Keresés

Részletes keresés

Szegedi Béla Creative Commons License 2003.11.01 0 0 45
Kedves Ádám,

a kertész tisztában van azzal, hogy mit tehet a növényeivel és mit nem, valamint, hogy mit kell tennie, hogy az általa kívánt min?ség? és mennyiség? terméshez jusson. Ebben az értelemben a kertész is "tudós", hiszen nem pusztán esetleges, vagy szubjektív esztétikai elvek alapján végzi a munkáját, hanem mint szakért?.

Az antinyelvm?vel?knek immmáron dogmatikus érve lett az, hogy a nyelvész nem ítélkezhet a nyelvr?l, és ebb?l következ?en nem is foglalkozhat annak befolyásolásával. Ez az implikáció azonban sántít. A kertész sem tartja a vadalmafát rosszabb, csúnyább, károsabb stb. növénynek, mint egy nemesített almafát, azt viszont senki sem vitatja, hogy az almát fogyasztó ember, az emberi társadalom igényeit tekintve a nemesített almafa hasznosabb.

Persze ahogy a természet m?velésében, úgy a nyelv m?velésében is hajlamosak vagyunk túlzásokba esni. Ahogy az én iskolás "környezetismeret" tankönyveim még "káros" és "hasznos" állatokról szóltak (a károsakat természetesen utálni és pusztítani kellett), úgy a nyelvben is illett tudni, hogy mi helyes és mi helytelen. Utóbbi ma is elég mélyen gyökerezik a fejekben, ezért a "nyelvm?velés" szemináriumomon én magam is provokatív antinyelvm?vel? vagyok (a hallgatóim nagy megrökönyödésére -- pedig ?k nem is nyelvszakosok!), de azért van egy olyan érzésem, hogy az antinyelvm?vel? tábor hozzáállása sem túl átgondolt és következetes.

Jó lenne árnyaltabban, kevésbé dogmatikusan és magabiztosan gondolkozni minderr?l. Jó lenne, ha az antinyelvm?vel?k egymással is vitatkoznának néha. És jó lenne figyelembe venni azt a tényt, hogy a társadalom igényei nem feltétlenül esnek egybe a nyelvészet lassez fair elveivel. Hajdú Péter például büszke arra, hogy a magyar szakos fels?oktatásban kötelez? és megkerülhetetlen uralisztika tankönyvét nem lehet idegen szavak szótára nélkül olvasni (ÉS 41/21). Tolcsvay Nagy Gábor a határon túli magyar nyelvváltozatok kodifikálásáról vitatkozva fölteszi a kérdést Deme Lászlónak, hogy ? megbüntetné-e a csángó iskolást, ha az, a kiejtését követve, egybeírja a nével?t a névszóval? (Lsd. Kontra--Saly "Nyelvmentés vagy nyelvárulás?" kötetében.) Ez a kérdés olyan széls?séges álláspontra utal, ami még a helyesírást tekintve sem tart igényt szabályozott és egységes normára. De például az el?z?ekkel "egy oldalon álló" Lanstyák István azt írja, hogy "nem tartanám szerencsésnek, ha a nyelvészek végképp lemondanának a nyelvm?velésr?l, s így az teljes mértékben a kell? nyelvészeti m?veltséget nélkülöz? >>"önkéntes nyelvm?vel?k<< prédájává válna" (ISZ 41/3–4 és 5-7) -- ami azt mutatja, hogy az antinyelvm?vel? oldalon sem lehet egységes álláspontról beszélni, tehát éppenséggel lehetne mir?l vitatkozni.

(Meg persze az is jó lenne, ha a nyelvm?vel? oldal hangnemét és vitastílusát kritizáló Sándor Klára sem utalna kajánul Deme László Sztálinra hivatkozó ötvenes évekbeli cikkére... Persze ez már OFF volt, elnézést is kérek érte...)

Előzmény: Kis Ádám (40)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 43
(Quijote)
Előzmény: Törölt nick (42)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 42
Miért Don Qijote? Inkább Candide: "Cultivons notre jardin."
Előzmény: Törölt nick (41)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 41
Elérkeztünk a Don Qijote-promlémakörhöz...
A spanyol vitéz nem hajlanó elfogadni a világot olyannak, amilyen...
Előzmény: Kis Ádám (40)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.11.01 0 0 40
Kedves Testiaccio!

Azt hiszem, két baj van a reagálásoddal.

1.Itt nem a függés a lényeg, hanem a szándék. A tudósnak sosem az a célja, hogy a folyatamokat befolyásolja, hanem az, hogy megismerje. A nyelvész is erre törekszik. A kertész persze nyesegeti a kertjét, hogy olyan legyen, mint amilyennek megálmodja, de vajh mitől tudós a kertész?

2. Azt hiszem, a legsúlyosabb tévedés a nyelv és a beszélők közötti összefüggés terén látható. A nyelv kétségtelenül függ a beszélők összességétől, az összességet mind a szinkrón, mind a diakrón dimenzióban értékelve. De sosem egy-egy beszélőtől. A nyelv befolyásolására való törekvés meglehetősen elbizakodott dolog. Tudom, hogy lehet példákat mondani, holt nyelvek feltámasztásáról, a lexikai állomány növeléséről vagy eredményes megváltoztatásáról. Ez azonban kevéssé vonatkozik a nyelvre, inkább a nyelvhasználatra, ami nem ugyanaz. És még ezzel kapcsolatban is szkeptikus vagyok. Amikor a magayr nyelvészek elvetették a nyelvtörvény tervét, a legfőbb érv végülis a kilátástalanság volt. Nem kell egy tudósnak eljátszania az ökör orrán ülő légy szerepét, és azzal dicsekedni, hogy "a nyelv úgy alakult, ahogy én alakítottam".

Az olvasmányajánlatot köszönöm, és elsimerve Koestler nagyságát, nem fogom őt nyelvi ügyekben mérvadónak tekinteni.

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (39)
Törölt nick Creative Commons License 2003.11.01 0 0 39
Kedves Kis Ádám!
Nádasdy csillagász-hasonlata kapcsán egy Koestler könyv parafrázisát kreáltam: "A Kertész és a Csillagász". A csillagász nem mondja, hogy "helyes vagy nem" - bár, ha egy kisbolygó adataiból rájön, hogy az ütközik a földdel, netán még mondhatja is - dehát az univerzumot nem irányítja senki (Isten-hívők szerint igen). A Kertet meg a kertész és a használói változtatják, formálják. Miután a nyelv nem független a beszélőitől - ellentétben az univerzummal, mely független az emberektől - az univerzum/csillagász hasonlat vitatható (bár a kert/kertész hasonlat is). Figyelembe ajánlom tehát Arthur Koestler könyvét: A Kertész és a Csillagász.
Előzmény: Kis Ádám (38)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.11.01 0 0 38
Kedves Yogi!
Biztos vagy te abban, hogy azok a nyelvészek (nyelvművelők(?)), akikre gondolsz, mindet helyes-nek ítélnek? Hát, nyelvművelő, az lehet. A nyelvész számára viszont a helyes vagy a helytelen kategóriák nem értelmezhetők. Lásd, Gombocz Zoltán levelét Kosztolányi Dezsőhöz (Nyelv és lélek - bizony, ez ilyen régi ügy)! A nyelvész számára az a fontos, és ő azzal törődik, hogy a jelenség van. Erre hivatkozik Nádasdy, amikor a csillagászpéldát mondja el: vajon, a korlát láncaira dűlve, azon töpreng a tudós, milyen az épp felfedezett csillag minősége?

Mindezt csak azért írom, mert rumci, egyhangú szűkszavúsággal, próbál erre ráébreszteni téged, de juszt se hagyod magad.

Kis Ádám

Előzmény: Yogi (36)
rumci Creative Commons License 2003.11.01 0 0 37
Mi az, hogy helyes?
Előzmény: Yogi (36)
Yogi Creative Commons License 2003.10.31 0 0 36
Sikerült összezavarnod, mert nem értem indulatod okát.
"Ajvé, Veres Péter már ódon neked, a trendi pedig túl fiatal, nemigen lehet a kedvedre tenni. Van egyáltalán nyelv -- önmagadén kívül --, ami nem riaszt???"

Mármost két véleményt egyként kezelsz: egy állításom, hogy ami régi, nem biztos, hogy jó is, a másik pedig, hogy a Veres Pétertől idézett kifejezés csúnya. V. P. nem ódon, csak ez a mondata rossz.

Más:
"Bár, meg kell mondjam, én már egyfajta új endémiának látom mások nyelvének kritizálását. Az elterjedtségén túl azt is patologikusnak találom, hogy ebből igazán hiányzik a nyelv. A nyelv nem valami absztrakció, ami egy élcsoport fejében van, hanem az a kommunikációs rendszer, amit mi mindannyian használunk. És, ha valamit használnak bunkóék, de Veres Péter is, akkor az bízvást a nyelv legális része."

No ebben legalább nem értünk egyet. Szívesen megküzdenék veled a témában (még ha alulmaradok is), de nem itt. Komolyan zavar a mai nyelvészek és nyelvművelők egy részének azon véleménye, hogy "amit egy anyanyelvi beszélő kimond vagy leír, az biztosan helyes, mert alkalmas a kommunikációra".
Kérem, nevezze meg segédeit.

Előzmény: LvT (32)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.31 0 0 35
Kedves Yogi!
Írod:
"Az én kedvencem a trend, sőt trendy(már a menetrendre is összeráncolom a szemöldököm)és a lúzer. "
Van benned valami közös Rózsa Sándorral.
Amúgy, a menetrend és a mene tekel előtagja megegyezik. Ebből, némi ókori nyelvtudással kikövetkeztethető a trend szó eredete. :)

Kis Ádám

Előzmény: Yogi (26)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.31 0 0 34
A bunkója nem tudja, hogy apai név is van (azt talán még a fôszerkesztô se tudja... de ha egy bunkó véletlenül tudja az Alexandrovicsot, ô lesz minden bizonnyal a következô fôszerkesztô :-)
Előzmény: LvT (31)
LvT Creative Commons License 2003.10.31 0 0 33
Kedves Testaccio Rabja!

Kedves LvT: "nonszensz", "břnös"? --- hova ad abszurdumosodnak ellenérzéseim?...

Ezek közül a nonszensz egy teljesen semleges nyelvészeti terminus: jelentése 'nincs értelme, a nyelvben nem fodul elő'. Itt tehát nem ad abszordumosítottam, csak lefordítottam azt, amit szerintem a "tavalyi évben"-ről állítasz.

A "bűnös"-ben igazad van. De sajnos, én vita közben szeretek karakteres (augmentatív) kifejezéseket használni, így tudok gördülékenyen fogalmazni. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ezeket feltétlen szó szerint kell érteni...

Bár, meg kell mondjam, én már egyfajta új endémiának látom mások nyelvének kritizálását. Az elterjedtségén túl azt is patologikusnak találom, hogy ebből igazán hiányzik a nyelv. A nyelv nem valami absztrakció, ami egy élcsoport fejében van, hanem az a kommunikációs rendszer, amit mi mindannyian használunk. És, ha valamit használnak bunkóék, de Veres Péter is, akkor az bízvást a nyelv legális része. Ha pedig ennek ellenére averziók van vele szemben, akkor ez az averziót nem a nyelvi, hanem mondjuk csoportszociológiai tényezők okozzák. Ekkor meg miért az illető nyelvén köszörüljük el a port...?

[Mielőtt vád érne: az utolsó mondat szóképtelensége szándékos.]

Előzmény: Törölt nick (22)
LvT Creative Commons License 2003.10.31 0 0 32
Kedves Yogi!

> Szerintem az, hogy egy kifejezésre van régi példa is, csak azt iazolja, hogy régi, azt nem, hogy helyes is. A Veres Péter-féle "A tavalyi 1949-es esztendőben" kifejezetten riasztó.

[...]

Az én kedvencem a trend, sőt trendy(már a menetrendre is összeráncolom a szemöldököm)és a lúzer.

Ajvé, Veres Péter már ódon neked, a trendi pedig túl fiatal, nemigen lehet a kedvedre tenni. Van egyáltalán nyelv -- önmagadén kívül --, ami nem riaszt???

Előzmény: Yogi (26)
LvT Creative Commons License 2003.10.31 0 0 31
Kedves gordonka!

> hogy ne tegyék hozza a tévében a szintén hosszu keresztnevét: "Jevgenyij Kafelnyikov"

Ez esetben pedig kétség kívül rövidítenek, hiszen lehagyták szintén hosszú (sőt, leghosszabb!) apanevét: "Jevgenyij Alekszandrovics Kafelnyikov"...

Előzmény: Törölt nick (23)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.31 0 0 30
Akkor megelőzlek egy régebbi újságból:

"Elvontakoztatva a miniszterelnöki kinevezés X. részéről való megkaphatatlanságától és a jogi analfabétizmusától mint jogászi végzettségi alapfeltétel hiányától (...)"

Előzmény: Yogi (29)
Yogi Creative Commons License 2003.10.30 0 0 29
Tudod, mit? Holnap kivételesen veszek egy újságot és este kigyűjtöm az efféle politikus-kifejezéseket. Aztán ha megengeded, beírom ide mindet. Tanulságos lenne.
Előzmény: Törölt nick (27)
rumci Creative Commons License 2003.10.30 0 0 28
Mi az, hogy helyes?
Előzmény: Yogi (26)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 27
Kedves Yogi, a te példáid idegen divatszavak. Bosszantó mivoltuk nem mérgező. Hamar múlnak. Nem a bürokraták és politikusok használják őket. Lúzer, júzer, lámer (!) ezek még mulattatnak is. Leszámolási adatlap (vagy mi), ez meg csemege. Olyan, mint: "műtanrendőri bejárás" (!) Ez is csemege. Röhögő életkedvet ad. Az "éves szinten" nekem mást ad. Egészen mást. A reggel nyolcra mosolytalanul és aktatáskával minisztériumba siető férfi képét, azt.
Előzmény: Yogi (26)
Yogi Creative Commons License 2003.10.30 0 0 26
Szerintem az, hogy egy kifejezésre van régi példa is, csak azt iazolja, hogy régi, azt nem, hogy helyes is. A Veres Péter-féle "A tavalyi 1949-es esztendőben" kifejezetten riasztó.

----------------

A címadó kérdésre visszatérve: nekem az "éves szinten" szembeállítás az egyéb mértékegységekkel (heti, havi), így ilyen értelemben használva nem feltétlenül helytelen. Akinek nem tetszik, ne használja, én sem teszem.
Nagyon a bögyödben lehet ez a fordulat, ha külön rovatot nyitottál neki. Az én kedvencem a trend, sőt trendy(már a menetrendre is összeráncolom a szemöldököm)és a lúzer.

----------------------

A hivatali nyelvről jut eszembe: eyszer a postán láttam egy nyomtatványt, az volt a címe, hogy Leszámolási űrlap. Elképzeltem, amint este, műszak végeztével kitöltik: ma volt két raboló, egy családirtás, három csecsen meg egy albán maffiózó...

Előzmény: LvT (16)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 25
Igaz.
Csak a "tavaly" és a "tavalyi évben" összemérhetô...
Előzmény: Kis Ádám (24)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.30 0 0 24
A tavaly és a tavalyi év egyik leglényegesebb különbsége a nyelv szempontjából, hogy a tavaly határozószó, ezzel szemben a tavalyi év főnévi szerkezet. Sajnálom, de azt a példát, hogy "a tavaly az sikeres év volt", én normán kívülinek tekintem. Ezt a gondolatot csak a "tavalyi év sikeres volt" szerkezettel lehet kifejezni.

A rövidítlés és a terjengősség kérdése ettől még jogos, de a tavalyi év-nek ugyanúgy megvan a maga helye, mint az idei év-nek. Ez önmagában még motiválatlan dolog. A hiba az, ha a tavalyi év-ből időhatározó képződik. Mert az valóban ekvivalens a tavaly-jal, és valóban egyfajta hivatali nyelv jellemzője.

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (23)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 23
Van egy olyan elmélet, hogy minden nyelv a tömörebb kifejezésmodra tendal. Ez nem teljesen igaz. A "tavalyi év" hosszabb, mint a "tavaly", miért hasznaljak mégis?
Egyrészt azért, mert egyfajta bürokrata együvétartozast sugall: az elôzô bürokrata is hasznalta, én is hasonlo bürokrata vagyok, én is hasznalom. (Ez inkabb az "éves szinten"-re vonatkozik).
Masrészt: a nyelv nemcsak a kifejezésre szolgal, mint tudjuk, szocialis szerepe széleskörűbb. Ha elnyujtjuk a mondanivalonkat, az tekintélyt is kelthet a hallgatosagban. A nyelvnek tehat tekintélykeltô, tekintélyerôsitô funkcioja is van.

Egy francia példat mondok: rengeteg esetben rövidit a francia,(mint a magyar is): beceneveknél, intézmények nevének összevonasanal, stb., stb. Ez az altalanos tendencia. A sportközvetitôk viszont pont ellenkezôleg
beszélnek: minden francia sportközvetitô (kivétel nélkül) a teljes nevén nevezi a sportolokat... minél hosszabb a név, annal inkabb. A legkirivobb példa az orosz teniszezô, Kafelnyikov. Ez mar maga is elég hosszu név, de nincs olyan eset a gyakorlatomban, hogy ne tegyék hozza a tévében a szintén hosszu keresztnevét: "Jevgenyij Kafelnyikov". De a futballista "Didier Drogba" is szüntelenül a teljes nevén hangzik el,a leggyorsabb akcio kellôs közepén.
Az ellenpélda kivételnek szamit. Mirôl van itt szo? Szerintem arrol, hogy az ujsagironak meg kell felelnie az elvarasoknak... ebben az esetben: a jol felkészült ujsagironak illik tudnia a keresztneveket is, és ha nem mondja, esetleg gyanuba kerül, hogy nem is tudja. Oh, azok a gyűlöletes tarsadalmi elvarasok!

(Nyelv és tarsadalom - ez is megérne egy topikot... ennyit a "tavalyi évben" és "éves szinten" témarol, elnézést, ha tul hosszu voltam)

Előzmény: LvT (21)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 22
Kedves LvT: "nonszensz", "břnös"? --- hova ad abszurdumosodnak ellenérzéseim?...
avagy: "Hisz břnösök vagyunk, akár a többi nyelv".
Előzmény: LvT (21)
LvT Creative Commons License 2003.10.30 0 0 21
Kedves Testaccio Rabja!

> Kösz, de van, ami nem ide vág: "a tavalyi éven (!) megspórolt..." ez más, vmin megspórol.

Miért lenne más? Lehetett volna "a tavalyon megspórolt...", de inkább "tavaly megspórolt...". Egy olyan redundanicamentes koncepcióhoz, mint ami rosszallásaidból kitűnik, ez utóbbi illenék.
Ugyanakkor ha te beleegyezel a "tavalyi éven"-be, akkor jöhet valaki, aki redundanciamentesebb mint, te és már lehet téged is kárhoztatni...

> "Nincsen tavalyi év se" - a költészet nem mindig köznyelvet használ, a költészeti példák nem mindig perdöntőek, stb stb-

Ezt az érvelést már mástól is hallottam, és akkor már akkor is jól kimódolt argumentumnak gondoltam. Köznyelvi példát nem idézhetek, mert azok bízvást nem beszélnek helyesen; ha irodalmi példák hozok, akkor meg az az érv, hogy hát az irodalmároknak meg van engedve...

Ergo, a felvetéssel szemben való mindenféle érvelés ki van zárva.

De én mint költő, kérdem: mire gondolsz? Ha versláb miatt kell a szövegen egyet tekerni, akkor azt mindig észrevehetni. A felvetetted esetben ilyen nem vehető észre, sőt: bár Pilinszky írta, de prózáról van szó.

Ha a "tavalyi évben" nonszensz, bűnös dolog lenne, akkor nem használnák az idéztem szerzők, de ilyesféle testesebb változatok természetes részét képezik a nyelvnek (vö. még "mai nap(on)" stb.). A nyelv nem a matematikai-logikai konstrukció, az inkonzekvencia ugyanúgy az építőelemei közé tartozik.

Nem vethető tehát semmi "tavalyi évben" kifejezés ellen; az, ha valaki túlzásba viszi és szinte nem is ismeri emelett a "tavaly" szót, az nem a "tavalyi évben" bűne...

Előzmény: Törölt nick (20)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 20
Kösz, de van, ami nem ide vág: "a tavalyi éven (!) megspórolt..." ez más, vmin megspórol.

"Nincsen tavalyi év se" - a költészet nem mindig köznyelvet használ, a költészeti példák nem mindig perdöntőek, stb stb-

De azért töprengek. Üdv: TR.

Előzmény: LvT (16)
krezeda Creative Commons License 2003.10.30 0 0 19
"Ami nem megy, azt ne erőltessük." (VI. Lenin)
Előzmény: krezeda (18)
krezeda Creative Commons License 2003.10.30 0 0 18
Az előbbiért is elnézést kérek.
Helyesen:
Már elnézést kérek, de TASZSZ (Телеграфно#>1077; аренство Сп@&1074;етского Спэза)
Előzmény: krezeda (17)
krezeda Creative Commons License 2003.10.30 0 0 17
M¨˘r eln¨¦z¨¦st k¨¦rek, de: TASZSZ (§´§¦§­§¦§¤§˛§ˇ§¶§Ż§°§¦ §ˇ§¤§¦§Ż§´§ł§´§Ł§° §ł§°§Ł§¦§´§ł§¬§°§¤§° §ł§°§Ŕ§©§ˇ)
Előzmény: Törölt nick (15)
LvT Creative Commons License 2003.10.30 0 0 16
Kedves Testaccio Rabja!

> Valaki ezt is védeni fogja: "A tavalyi évben" ?

Másokat kérek fel védőügyvédül:

- Magyar Hírmondó - A Magyar Hírmondó harmadik esztendeje. Az az 1782-ben kőlt Túdósító Levelei (1782): "Tavalyi e∫ztendőbenn néhai Lovas János nevezetü4 Katona Hadnagy Uram meg-halálozván"

- Borászati lapok (1874): "Miután szőllőink a tavalyi páratlan szárazság által létük fentartásában megingatott állapotban az idei évbe átléptek volna"

- Sellyei József - Elfogyott a föld alóla (1935): "A tavalyi éven spórolt pénze maradékát pár nap alatt elitta, aztán nekiindult, eltunt a faluból."

- Veres Péter - Ahol a gyümölcsfák születnek és újraszületnek (1949/50): "A tavalyi 1949-es esztendőben almából hektáronkint 300 mázsa termett a mlejevkai gyümölcsösökben"

- Tamási Áron - Szirom és boly (1960): "s a tanács tagjait sem gyomláltuk, csupán a halál gyomlált ki egyet a tavalyi esztendőben"

- Illyés Gyula - Partizán (1968?): "«Szólj rá a kezedre. Mit irja még / mindig dátumul a tavalyi évet?»"

- Pilinszky János - (A) (M) (X) (1984): "Nem, Marienbad nincs is a térképen, és nincsen tavalyi év se, míg csak a szenvedély meg nem teremti a nőben az időt, a jelennel együtt a múltat, a halált és a szabadságot. [...] Mint (A) emlékezetében Marienbad s a tavalyi év emléke?"

- Langmár Ferenc - Januári csúcs (Beszélő) (1991): "Az emiatti devizakiadás forintban számolva (csak erre áll rendelkezésünkre adat) az elso fél évben nagyobb volt, mint a tavalyi év egészében."

- Stb.

Előzmény: Törölt nick (10)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.29 0 0 15
A Tassz jelenti: "A két tárgyalófél véleménye fontos kérdésekben közeledett egymáshoz" (ez ránk vonatkozik)
Előzmény: Oszi (14)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!