Addig csak egykét technikai problémát kell megoldani, meg azt elérni, hogy az embereknek megérje tök kietlen (még rendes légkörrel sem rendelkező) bolygókra telepesnek menni, ahelyett, hogy a Földön maradnának (ráadásul a dolog nyilván úgy gazdaságos, ha az áttelepülésre fordított erőforrások kisebbek, mintha a Földön maradna az illető.
Erre azért nem bazíroznám az elkövetkezendő évizedekre (sőt akár az elkövetkező évszázadra)vonatkozó kívánatos globális népesedési politikát.
A Royal Duch/Shell energetikai előrejelzése szerint az emberiség energiafogyasztása 2050-ig minimum megkétszereződik, de teljesen reális lehetőség a megháromszorozódás is.
"A jelenlegi szaporodási rátával számolva az emberiség 2300-ra meghaladná a 134 trillió főt, ám ez csak elméleti adat, ugyanis ennyi ember többet nyomna tonnában, mint a Föld jelenlegi teljes biomasszája"
http://www.tv2.hu/cikk.php?cikk=100000080045
"The Dabhol dispute feeds a chronic perception among the overseas investing community that India may not be ready yet for big-time international investment,"
Robert Blackwill, aki 2002 januárjában ezt találta mondani, akkor az USA indiai nagykövete volt (egészen 2003 júliusáig).
De mi volt ez a "Dabhol dispute" (vita, veszekedés), ami a "tengerentúli befektetö közösségben azt a krónikus benyomást kelti, hogy India talán még nem készült fel a nagy nemzetközi befektetésekre"? Nos, az ENRON-nak 65%-nyi részvénye volt (egy mauritiusi holdingon keresztül) a dabholi áramszolgáltatóban
és mint minden egyebet, azt is csödbe vitte. Mármost Blackwill azért nem hülyegyerek, nyilván ö sem gondolta komolyan, hogy az ENRON botrány végsö oka India külföldi befektetésekre való felkészületlensége volt (2002 elején már gyakorlatilag mindent lehetett tudni az ENRON disznóságairól). Akkor meg hogy csúszhatott ki ilyesmi a száján? Ne feledjük, hogy ez az ember az USA kormányát képviselte Indiában, tehát - hivatalból - ennek az intézménynek a nézeteit képviselte.
Persze korábban Dick Cheney alelnök, söt, maga Bush elnök is közbenjárt vezetö indiai politikusoknál a Dabhol-ügyben. Komolyan megéri alaposabban tanulmányozni ezt az esetet, mert ez igazi állatorvosi ló.
A Dabhol-sztori hangsúlyozottan *nem* fikaszervezetek interpretálásában:
Azt sem tudhatom persze biztosan, hogy az USA kongresszusát, azon belül is a Kormányzati Reform Bizottságot (Committee on Government Reform) fikaszervezetnek tartod-e, de ha esetleg nem, akkor ezt is érdemes áttekinteni, hátha bövül a látóköröd:
Továbbá belekukkanthatsz a Human Rights Watch 1999-es jelentésébe, persze csak akkor, ha nem fikaszervezetröl van szó szerinted (a szervezetnek rengeteg magas állású tagja van Amerikában, tehát vicces lenne lekommunistázni öket).
A lényeg az, hogy az egész, az elejétöl fogva hatalmas disznóság volt. Már maga az az ötlet, hogy tengeren szállitott folyékony földgázra alaperömüvet épitsenek, csak valami hagymázas rémálomban foganhatott meg. A Világbank nem is volt hajlandó beszállni a finanszirozásba, mert - helyesen - gazdaságilag életképtelennek tartotta az ötletet. De mondjuk ehhez nem is kell valami nagy szakértönek lenni, ugyebár. Ennek ellenére az OPIC (Overseas Private Investment Corporation) meg az Export-Import Bank, nevével ellentétben mindkettö az adófizetök pénzén fenntartott amerikai kormányügynökség, beszállt a finanszirozásba. Mivel ezen a szinten azért már nem lehetnek teljesen hülyék a döntéshozók, nyilvánvalóan súlyos korrupcióról van szó, még ha nem is könnyü a dolgot bizonyitani.
Az ügyben érintett indiai politikusokról (az Enron-vizsgálat nyomán) viszont konkrétan tudjuk, hogy meg lettek vesztegetve - az Enron, saját bevallása szerint húszmillió dollárt költött indiai politikusok "oktatására".
Az egész örület persze akkor nyer értelmet, ha látjuk, hogy egyáltalán nem az volt a cél, hogy ésszerü áron normális áramszolgáltatást biztositsanak egy indiai régiónak, hanem hogy forogjon a pénz: mert minél több forog, annál többet lehet lenyúlni. Megjegyzem, az indiaiak igazából akkor dobták be a törköt, amikor kiderült, hogy a dabholi áram négyszer annyiba kerül, mint a többi, állami tulajdonban levö indiai erömü terméke.
Most már napnál világosabb, hogy itt egy bünszövetkezet, egy gengszterbanda müködött, a lehetö legtörvénytelenebb eszközökkel, iszonyatos, sok milliárdos kárt okozva minden érintettnek (kivéve persze azokat, akik részesültek a szajréból). Mikor az indiaiak végül a sarkukra álltak (s amikor az Enron botrány már teljes terjedelmében megmutatkozott, publikusan is), akkor mondta erre Mr. Blackwill, hogy India még nem készült fel a nagy nemzetközi befektetésekre. Hozzátehette volna, hogy ha ez igaz, akkor az USA privát- és kormányzati intézményrendszere ugyanilyen felkészületlen - talán ez rá a legjobb szó - fikaszervezet. De ezt nem tette hozzá.
Nem tudom kinek irtad ezt a levelet, de ez a marxistás dolog már többször előkerült.
1. Koreával kapcsolatban senki nem szólt egy szót sem.
2. Bár nem szeretek tekintélyekre hivatkozni valódi vita helyett, azért most mégis megteszem. Szóval az a hozzáállás, hogy mindenki aki nem ért veled, vagy méginkább a liberális piacgazdaság ideológiájával egyet, legjobb esetben is megmosolyogni való marxista, rosszabb esetben szélsőséges eszmék híve, elég gáz hozzáállás. Többek között érdemes lenne azon elgondolkodnod, hogy miért fogalmaz meg a neoliberális piacgazdaság fő ideológusainak és legnagyobb tekintélyeinek nagy része a 90-es évek vége óta igencsak éles kritikákat erről rendszerről. Mondjuk csak a példa kedvéért Fukuyama, Toffler vagy nem a tudomány területéről Soros György.
Egyébként leállítom magam, és visszatérek inkább az érveléshez. Apropó egy kicsit kezd szétcsúszni a vita, egyszerűen nincs már több időm minden felvetésdre válaszolni. Gondolom te is így vagy evvel. Nincs valami ötleted?
Ha tényleg abbhagyod a topic látogatását, akkor lehet, hogy feleslegesen írok,de ha már itt vagyok..
"Az hogy a nyersanyag fejlett kesztermek ollo szetnyilik, az abszolut termeszetes dolog. Csak gondolj bele hany ember munkaja kell egy szar kilo vaserc kibanyszasahoz meg egy kilo mikrocsip eloallitasahoz. De ugy hogy a K+Fet, infrastrukturat, oktatast, jogrend fenntartasat, kockazati toket mind szamolj bele."
Ezt te írtad néhány hozzászólással korábban.
Azt hiszem teljesen helyben vagyunk a te felsorolásod teljes mértékben tükrözi a jelenleg uralkodó értékrendet. Ugyanis a környezeti, társadalmi költségekről sehol nem történik említés.
Egyébként még a munkaerő költség is érdekes kérdés,hiszen pl. egy európai mez.gaz munkást, vagy bányászt viszonylagosan megfizetnek, illetve a munka biztonsági feltételei is a harmadik világban de facto rabszolgamunka folyik, alacsony fizetésekkel, nem biztonságos munkakörülmények között. (pl. dél-afrikai gyémántbányák esetében évi 7%-os halálozás.)
Márpedig a nyersanyagok árait nyilván az olcsóbb termelő szabja meg. (ezért van szarban a nyugati nyersanyagtermelés) Ergó az ilyen árképzésbe nemhogy a természeti költségek, a közvetett társadalmi költségek, vagy a nem pótolható természeti javak elhasználásának értéke nem jelenik meg, de még a munkabér, illetve a munkabiztonság költségei is torzultan jelenteznek.
Azt gondolom tehát, hogy nem feltétlenül az nyersanyga/high-tech termék árolló szétnyílásával, hanem annak mértékével van gond.
Bocs az, hogy az import felében exportál, nem azt jelenti, hogy nincsen rászorulva az importra. Csupán annyit, hogy az általa fogyasztott mezőgazdasági termékeken belül egyes termékekből felesleget termel, másokból pedig keveset, vagy egyáltalán nem termel. Ráadásul nagyobb értkben szorul rá az importra, mintsem azt a mez.gaz. importtal fedezni tudna. (Tudod, munkamegosztás - Adam Smith már kitalálta) Ez viszont függést, bár nyilván kölcsönös függést jelent.
Ja egy kicsit viccesnek találtam a megállapításaidat a nyugati államok erőforrások beni függetlenségéről.
Állításodat lefordítom:
Tehát a nyugat el tudja látni magát a fejlődő országok erőforrásai nélkül, csak még a következő apróságokat kell megoldania:
-le kell mondania a létfenntartáshoz nem szükséges élelmiszerekről - kávé, banán, kakaó, a narancs jórésze, stb.
-át kéne állni a hulladékok teljes újrafeldolgozására, különös tekintettel a fémek, és a fa tekintetében, illetve úgy kellene szabályozni a fogyasztást és termelést, hogy a gazdaságban jelenleg körforgásban lévő nyersanyagok kielégítsék a szükségleteket. (fenntartható növekedés)
-át kellene allítani a teljes enegriaszektort, nukleáris, illetve újratermelődő energiahordozókra.. (Egyébként Eu-ban már az urántartalékok is leapadtak, ugyhogy lehet, hogy valami új dolog után kellene nézni)
-ki kellene valamit találni, hogy a műanyaggyártásban és a kemikáliák területén mivel lehet pótolni a kőolajat.
(Ja mégegy, ezt már én teszem hozzá: a társadalmat rá kéne venni, hogy fogadja el ezeket a dolgokat)
Egyébként ezeken kívül alapvetően tényleg semmilyen fontos változásra nincsen szükség, mert a mostani rendszer jól működik :-)
Tudod akkor én is elismerem. A liberális piacgazdaság fenntartható rendszer, és jól is működik. Feltéve, ha ezt a "néhány" változtatást beilleszjük a rendszerbe. :-)
Korábbi hozzászólásomban (28) én sem írtam mást. Másrészről ha még egyszer elolvasod, meg fogod látni, hogy Etiópia pontosan azért jó példája a nem (csak) katonai erővel függés kialakulásának, mert tényleges megszállás csak rövid ideig volt.
(Végre legalább a történelmi tényekben egyetértünk)
na jol van en befejeztem, ennek semmi ertelme.
termeszettudomanyos temakrol szivesen elbeszelgetek veled, mert sokat lehet tanulni toled, de
valahogy nincs kedvem olyan radikalis, szelsoseges eszmekkel vitatkozni, akiknek a legnagyobb problemaja, az hogy a koreai felszigeten az amerikaiak gyakorlatoznak, arrol meg elfeledkeznek, hogy a hatar masik oldalan meg milliok halnak ehen.
bar vegsosoron, lehet, hogy ez lesz a megoldas, vilagkommunizmus + organikus mezogazdasag + fogyasztascsokkentes majd megoldja a vilag tulnepesedesi problemait. ehezessel + atomhaboruval.
Sajnalom Mester, de en mar csak egy olyan elveszett lelek vagyok, hogy inkabb maradokk az Economistnal, Reutersnel BBCnel, az altalad ajanlott website-ot en nagyon elfogultnak tartom. valahogy a friends of the earth nem tul ajanlolevel nekem. esetleg ha mar tulnepesedesi topikban irunk, kivancsi lennek, hogy a site-od altal nagyban propagalt organikus mezogazdasag, hogyan tudna etetni 9 mrd embert.
BTW miert szerinted, mi az amit olyan nagyon rosszul latok, jo lenne ha kifejtened, fikaszervezetek honlapjaval nem fogsz meggyozni semmirol.
en se tologatok egely kereket nepszerusito honlapokat eled, hogy nezd, ocsi, te semmit nem tudsz a fizikarol, olvasgass egy kicsit.
Ja igen, es most hirtelen beleneztem Etiopia tortenetebe. Ez az orszag osszesen 5 azaz ot evig allt europai megszallas alatt, na nehogy mar bemeselje nekem valaki, hogy emiatt ment tonkre az az orszag es nem a 66 azaz hatvanhat milliora duzzadt lakossaga miatt.
1-2. eppen ezert mondtam, hogy egymashoz viszonyitsuk a ket erteket. Ha egy orszag az importja feleben tud exportalni, akkor vszeg nincs nagyon raszorulva arra az importra. Japan esete egyertelmu, az egesz orszag egy tengerbol kiemelkedo hegylanc. A japanok tudataban vannak eroforrasszukossegukkel es tudatosan felvallalt nemzeti politika, hogy ezt a szukosseget magas feldolgozottsagu ternekekkel kompenzaljak.
Raadasul a japan elelmiszerarak siman tukrozik az eroforrasszukosseget, kb 2-3x az arszinvonal az europainak, no a benzinarak mar kevesbe (de azt meg tudjuk, hogy inkabb az adotartalom szabja meg, mint a vilagiaci ar)
Europaban es Amerikaban ez mar kevesse tudatos politika, sokkal inkabb kenyelmi szempontok vezetnek. Ha az afrikaiak, taiwaniak es kinaiak hajlandoak belemenni olyan cserearanyokba, akkor szivuk rajta.
A cserearanyokrol: nem igaz, hogy egyedul a szellemi hozzajarulast epiti be a piac. Nem a technologia az egyetlen dolog, amely hianyzik afrikabol. Hianyzik az infrastruktura, az oktatas, a jogbiztonsag, etc. Ezek a dolgok, pontosan a gyarmatositas idejen voltak egyedul a helyen ezekben az orszagokban.
Az eroforrasok araranyarol:
az eroforrasok tobbsege nem veges. Mint lathato a fejlett vilag mezogazdasagi termelese, ha a luxust leszamitjuk, abszolut nem jelent terhelest a vilag tobbi resze szamara. Az ercek banyaszata szinten nem veges eroforrast jelent. Hiszen a femek jo nagy reszet ujrahasznositjak, es itt meg van res boven, amit technologiaval be lehet tomni.
Az egyetlen veges eroforras az energiahordozok, olaj, foldgaz. Azonban ennek az araban is egyre fokozottaban ervenyesul az eroforras vegessege, az olaj ara allandoan emelkedik. Tehat nem lehet azt mondani, hogy a piac nem mukodik.
3. nem ez nem igy mukodik. a fejletlen vilag sokkal eroszakosabb dolog annal, hogy katonai erovel barmit is ra lehessen kenyszeriteni. ld. Irak, Szomalia, Vietnam.
szerintem alapvetoen hibas az az elkepzelesed, hogy a nemzetkozi piacon szerinted meglevo araranytalansag moge fegyveres kenyszerito erot kepzelsz. az hogy a fejletlen orszagok annyira ki vannak szolgaltatva, az abbol kovetkezik, hogy tulnepesedettek, technikailag elmaradottak, tarsadalmilag rosszul szervezettek. Ilyen korulmenyek kozott a fejlett orszagoknak csak arra van szukseguk, hogy magukat meg tudjak vedeni, minden mast megkapnak bekes, onkentes kereskedelem utjan.
a braziliai erdoirtas pedig nem a tokebefektetesek miatt van, hanem a primitiv mezogazdasagi termelesi modszerek miatt.
5. az egesz vita onnan indult ki, hogy valaki szerint Magyarorszagon csak 2 millio embernek kene elnie. Erre mondom, en hogy alljon meg a menet, nehogy ma' magyarorszag vagy europa legyen tulnepesedve.
Bocs, ma este már nem tudok e felvetéseidre is reagálni, csak az elsőre. A népvándorlós, tatárjárós dologra.
Szóval valóban voltak ilyen jelenségek.
Az egyetlen bibi az egésszel, hogy az ilyen, hódító jellegű civilizációközötti konfrontációk a megtámadott szempontjából káltalában katasztrófális következményekkel jártak.
-a népvándorlás csak a Római Birodalmat pusztította el.
-a keresztes hadjáratok és a mongol hódítás az arab világ megmerevedését, teljes bezárkózását hozta magával.
-a török hódítás (saját példánkon érezzük) az egész közép-európai térség fejlődését eltorzította, megrekesztette.
Persze attól még a támadó, a terjeszkedő cilizáció számára e konfliktusok kétségkívül előnyökkel is járhattak.
Szóval az európai gyarmatosítás tényleg csak egy volt ezek közül, bár kiterjedésében egyértelműen a legnagyobb, és az egyetlen, valóban globális kihatású volt. - ez azonban a fenti példák fényében éppen elég.
A többi felvetésre majd később, most már ideje fellőni a pizsit :-)
1. Az általad hozott export import tábla a külkereskedelem dollárban mért érték-adatait tartalmazta. Már az előző hozzászólásomban is megjegyeztem, hogy az agrárolló szétnyílása miatt az agrártermékek világpiaci ára az elmúlt 100 évben folyamatosan csökkent. Ilyen módon tehát az, hogy a nemzetközi piacon a mezőgazdasági termékek aránya csökkent az érték mutatók tekintetében, nem jelenti azt, hogy a külkereskedelmi forgalom volumene ne növekedett volna.
2. Azt állítod, hogy az agrártermékek esetében mért 1,5-1,8 as arány nem jelentős. Nem tudom, hogy ez komolyan gondolod-e, de ez az adott terméktípus esetén pusztán 50-66%-os exportfedezetet jelent, más szóval az import 50-80%-kal meghaladja az exportot.
-másrészről tényleg nem tudjuk ez alapján a fejlett országok saját termelési adatait, így e számok mutathatnak akár nagy mértékű függést, vagy elhanyagolható deficitet is.
Pl konkrétan japán esete. Mint azt a forrásodból látjuk, a Japán import értékének csupán 11,35%-át tezsi ki az összes mezőgazdasági import, az élelmiszerektől kezdve a gabonaféléken át a mezőgazdasági nyersanyagokig. Másrészről viszont azt is tudjuk, hogy Japán többek között a kukorica, búza és árpaszükségletének 70%-át, szójabab igényének 90%-át, faigényének több mint 50%-át importból fedezi (forrás: David C. Korten: A tőkés társaságok világuralma KAPU 1996 32.)
Ez pedig az élelmiszerek, illetve a nyersanyagok területén elég erőteljes függést jelent, függetlenül attól, hogy a egy SONY hifi-torony árából mennyi élelmiszert lehet vásárolni.
Az, hogy ez a függés a külkereskedelmi forgalomban csak arányaiban nem számottevő deficitként jelenik meg, alapvetően a nyersanyagok, illetve közvetve a természeti erőforrások piacon törénő alulértékeléséből fakad. - és pontosan ez az, amit én a fő problémának tartok, mivel az árképzés nem számol az erőforrások véges voltával, illetve újratermelhetőségével.
Másként fogalmazva, mivel e tényezőket a piac nem építi be az árba, illetve, hogy a szellemi hozzájárulást radikálisan magas értéken árazza be, mesterségesen a magas feldolgozottsági szintű termékek értékét emelik, amelyekből a fejlett országok jelentős aktívummal rendelkeznek, a nyersanyagokkal, illetve az alacsony feldolgozottsági szintű termékekkel szemben.
Külön kérdés, hogy ez a piac, amely a fenti módon szabályozza az árakat, ténylegesen szabad piac-e, tehát spontán módon jön létre ez az érték arány, vagy alapvetően a piacot befolyásoló mesterséges tényezők hatására jön létre. Úgymint a fejlett országok hatalmi pozíciói, a főleg fejlett országok tulajdonosiu köre által irányított nemzetközi tőke pénzügyi pozíciói, stb. stb.
3 katonai, politikai hatalom: stabilitás, biztonság. Érdemes lenne elemzeni, mit is jelent a tőkejavak szempontjából ez a stabilitás és biztonság, mert azt hiszem, itt egy fontos értelmezésbeli különbség van kettőnk között.
Úgy vélem, hogy a tőkejavak számára egy adott helyen, alapvetően a legfontosabb, hogy permanensen biztosítható legyen az adott körülmények közörtt elérhető legmagasabb profit. Ilyen módon a a tőkejavak birtokosai alapvetően arra törekszenek, hogy a profitmaximalizálást gátoló tényezőket eltakarítsák az útból. Ez jelenmtheti az adott társadalmakra nézve káros folyamatok elhárításaát is, azonban olyan tényezők is, mint pl. a szociális ellátórendszer leépítése, a közösségi tulajdon, közösségi szerveződések szétverése, a környezeti károk azok létrehozóira való áthárítása, tehát a társadalom szempontjából hasznos dolgok is. A stabilitás, és biztonoság ebben az esetben nem jelent mást, mint a profit maximalizálását biztosító rendszer fenntartását, amely rendszer, társadalmi, és csakis társadalmi hatásait tekintve nem sokban különbözik a klasszikus gyarmati rendszertől.
4. Fontos szempont, hogy a fejlett országok deficitjének kialakulásával együtt ezen országok tőkekihelyezései is jelentősen megnőttek. Ez tehát nem azt jelenti, hogy a harmadik világ országai ténylegesen felzárkóznának a fejlett régiókhoz, csupán arról, hogy pl. a GE Amerikából mondjuk Afrikába helyezi át a termelést. A probléma viszont éppen az, hogy ez az áthelyezés pontosan azért történik, mivel Amerikában, vag Európában a termelés költségei között voltak a társadalmi, illetve a környezeti költségek (munkabér, környeztvédelmi, munkavédelmi előírások, stb. formájában) ezek érvényesítésére pedig pl. egy afrikai ország társadalmának nincsen lehetősége. Ergó a folyamat úgy játszódik le, hogy a tőke úgy áramlik a szegényebb országok felé, hogy azok társadalma a termelődött profitból csak elenyésző mértékben, vagy egyátalán nem részesül (tekintve, hogy a közvetlen vagy közvetett társadalmi költségek nagyobbak, mint a számukra realizálódó többlet érték pl: Baraziliában: új munkahelyek utáni munakbér kontra esőerdők kirtása, bodegavárosok létrejötte, helyi közösségek szétverése stb.)
5. A fejlett világ túlnépesedéséről: Azt gondolom, hogy alapvetően nem a népességszámmal van a gond, az alapvető élelmiszer + egyéb szükségletek Európában ilyen népességi szinten önfenntarthatóan megoldhatók lennének. A baj inkább a jelenlegi fogyasztási szinttel van.
A technológiai fejlesztésekről: Azt gondolom, hogy a technológiai fejlesztés, sajna a társadalmi struktúra átalakulása nélkül nem sokat ér a fenntarthatóság szempontából, hiszen a döntés éppen az, hogy a technológiai fejlesztéseket a fenntarthatóság biztosítására, vag további növekedésre fordítsuk. Amíg ez utóbbi szemlélet marad az érvényes a környezeti terhelés mértéke nem fog csökkenni.
egyreszt megmutatja, hogy mennyire elenyeszo merteku a fejlett orszagok nyersenyag exportja es importja az egyebkent a fejlett orszagok szempontjabol szinten deficites feldolgozott termekekhez kepest.
Masreszt, ha kikuszoboljuk a termekcsoportok araranyaban szerinted meglevo aranytalansagokat es csak az azonos termekcsoporton beluli importot es exportot hasonlitjuk, lathato, hogy a fejlett orszagok Import/Export aranya pl elelmiszerekben es mezogazdasagi nyersanyagokban csak 1.8-1.5, ami aligha jelezhet komoly fuggest, az ercek tekinteteben nagyobb, 2.9 szeres, de igazabol az olaj es foldgaz az amire tenyleg ra van szorulva a fejlett vilag: az import/export arany 10xes!
es ez csak az import/export arany volt es nem az import/termeles, pedig az az, ami igazandibol szamit!
jol lathato, hogy a fejlett orszagok a kereskedelem szinte minden teruleten deficitesek a fejlodo orszagokkal es osszesen egy halmozott 260 mrd dollaros deficitet halmoztak fel a fejlodo vilaggal szemben 99ben, amiert nagyreszt (~200 mrd) az USA felel. ezt a tobbi orszag szamara igen ertekes tokepiaci javaival (erre hoztam fel a katonai folenyt - ez a foleny nem a te ertelemezesed szerinti imperialista erdekervenyesitest jelenti, hanem a fejlett orszagokban meglevo stabilitast es biztonsagot, amely nagy erteket ad a tokejavaiknak) tudja ellensulyozni az USA ( magyarul eladosodassal + amerikai tulajdon kulfoldi kezbe juttatasaval). Azaz a multbeli es jovobeli eredmenyek felelesevel.
feltetelezve egy globalis eroforras szukosseget, jollathato, hogy a fejlett vilagba kihelyezett ipari es mezogazdasagi termelest konnyen ellensulyozni tudja a fejlett vilag. a mezogazdasagi deficite jelentektelen, a reindusztrializaciora meg ott van az 50-70% ember felesleg, boven eleg. az igazi fuggoseg a lelohely fuggo ercek es az uzemanyag teruleten all fenn, tehat egyedul ezeken a teruleteken lehet azt mondani, hogy a fejlett vilag tobbet hasznal fel, mint amennyit a termeszeti adottsagai megengednek.
tehat en tovabbra is fenntartom az allitasomat, hogy a fejlett vilag nincs tulnepesedve, amennyiben az olajat es foldgazt ki tudja valtani alternativ energia es vegyipari alapanyagtermelessel.
az erc problemat meg valahogy csak megoldjuk, szvsz akar a nagyobb hatasfoku hulladek ujrafeldolgozas is megoldhatja az erc importra valo raszorultsagot.
Szerintem egy kicsit egyoldaluan nezed a dolgot. Europa Afrika es Azsia talakozasa nem egyedul a gyarmatositas soran tortent, civilizaciok tobbszor is talalkoztak, utkoztek. Az addigi civilizacios utkozeseknek jellemzoen europa volt a karvallotja: nepvandorlas, tatarjaras, arab hoditas, torok hoditas. Na a 16-19 sz. meg volt egy kis spanyoljaras, angoljaras, hollandjaras .
A feher ember hoditasanak hatasa Afrikara Azsiara demografiailag egyertelmuen pozitiv. Hogy a tarsadalmak szetrombolas mennyire volt jellemzo, nos kiemeltel egy peldat Etiopiat. De az afrikai nepesseg tobbsegenek nem volt tarsadalma. Gyakorlatilag kalasnyikovval folytatjak azt, amit addig landzsaval csinaltak. India egyertelmuen profitalt tarsadalmilag a gyarmatositasbol.
Tehat a merleg szerintem nem annyira negativ.
Amerika oslakossagat szoktak meg emliteni negativ peldakent a feher ember gonoszsagara, de azt mindenki elfelejti hogy amerika oslakossaga az imunnologiai szeparacio miatt pusztult ki, ha a spanyolok viraggal mennek az a kontinens akor is kipusztult volna, mert teljesen vedtelenek voltak kb 8-10 nagyon utokepes eurazsiai korokozoval szemben ( pl feketehimlo, pestis, influenza, stb.)
Az, hogy a fejlett orszagok nyersanyag importja csokkent, azt onnan gondolom, hogy pl. London kikotoje, amely europa legforgalmasabbja volt egykoron 1980-ban bezart. Anglia a nagy gyarmatosito a kulkereskedelmenek 70%-at az EUval bonyolitja le. A volt gyarmatok teljesen sulytalanok lettek. Es az, hogy a fejlett vilag meg nem fordult teljesen magaba, az teny, (bar megtehetne, ha az olajat ki tudna valtani) viszont a globalizacio csak olyan orszagokat von be igazan, amelyek hajlandoak elismerni bizonyos normakat, pl a magantulajdon vedelmet - legalabb a kulfoldi tulajdon eseteben, hajlandoak beruhazni az infrastrukturaba, oktatasba, az ilyen orszagok gyorsan fejlodesnek indulnak. Es azt hiszem ez a vilag fejlodesenek utja, nem pedig az, hogy az amerikai neokolonalizmust szidjuk jo marxista modjara, mert attol meg senki nem fog jobban elni. Azok a civilizicaok pedig, amelyek nem fogadjak el a fennt emlitett kriteriumokat nyomorba fognak maradni, es mivel a joszandeku katonai akcio Szomaliaban is es Irakban is megbukni latszik, az izolalas lesz a legmegfelelobb modszer a kezelesukre.
Ja es megegy. Az hogy a nyersanyag fejlett kesztermek ollo szetnyilik, az abszolut termeszetes dolog. Csak gondolj bele hany ember munkaja kell egy szar kilo vaserc kibanyszasahoz meg egy kilo mikrocsip eloallitasahoz. De ugy hogy a K+Fet, infrastrukturat, oktatast, jogrend fenntartasat, kockazati toket mind szamolj bele.
Az altal leirt vilagot szaggato multicegek tortenete meg egy kicsit megmosolyogtato. Az igazsag az, hogy a kutya se kenyszerit ra senkire semmit. Ha valamelyik orszag a sajat erdekeit akarja ervenyesiteni, es nem engedi be a multikat, hat tessek, ki nem szarja le. Senki nem fogja oket kenyszeriteni. De aztan amikor a sajat hulyesegbe tonkremennek es kenyszerdeetten piacot nyitnak, mert csak kene nekik is a nyugati szinvonal akkor koppanak egy jo nagyot, amikor a beka segge alatti fejlettsegi szintukhoz szabjak a berszinvonalat.
1. Nos azt hiszem meddő vita lenne azon vitatkozni, hogy a robbanómotor, a repülőgép, a kalasnyikov, a penicilin stb. stb. megjelenése több előnnyel járt-e pl. Afrika számára, mint amennyi kárt okozott a rabszolgakereskedelem, a hagyományos társadalmi struktúrák szétverése, a gyarmati jellegű termelési módszerek, a folyamatos politikai nyomásgyakorlás, stb. stb.
Azt hiszem egyrészt ezek a dolgok csak nehezen számszerűsíthetőek, és különösen nehezen konvertálhatók egy közös mutatószámmá. (Azt hiszem pusztán ez a téma elegendő lenne pár újabb topichoz)
2. Azt gondolom, hogy megintcsak tévedsz avval kapcsolatban, hogy a fejlett országok függése a harmadik világ nyersanyagaitól csökkent volna, illetve csak az olaj lenne az a cikk, amelytől függenénk.
A tény az, hogy a fejlett országok nyersanyagimportja szinte minden nyersanyag tekintetében növekedett az elmúlt 100, 50- de még az utóbbi 20 évhez képest is. (gumi, szén, stb.) Más kérdés, hogy részben a nyersanyag/feldolgozott termék, részben a hagyományos ipari termék/high-tech termék közötti árolló szétnyílása miatt, a harmadik világból érkező nyersanyagimport, illetve nem high-tech jellegű ipari termék import reálértéke, illetve a teljes külkereskedelmben elfoglalt részesedése (nem volumen, hanem értékarány tekintetében) jelentősen csökkent.
Egytelen termékkör jelent kivételt ez alól, az alapvető élelmezési cikkek (gabonafélék, stb.), amelyből Európa lényegében ténylegesen önfenntartóvá vált a XX. sz. második felében -ez azonban paradox módon nem jelenti a mezőgazdasági import csökkenését, mivel a fenti folyamatot bőven ellensúlyozza a korábban luxuscikkeknek számító termékek (gyümölcsök, kávé, stb.) importjának rohamos bővülése.
3. Tehát úgy vélem, alapvetően téves az az elkélpzelésed, miszerint a nyugati társadalmak egyre inkább önellátó rendszerekké alakulnak, éppen ellenkezőleg a kölcsönös függőségek egyre inkább nőnek. Azt hiszem a globalizáció éppen erről szól. Ez a megállapítás független attól, hogy a fennálló globális gazdasági rendszert alapvetően jónak, vagy éppen rossznak tartod, és független a föld eltartóképességének kérdésétől is, másrészről viszont nyilvánvalóan értelmetlenné teszi azt az elképzelést, hogy a nyugat majd jól bezárkózik, és fejlődik magában, a többiek meg csináljanak amit akarnak (ha jól értettem a hozzászólásod utolsó bekezdése kb. erről szólt).
4. A gyarmatosítás befejezését egyébként úgy is fel lehet fogni, hogy az amerikai posztkolonizációs séma (a gazdasági és politikai függőségekre építő befolyás gyakorlásával) pusztán a gyarmatositás újabb, kétségkívül költséghatékonyabb formája. (Persze én is úgy gondolom, hogy ez a kijelentés némileg túlzás, azonban igen sok igazság van benne)
Mindenestre úgy gondolom, hogy pontosan azok azok a piaci szabályozók, (itt elsősorban a tőzsdére, illetve a multinacionális társasági formmára gondolok) amelyeket a fejlett orzságok, általad is elismerten akár katonai erővel is fenntartanak (csak te ezt jogbiztonság és stabilitás fenntartásának hívod) nem teszik lehetővé a harmadik világ országai számára a saját érdek érvényesítését. Naivitás lenne azt gondolni, hogy az állam,illetve az egyes politikai mozgalamk hatékonyan tudnának fellépni egy olyan vállalattal szemben, amelynek csupán az adózás utáni profitja többszösen meghaladja az adott fejlődő ország GDP-jét, ráadásul pl. mögötte áll a világ legnagyobb hatlma, a politikai és katonai eszközök teljes tárházával. (én legalábbis bátran tippelnék arra, hogy kinek az akarata fog érvényesülni.)
E társaságok érdekérvényesítő képessége egyébként a legnagyobb gazdaságok esetében is problémákat okoz, (ld. USA, törvényhozásában, illetve a bizottságokban folyó lobbitevékenység.
Arról pedig szintén érdemes lenne pár szót szolni, hogy a tőzsde, illetve jelenlegi pénzpiaci mechanizmusok mennyiben segítik elő ténylegesen a termelést, illetve mennyiben váltak a termeléstől független, kizárólag a rövidtávú profitmaximalizálás eszközévé, amely adott esetben negatív hatással is járhat a gazdasági teljesítményre. Na de erről majd inkább máskor.
Elnezest kerek, hogy eddig nem jelentkeztem, egyszeruen sok munkam miatt nem akartam meg jobban belekeveredni egy igen fajsulyos es nagy utanajarast igenylo vitaba.
Azt hiszem igazad van a gyarmati rendszer es a kontientalis munkamegosztas rengeteget adott Nyugat Europanak 100-200 evvel ezelott.
En azonban ugy gondolom, hogy europa ezert bosegesen megfizetett, az altala letrehozott tudomanyos technikai forradalom eredmenyeit ma mar a fejlodo orszagok is elvezhetik ( pozitiv externalia).
Viszont a vilag rengeteget valtozott 100 ev alatt. A gyarmatok fuggetlenedtek, tobbe nem hivatkozhatnak arra, hogy az europaiak kihasznaljak oket, hiszen a nyersanyagok arfolyama tozsdeken kerul meghatarozasra, es a fejlodo orszagok komoly koncessziokat kerhet(ne)nek a banyatarsasagoktol. az mar az o hibajuk, hogy nem teszik. en ugyan nem elemeztem vilagkereskedelmi statisztikakat, de ugy gondolom, hogy a nem europai foldterulet kihasznalasa a technikai fejlodes kovetkezteben lecsokkent. Azaz az ipari alapanyagok helyebe belepett a koolaj, mint univerzalis vegyipari alapanyag es energiahordozo. Tobbe nincs szukseg gumi, gyapot es szen importra. Megjegyzem, elgondolkodtato, hogy milyen konnyeden bomlott fel az europai gyarmatbirodalom, talan eppen azert mert az 1940es evekre a gyarmatok mar nem birtak olyan gazdasagi jelentoseggel, hogy megerje a nyugalom fenntartasahoz szukseges hadsereget ott allomasoztatni.
Az hogy europa es amerika miert tud tavol keleti orszagokat dolgoztatni es a termekeket olcson megvasarolni en ket dologra szarmaztatom. Az egyik, hogy a tudomanyos technikai fejlodes motorja meg mindig Amerika, Europa. A delkelet azsiaiak kenytelenek technikai elmaradottsagukat kompenzalni a tobb munkaval, miutan az igenyuk az megvan a high-techre. A masik oszlopa a nyugat tulsulyanak az hogy oriasi katonai hatalmaval tudja biztositani azt a jogbiztonsagot es stabilitast a teruleten, amely alapveto ahhoz, hogy a vilag fo penzugyi kozpontja New York, London es Tokyo lett es fenntartja a tokejavak ertekelesenek azt a modjat, ahogy ma a tozsdek mukodnek, ahol azt jutalmazzak aki gyorsabb, erosebb, hatekonyabb.
Ha barki meg tudna rengetni ezt a vilaghatalmat, a dollar az euro es a jen es az altaluk denominalt tokejavak erteke osszeomlana es vele egyutt osszeomlana az a rendszer, amely segitsegevel a fejlett vilag a fejlettlent dolgoztatja. Re indusztrializacio lepne fel a fejlett vilagban, a megtermelt GDPn belul none az ipar es csokkenne a szolgaltatsok aranya. Es erre van ter.
A fejlett orszagoknak ez a brutalis (50-70% nem termelo tevekenyseget vegez) emberi eroforrasfeleslege az, amely szerintem azt bizonyitja, hogy a fejlett vilag nincs tulnepesedve. Hiszen szamunkra van eleg fold is, munka ero is. Egyedul az energia (olaj) az amiben fuggunk a 3. vilagtol. Remelhetoleg ez hamarosan megvaltozik a termonuklearis, IV. generacios fisszios es egyebb alternativ energiak felhasznalasaval, es akkor - most fasiszta leszek - a tulnepesedesbol fakado konfliktusokat vegleg attolhatjuk a fejlodo vilag teruletere.
Oda ahol a problema tenylegesen keletkezett.
A vissza-visza térő éhínségek miatt előbb utóbb valakiben meg kellett fogalmazódnia a dolognak.
Ettől függetlenül szerintem hatalmas gondolati előrelépés volt. Két okból is:
1. S "Sokasodjatok, szaporodjatok és töltsétek be a földet" idealizmusa elleni gondolatot fogalmazott meg Malthus. Vagyis a fejeket akkor még uraló ideológia ellenében volt képes gondolkodni.
2. Ma is egy kicsit kínos, szinte tabu téma, a topic címben megfogalmazott kérdés. Ma is inkább érzelmi és etikai alapon viszonyulunk hozzá, és nem tudományos megközelítéssel. Ennek aztán a "lesz ahogy lesz, de az elveinkből nem engedünk" struccpolitika az eredménye.
Az elmélet szerint a lélekszám exponenciálisan nő, de a termőterületek növelésével az élelmiszer-mennyiség csak lineárisan képes nőni.
Ez volt a gondolatmenet "erős", matematikai érve.
Mondjuk én említettem. (46) Persze csak futólag, mert mint azt bizonyára tudod talán nem a legfrissebb forrás :-)
Egyébként predinek. Linket most hirtelem nem tudok, ugyhogy csak röviden:
Szoval Thomas Malthus (XVIII-XIX. sz fordulóján) először irt egy adott terület népességeltartó-képességének problémájáról. Persze az erőforrások közül egyedül a megtermelhető mezőgazdasági terménnyel foglakozott. Röviden: 1. Adott területen az emberi populáció folyamatosan növekszik, ha van elegendő tápláléka.
2. A népesség egy idő után eléri azt a kritikus szintet, amikor az adott földterületen megtermelt élelem többé nem tudja kielégíteni az élelmiszerigényeket.
3. Ilyenkor a természet háborúk, járványok éhínségek segítégével "leszabályozza" az emberi populáció létszámát.
A probléma ott kezdődött, hogy az ipari forradalommal új erőforrásokat tudtak bevonni a ter,melésbe, illetve a kereskedelem révén az eu-i populáció más térségek erőforrásait is hasznosítani tudta saját növekedéséhez. Ezért egy ideig jól elfelejtették Malthus bácsit. Mostanában persze megint divatba jött.
Viszont tényleg érdemes elgondolkozni, hogy a magas termékenységi ráta, illetve gyors népességnövekedés, milyen következménnyel jár.
1. Egyrészről nyilvánvalóvá vált, hogy a népesség robbanásszerű növekedése hosszú távon nem fenntartható
2. Másrészről a XX. sz. végére az is látszik, hogy a népességrobbanás egy adott országban inkább a társadalmi problémák előidézője, mint a gazdasági növekedés serkentője.
Harmadrészről azonban nézzük meg a kérdés
genetikai, tehát evolúciós oldalát is is. Ha egy adott rendszer (jelen esetben a Föld) népességének egyik csoportjának létszáma stagnál, a másiké pedig erőteljesen növekszik, és ez az egész rendszer túlnépesedése következtében a populáció összeomlásához vezet, az evolúciós versenyben mégis a gyorsan szaporodó populáció válik győztesség.
Pl.: két pouláció 100-100 fő. A rendszer stabil eltartóképessége 200 fő, de időlegesen 800 főt is el tud tartani:
I. csoport II. csoport
100 fő 100 fő alapállapot
100 fő népesség 700 fő túlnépesedés
25 fő 1/4-re csökken 175 fő új egyensúly
Ha a két csoport azonos erőforrásokon osztozik, a magas szaporodású csoport evolúciós értelemben törvényszerűen előnybe kerül.
Ez kis szaporodási stratégiát választó csoport akkor tudja ezt a következményt elkerülni, ha sikeresen tudja az erőforrások egy részét izolálni a másik csoporttól. (evvel lényegében két rendszert hoz létre)
Ez persze csak elméleti lehetőség, hiszen a Föld egységes rendszert alkot, a környezeti hatások globálisan jelentkeznek.
-Persze személy szerint engem már cseppet sem izgat, hogy az evolúciós versenyt ki nyeri hosszútávon, ha a jelenlegi civilizáció, mindavval amit szerettem benne, összeomlik.
Szóval jó lenne azt az egészet elkerülni, amiről itten az előbb számolgattam.
Olvastam, hogy a homo sapiens és a neadervölgyi faj ugyanazért az élettérért harcolt. Sok helyütt felváltva szorították ki egymást többször is egy adott területről. Felettébb érdekes, hogy mi döntötte el végül a harcot a mi javunkra!
A homo sapiens túlszaporodta a neandervölgyit! Ez a féktelen szaporodási képesség tehát szelekciós kritérium volt az evolúció egy szakaszában.
Később a történelem folyamán is előny volt egy nép számára, ha gyorsabban szaporodott. Több katonát tudott kiállítani, hamarabb kiheverte a járványok pusztítását.
De most eljött egy kor, amikor fajunk eme szaporodási hajlandósága már nem előny, már korlátokba ütközik a folytatása, sőt hátránnyá válik a további gyakorlása.
Mi lesz? Az evolúcióra bízzuk, hogy pusztuláson keresztül érvényesüljön a szükséges változás? Vagy tudatosan teszünk ellene, elvégre már szavunk is van rá: túlnépesedés.
Egyelőre itt magyar honban úgy tűnik, hogy minden véleményformáló erő a "még több gyereket az országnak" mókuskerekében rohan.
NPP-ről: P. M. Vitousek: Human Appropriation of the products of photosyntesis in: Bioscience 24, no 6 (1986) 368-373.
Egyébként ez az eredeti forrás, ahol először foglakoztak a témával. Aztán már elég gyakran hivatkoznak erre. - magyarul pl. könnyen (még egy szociológus számára is :-) ) értehetőek a Worldwatch Institut által kiadott Világ helyzete tanulmánykötetek, amelyek minden évben megjelennek.
Alapvetően a téma iránt a különböző közgazdasági, szociológiai modellek olvasásakor kezdtem el érdeklődni: Talán a két legnagyobb hatású - egyik oldalon Fukuyama (liberális gazd. és társ szemlélet), másik oldalon Korten.
Egy kicsit más, de érdekes, globális jelenségeket vizsgáló szemléletmód Huntington (Civilizációk harca) munkássága. Ehhez a megközelítéshez kapcsolódik egy magyar arc is, Rostoványi Zsolt. Az ő munkái főleg a Közel-kelettel foglakoznak, de kitér más témákra is.
Az oktatsi adatoknak egyébként a különböző országok angol nyelvű honlapjaion is utána tudsz nézni, egfyébként én valamelyik régebbi Iskolakulturában olvastam ilyen nemzetközi összehasonlításról egy cikket, de már nem emlékszem, hogy melyik számban.
A fent felsoroltak mind magyar nyelven jelentek meg, és szerintem eléggé közérthetőek.
Egyébként tényleg nem kötözködni akartam, meg ilyenek, de azt hiszem talán az ilyen vitá előbbre visznek, és pl. egy két itt megszólaló embert rádöbbentenek arra, hogy a kérdést személyes szinten is komolyan kell venni, mert a nagy gáz már itt kopogtat az ajtóban. - Egyébként én is csak remélni tudom, hogy a nagyobb katasztrófa bekövetkeztét az meg tudjuk előzni, csupán arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a kérdélsnek nem kizárólag tudományos, technológiai, hanem társadalmi vetületei is vannak (sőt, lehet, hogy szakbarbár vagyok, de szerintem ezek a lényegesebbek)
Egyébként baromi jó ez a tudomány fórum rész, mert itt tényleg lehet tanulni egymástól. (Nézd meg a pol. fórumokat)
