külön rovatot nyitottál neki. Az én kedvencem a trend, sőt trendy(már a menetrendre is összeráncolom a szemöldököm)és a lúzer.

----------------------

A hivatali nyelvről jut eszembe: eyszer a postán láttam egy nyomtatványt, az volt a címe, hogy Leszámolási űrlap. Elképzeltem, amint este, műszak végeztével kitöltik: ma volt két raboló, egy családirtás, három csecsen meg egy albán maffiózó...

Előzmény: LvT (16)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 25
Igaz.
Csak a "tavaly" és a "tavalyi évben" összemérhetô...
Előzmény: Kis Ádám (24)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.30 0 0 24
A tavaly és a tavalyi év egyik leglényegesebb különbsége a nyelv szempontjából, hogy a tavaly határozószó, ezzel szemben a tavalyi év főnévi szerkezet. Sajnálom, de azt a példát, hogy "a tavaly az sikeres év volt", én normán kívülinek tekintem. Ezt a gondolatot csak a "tavalyi év sikeres volt" szerkezettel lehet kifejezni.

A rövidítlés és a terjengősség kérdése ettől még jogos, de a tavalyi év-nek ugyanúgy megvan a maga helye, mint az idei év-nek. Ez önmagában még motiválatlan dolog. A hiba az, ha a tavalyi év-ből időhatározó képződik. Mert az valóban ekvivalens a tavaly-jal, és valóban egyfajta hivatali nyelv jellemzője.

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (23)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 23
Van egy olyan elmélet, hogy minden nyelv a tömörebb kifejezésmodra tendal. Ez nem teljesen igaz. A "tavalyi év" hosszabb, mint a "tavaly", miért hasznaljak mégis?
Egyrészt azért, mert egyfajta bürokrata együvétartozast sugall: az elôzô bürokrata is hasznalta, én is hasonlo bürokrata vagyok, én is hasznalom. (Ez inkabb az "éves szinten"-re vonatkozik).
Masrészt: a nyelv nemcsak a kifejezésre szolgal, mint tudjuk, szocialis szerepe széleskörűbb. Ha elnyujtjuk a mondanivalonkat, az tekintélyt is kelthet a hallgatosagban. A nyelvnek tehat tekintélykeltô, tekintélyerôsitô funkcioja is van.

Egy francia példat mondok: rengeteg esetben rövidit a francia,(mint a magyar is): beceneveknél, intézmények nevének összevonasanal, stb., stb. Ez az altalanos tendencia. A sportközvetitôk viszont pont ellenkezôleg
beszélnek: minden francia sportközvetitô (kivétel nélkül) a teljes nevén nevezi a sportolokat... minél hosszabb a név, annal inkabb. A legkirivobb példa az orosz teniszezô, Kafelnyikov. Ez mar maga is elég hosszu név, de nincs olyan eset a gyakorlatomban, hogy ne tegyék hozza a tévében a szintén hosszu keresztnevét: "Jevgenyij Kafelnyikov". De a futballista "Didier Drogba" is szüntelenül a teljes nevén hangzik el,a leggyorsabb akcio kellôs közepén.
Az ellenpélda kivételnek szamit. Mirôl van itt szo? Szerintem arrol, hogy az ujsagironak meg kell felelnie az elvarasoknak... ebben az esetben: a jol felkészült ujsagironak illik tudnia a keresztneveket is, és ha nem mondja, esetleg gyanuba kerül, hogy nem is tudja. Oh, azok a gyűlöletes tarsadalmi elvarasok!

(Nyelv és tarsadalom - ez is megérne egy topikot... ennyit a "tavalyi évben" és "éves szinten" témarol, elnézést, ha tul hosszu voltam)

Előzmény: LvT (21)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 22
Kedves LvT: "nonszensz", "břnös"? --- hova ad abszurdumosodnak ellenérzéseim?...
avagy: "Hisz břnösök vagyunk, akár a többi nyelv".
Előzmény: LvT (21)
LvT Creative Commons License 2003.10.30 0 0 21
Kedves Testaccio Rabja!

> Kösz, de van, ami nem ide vág: "a tavalyi éven (!) megspórolt..." ez más, vmin megspórol.

Miért lenne más? Lehetett volna "a tavalyon megspórolt...", de inkább "tavaly megspórolt...". Egy olyan redundanicamentes koncepcióhoz, mint ami rosszallásaidból kitűnik, ez utóbbi illenék.
Ugyanakkor ha te beleegyezel a "tavalyi éven"-be, akkor jöhet valaki, aki redundanciamentesebb mint, te és már lehet téged is kárhoztatni...

> "Nincsen tavalyi év se" - a költészet nem mindig köznyelvet használ, a költészeti példák nem mindig perdöntőek, stb stb-

Ezt az érvelést már mástól is hallottam, és akkor már akkor is jól kimódolt argumentumnak gondoltam. Köznyelvi példát nem idézhetek, mert azok bízvást nem beszélnek helyesen; ha irodalmi példák hozok, akkor meg az az érv, hogy hát az irodalmároknak meg van engedve...

Ergo, a felvetéssel szemben való mindenféle érvelés ki van zárva.

De én mint költő, kérdem: mire gondolsz? Ha versláb miatt kell a szövegen egyet tekerni, akkor azt mindig észrevehetni. A felvetetted esetben ilyen nem vehető észre, sőt: bár Pilinszky írta, de prózáról van szó.

Ha a "tavalyi évben" nonszensz, bűnös dolog lenne, akkor nem használnák az idéztem szerzők, de ilyesféle testesebb változatok természetes részét képezik a nyelvnek (vö. még "mai nap(on)" stb.). A nyelv nem a matematikai-logikai konstrukció, az inkonzekvencia ugyanúgy az építőelemei közé tartozik.

Nem vethető tehát semmi "tavalyi évben" kifejezés ellen; az, ha valaki túlzásba viszi és szinte nem is ismeri emelett a "tavaly" szót, az nem a "tavalyi évben" bűne...

Előzmény: Törölt nick (20)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 20
Kösz, de van, ami nem ide vág: "a tavalyi éven (!) megspórolt..." ez más, vmin megspórol.

"Nincsen tavalyi év se" - a költészet nem mindig köznyelvet használ, a költészeti példák nem mindig perdöntőek, stb stb-

De azért töprengek. Üdv: TR.

Előzmény: LvT (16)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!