Sziasztok!
A Törzsasztalon is nyitottam egy topikot ugyanezzel a témával (http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9101391). Az ottani utolsó, lezáró jellegű hozzászólásomat bemásolom ide:
Köszönöm a hozzászólásokat.
A felmérés eredménye:
6-an szavaztak az A-ra, 14-en a B-re (az én szavazatomat nem számítva; egyébként én a B-re szavaztam).
Ez az eredmény lényegesen eltér az ismeretségi körömben végzett felmérés eredményétől; ott 11 A és 9 B szavazat volt. (A C változatokat -- egyik sem jó, ne használjuk stb. -- most hagyjuk!)
A helyes változat a B, ezt majd a hozzászólás végén megvilágítom.
Megkérdeztem Wacha Imre nyelvészt aki -- amellett, hogy egyértelműen a B változatot tartja helyesnek -- azt mondta, hogy annak az oka, hogy mindkét verzióra arányaiban sok (tehát nem csak néhány %) szavazat érkezett, valószínűleg az, hogy mindkettőnek vannak nyelvjárási alapjai. Ez valószínűleg nem igaz, tehát a vélekedés nem függ a szavazók lakóhelyétől. Ezt a 9-es hozzászólásban már említett tanulmány állapította meg. /Kassai Ilona, 1994. Az -e kérdőszó vándorlásai. In: Kemény Gábor és Kardos Tamás (szerk.), A magyar nyelvi norma érvényesülése napjaink nyelvhasználatában (Linguistica, Series A, 16.), 125-130. Budapest: A Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézete/ A hivatkozott mű egy felmérés, melyben 850 embert kérdeztek meg. A felmérés nem, életkor, iskolai végzettség és a lakóhely típusa szerint reprezentatív volt. A felmérésben nem konkrétan a segédigés változatra (volna-e) kérdeztek rá, hanem a tagadószavasra (nem-e lesz; nem-e késik). Éppen ezért számomra megdöbbentő a felmérés eredménye: A válaszadók durván 40%-a nem ítélte helytelennek a "nem-e" formulát. A szavazatok megoszlása egyetlen esetben sem érte el a szignifikanciaszintet, tehát "az adatközlők nemre, korra, iskolai véhzettségre és a lakóhely típusára való tekintet nélkül 36,7%-ban helyesnek ítélik, és 45,9%-ban nem javítják, tehát elfogadják a tagadószó + -e kérdőszó szerkezetet. Ezek az eredmények egyszersmind cáfolni látszanak azt az eléggé közkeletű szakirodalmi vélekedést, amely a szóban forgó szerkezetet nyelvjárásinak és népiesnek tartja".
A 16. hozzászólásban említett Google keresést én is elvégeztem. Az eredmények: "-e volna" előfordulása: 638; "volna-e" előfordulása: 8920.
Ez világosan mutatja, hogy a nyelvi normát, illetve a B változat helyességét azok, akik szöveggel dolgoznak (szerkesztők, nyomdászok, újságírók stb.) sokkal inkább tiszteletben tartják, mint az átlagemberek.
Félre a "melyik hangzik jobban" jellegű vélekedésekkel és a félremagyarázásokkal, íme a SZABÁLY a kétkötetes Nyelvművelő kézikönyvből (Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézet; főszerkesztő: Grétsy László és Kovalovszky Miklós; Budapest, Akadémiai Kiadó, 1980).
e -- é kérdőszócska
Az -e vagy -é kérdőszót -- néha a vajon-nal együtt -- az eldöntendő kérdés kifejezésére használjuk olyankor, amikor a hanglejtés maga nem tünteti föl a mondat kérdő jellegét (lásd még: kérdő mondat 1. a) | módosítószó). Az általános -e alakot főképp a beszélt köznyelv használja, az -é változat régies-népies vagy választékos stílusértékű. Pl.: Fogsz-é még röpülhetni? (ÉrtSz.: Zrínyi); Azért kezdtem-é el, hogy végre ne hajtsam? (ÉrtSz.: Arany). De az -e változattal is találkozunk költőinknél, íróinknál. Pl.: Áll-e még az ősz Peterdi háza? Él-e még a régi harc fia? (Vörösmarty: Szép Ilonka).
A kérdőszócskát általában az igei vagy a névszói állítmányhoz, ill. a névszói-igei állítmány igei részéhez, összetett igealak esetén pedig a segédigéhez kell kapcsolnunk (írásban kötőjellel): Megjött-e a vendég?; Vajon nem szükséges-e erről beszélnünk?; Jó volt-e az ebéd?; Mertél volna-e ellenkezni?; A köznyelvben kirívó hiba ilyenkor a mondat más tagjához, például az igekötőhöz, a tagadószóhoz, a névszói-igei állítmány névszói részéhez, összetett igealakban a főigéhez fűzni az -e kérdőszót. Helytelen tehát az ilyen szórend: Meg-e jött a vendég?; Vajon nem-e szükséges erről beszélnünk?; Jó-e volt az ebéd?; Mertél-e volna ellenkezni?. Hiányos szerkezetű kérdő mondatban azonban bármelyik hangsúlyos taghoz (igekötőhöz, tagadószóhoz stb.) hozzájárulhat az -e: Te megtetted volna-e? -- Hogy meg-e?; Ezt nem mernék megírni! -- Nem-e?; Pista járhatott itt. -- Pista-e? stb. ilyenkor az úgy határozószóhoz is csatlakozhat: Hogy tehettél ilyet? -- Csak úgy! -- Úgy-e? Az efféle úgy-e-t meg kell különböztetnünk az ugye kérdő-, ill. módosítószótól, amelyet rövid u-val és kötőjel nélkül írunk (vö. kérdő mondat 1. a) | módosítószó).
Páros választó kérdésben csak akkor tesszük ki kétszer az -e kérdőszót, ha kötőszó nélkül szerkesztjük a mondatot: Menjek-e, maradjak-e? Ha azonban vagy kötőszó fűzi össze a két tagmondatot, a második -e el szokott maradni, különösen a függő kérdésben: Nem tudtam, menjek-e, vagy maradjak. De azért elfogadható így is: menjek vagy maradjak-e.
L. még: hanglejtés II. 2. i) | kérdő mondat szórendje 1.
Irodalom: Szabó T. A.: Nyr. 1969 : 190--214; uő: AnyÉl. 95--7; 125--8.
R. E.--Sz. L.
Nem tudom, mennyire baj, hogy az emberek durván fele (de legalábbis nagy része) nem a szabály szerint használja (vagy használná) a kérdőszócskát. Tkp. nem értelemzavaró, tehát nem nagy baj, ha nem az előírt helyre kerül. De szerintem a "fogoj" sem értelemzavaró, mégis hibás. Egyesek a műveletlenség jelének tartanák, ha valaki egy efféle helyesírási hibát vétene. És bizonyára rengetegen vannak köztük, akik rosszul alkalmazzák a kérdőszócskát.
Felvetődik tehát a kérdés: Milyen mértékben kell tiszteletben tartanunk a nyelvi normát; illetve differenciálnunk kell az alkalmazásában a szerint, hogy mit szabályoz?
Jól van, no, de azért az idézet bizonyos alaki jegyei hiányoznak...
Köszönöm a Szepesy-ügyben a javításodat, rosszul emlékeztem a keresztnévre.
enyhén archaizáló, választékos nyelvhasználatban: az elsô jelzôvel nem értek egyet, a másodikkal igen. Pont ezért írtam, hogy a megengedô is a mai nyelvben gyakran nem követi e szabályt. Ettôl még a két utolsó, párhuzamos mondatom jól példázza a jelentésbeli különbséget.
Nem írtam, idéztem, s nem a magam véleményeként.
Más. Akiről te írsz, Szepesy Gyula. Szepesi Attila költő, és semmi köze ahhoz a könyvhöz. Az általad citált szavak az enyhén archaizáló, választékos nyelvhasználatban tényleg ott laknak, de ez ma már természetesen egyre kevésbé jellemző a nyelvhasználat egészére.
Rumci: Montam én, hogy hejtelen? Nem, csak írtad... :-)
A nyelvművelôk szerint a megengedô is meg a nyomatékosító ám szócska szintén ugyanott áll, mint az -e kérdôszócska: Ha nem olvastam is, azért még ismerem. / Nem értem volna ám oda, ha nem jön épp egy taxi. (Ezt erôsen vitatja pl. Szepesy Attila a Nyelvművelô babonákban.) A megengedô is – különösen tagadáskor – ennek ellenére gyakran áll kvetlenül a nem után: Ha nem is láttam, attól még tudhatom. Van, amikor azért ajánlatosabb betartani a szabályt, hiszen pl. a köv. 2 mondat mást-mást jelent:
Ha most edzômérkôzést is játszanak, holnap lesöprik az ellenfelet a pályáról.
Ha most edzômérkôzést játszanak is, holnap lesöprik az ellenfelet a pályáról.
Érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy miért és mennyiben minősíti az embert a helyesírása. Ennek során két részre kell osztani a hibákat. Most valószínűleg szakszerűtlen leszek, de úgy gondolom, vannak fonetikai és grammatikai hátterű hibák.
A fonetikai hibák általában összefügghetnek az iskolázottsággal (bár a legsúlyosabb hibának minősülő eset, az ly nem fonetikai, hanem tradicionális). Az ilyen hibákért mentegetőzni szokás.
A grammatikai hibák (különírás-egybeírás, írásjel) elkövetői rendszerint a helyesírási szabályzat gyajókori változtatására hivatkoznak (pedig az nem változik, csak legalább egyszer bele kellene nézni).
A Násdasdy felvetése alapján viszont lenne átgondolni való a helyesíráson. Nem is az ly eltörlése felelne meg az általános használati igényeknek, hanem néhány olyan írásforma, amelyet az emberek spontán alkalmaznak, de ki szeretnének vele fejezni valamit. Ilyesmi például a kötőjelhasználattal kapcsolatban figyelhető meg.
OFF
Nem is a jogszeruseggel van a gond, hanem az adott helyzetben az erkolcsi felhangrol.
Ha vasmunkaskent dolgozunk a Csepel Muvekben, akkor ez a sztori ugye nem meglepo. Viszont kicsit mas kilatasba helyezi a dolgot, ha en hivatasszeruen "Hogyan mondjuk meg kulturaltan a velemenyunket" treningeket vezetek... Ebben az esetben komolyan el kell gondolkodnia valakinek: vagy nekem, vagy azoknak, akik alkalmaznak.
No mind1, igazad van, semmit nem tudunk az ugy hattererol.
OK... Nekem is jogom van azt mondani Bela szemebe negyszemkozt, hogy o egy f@***po b*d*s g*c* b@r*m, hiszen ez a velemenyem. Ha osztan o erre megver, feljelenthetem termeszetesen, mer' azt neki nincs joga :-))).
Szerintem joga bárkinek van bárki helyesírását kijavítani, míg senkinek nincs joga senkit megverni. Ettől függetlenül tényleg bumburnyákság volt a tanerőtől a pirosozás. A körülmények részleteit, az előzményeket azonban nem ismerjük, úgyhogy inkább ne ítéljünk.
Ez nem helyesírási, etikai kérdés. A tanár NEM a szülőket tanítja, tehát nincs joga, hogy korrigálja a helyesírásukat, pláne, hogy ezzel a gyereke előtt megszégyeníti őket. Nem azért, mintha a verést helyeselném, de meg tudom érteni a szülők dühét.
Nem véletlenül vettem a használati adatokat előre, s csak utána hivatkoztam (egyébként egy nyelvművelői ihletésű kérdés kapcsán) nyelvművelő szakirodalomra. Szerintem ebben a kérdésben a két oldal megtámogatja egymást. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy aki -e volna szórenddel él, azzal bármi baj volna.
Hat a jo qrwa annyat a zijennek, hogy finom legyek.
OK, a megveres nem szep dolog. De akkor is.
Ha irok valamit, ami kozerdeku (pl. cikk, cegtabla), akkor orulok neki, ha valaki kijavit. Ha haver piszkal, azt elviselem. De ha valaki idegen javitgatja olyan irasomat, aminek az egyetlen szerepe az, hogy o ott akkor megtudhatja a mondanivalot, hat en sem orulnek.
Olyan, mintha odajonne valaki az utcan, hogy "Bocs, de miert vakarja meg otpercenkent a fulet?". Velemenyt kialakithat rolam, bele nem ugathat...
Itt most az a kerdes, mi az, hogy helyes. Ha az, amit a Nyelvmuvelo kezikonyv ir, akkor valoban. Ha az, ahogyan az emberek termeszetesen beszelnek, akkor nem feltetlenul.
Nadasdy irasa...
Erdelyt en irtam. Termeszetesen nincsenek statisztikai adataim, de ahogy tapasztaltam, az "egyszeru emberek" beszedeben pl. a szekely nyelvjarasban a helyesnek titulalt valtozat el. A Dunantulon meg nem igazan.
Ez nem vicc. Velem a 80-as években fordult elő, hogy a felettesem írását telepirosoztam. No, nem vertek meg, ki se rugtak, de többet nem adtak a kezembe írást javításra.
Nemrégiben egy nyelvművewlő konferenciára készülve közreadtam egy kérdőívet, melyben megkérdeztem, hogy fogadja a megkérdezett, ha kijavítják beszéd közben. Általában azt válaszolták: örül neki, elszégyelli magát. Szóval, pozitív viselkedsét - hazudtak (meggyőződésem szerint). Ezt nem szereti senki.
Kis Ádám
Nem igazán értem az "ezek szerint"-et. És az Erdélyt sem.
Először is, a feltett kérdésre, mint LvT kifogásolja is, nem tudtunk értékelően válaszolni, az eddigiek alapján azt kell mondani, hogy mind a két megoldás helyes lehet.
Másodszor is: elég nagy bátorság az egész Erdély nevében nyilatkozni, hátha azért akad ott is olyan, aki elrontja ezt. ezek a területi minősítések roppant veszélyesek.
Más.
A nem-e stigmatizáltáságval kapcsolatban eszembe jutott, hogy van egy fordulat, ahol mindenképpen jó a (különleges hanglejtéssel ejtett) nem-e:
- Nem tudod felemelni azt a rönköt!
- Nem-e? (Emelkedő hanglejtést tessék hallani!)
Szó volt róla, de a nyelvművelő kézikönyv is írja, hogy az állítmányt nem tartalmazó mondatokban az -e máshova is kapcsolódhat. Ráadásul a fent idézett párbeszéd második mondatában a nem felfogható állítmánynak.
Megjegyzem, hasonló szerkezetet el tudok képzelni a meg igekötővel is.
Vallomást kell tennem. Bár igyekeztem elhallgatni, az én anyanyelvváltozatomban (az anyáméban egyébként nem) az -e és a volna teljesen szabadon dobálható, illetve igazából diszkomfort, ezért jobbára nekem is végig kell gondolnom a dolgokat, de azt nem mondanám, hogy bármelyik is képtelenség lenne számomra. Ez valószínűleg a jelenség ritksága miatt van (ennél már csak az -e és az is tud jobban konkurálni egymással, merthogy minkettő enklitikum). Ugyanebből adódik valószínűleg, hogy jóval kevésbé stigmatizált az -e volna, mint a meg-e és a nem-e. Amúgy a két jelenség mögött grammatikailag is teljesen más áll, és a Nyelvművelő kézikönyv okfejtése arról tanúskodik, hogy nem látják a különbséget az állítmány belügyei és aközött, hogy a sztenderd az állítmányra, míg a szubsztenderd a fókuszra lógatja a kérdőpartikulát (pragmatikailag egyébként az utóbbi szerintem sokkal védhetőbb).
> Én elhiszem, hogy mindenkinek szabad a saját nyelvváltozatát beszélni, de számomra a suksük meg a nem-e nem a műveltség jele.
A nem-e stigmatizáltsága tiszta sor, de mi a helyzet az én változatommal? Bár visszavonulót fújtam, de én továbbra sem tudom úgy mondani, hogy "látta volna-e", csak úgy, hogy "látta-e volna"...
Hát, ez nehéz kérdés volt. Ha az antinyelvművelők érveit komolyan vesszük, akkor bizony nehezen kifogásolható ez a dolog.
Talán arra lehetne hivatkozni, hogy maga az -e szócska az állítmány része.
Ugyanakkor a mondat nem válik érthetetlenné, ha máshova kerül. Ezért szvsz ugyanúgy tolerálható, mint a suksük.
Megjegyzem, úgy vettem észre, hogy egyes rádiókban szinte kérkedve rontják ezt el.
Én elhiszem, hogy mindenkinek szabad a saját nyelvváltozatát beszélni, de számomra a suksük meg a nem-e nem a műveltség jele. Más kérdés, hogy a műveltség önmagában még nem minősít, így a hiánya sem.
Kis Ádám
Montam én, hogy hejtelen? Idéztem egy vállaltan preskriptív műből (az is ad egy kiskaput: a köznyelvben helytelen), és számot adtam arról, hogy a nyelvhasználat túlnyomó többsége is így működik. Mivel a kérdés erre vonatkozott, úgy vélem, nem hibáztam nagyot. Természetesen távol álljon tőlem bármi rosszat gondolni az -e partikulát más helyen használókról vagy a beszédükről.
Helytelen tehát az ilyen szórend:... És a deskriptív nyelvészet hol marad? :-)
Mert igenis vannak akik ezt a "helytelen" sorrendet használják. Ha a suksükölés nyelvváltozat, akkor a nem-e miért nem?
Szerintem az igének ilyenkor része az igei segédszó is, tehát egyértelműen a B) változatot pártolnám (persze nyilván a saját nyelvváltozatom a meghatározó, megmagyarázni mindkettőt lehetne). Nem csak én. Ugyanis a Magyar nemzeti szövegtár adatai kb. 90%-ban a B) esetet mutatják, illetve a Nyelvművelő kézikönyv is ezt írja: „A kérdőszócskát általában az igei vagy a névszói állítmányhoz, ill. a névszói-igei állítmány igei részéhez, összetett igealak esetén pedig a segédigéhez kell kapcsolnunk (írásban kötőjellel): Megjött-e a vendég?; Vajon nem szükséges-e erről beszélnünk?; Jó volt-e az ebéd?; Mertél volna-e ellenkezni? A köznyelvben kirívó hiba ilyenkor a mondat más tagjához, például az igekötőhöz, a tagadószóhoz, a névszói-igei állítmány névszói részéhez, összetett igealakban a főigéhez fűzni az -e kérdőszót. Helytelen tehát az ilyen szórend: Meg-e jött a vendég?; Vajon nem-e szükséges erről beszélnünk?; Jó-e volt az ebéd?; Mertél-e volna-e ellenkezni? Hiányos szerkezetű kérdő mondatban azonban bármelyik hangsúlyos taghoz (igekötőhöz, tagadószóhoz stb.) hozzájárulhat az -e.”
Az A) a helyes: az -e simulószócska mindig az "igét keresi".
Ebből a szempontból a ragozott főige "igébb", mint a segédige, ezért vagy hozott-e volna és nem *hozott volna-e.
Ha viszont nincs főige (mert kihagyjuk), akkor a segédige "igébb", mint a többi szó. Ezért kerül át az -e a volna szóra a Nem volna-e egy kis pénzed típusú szerkezetekben.
Ha segédige sincs, akkor az hangsúlyos mondatrész lesz az "ige"-pótlék. Emiatt lehet olyan kettősség, mint:
- Ez-e a helyes? - Ez helyes-e? (De helytelen: Ez a helyes-e? ill. Ez-e helyes?, mivel az -e nem a hangsúlyos szót követi.)
Szerintem a B a "helyes", vagyishogy a papirforma.
Ugyanugy, ahogy a 'nem volna-e' az elfogadott, es nem a 'nem-e volna'.
De szerintem ez tajegysegfuggo erosen.
Erdelyben biztos B a gyakoribb. Nekem is az termeszetes, de szerintem Budapest (es valoszinuleg a magyarsag) tobbsege az A-t hasznalja.
Sziasztok!
Az ismeretségi körömben felmerült egy olyan kérdés, amiben nem teljes az egyetértés, ezért kérlek benneteket, szavazzatok, melyik a helyes. A véleményeteket is megírhatjátok, de legalább egy betűt írjatok: A vagy B a helyes? Tudom, hogy utána lehetne nézni a szabálynak (majd megteszem), de most a véleményekre vagyok kíváncsi.
A)
megetted-e volna?
hozott-e volna?
rajzoltatok-e volna?
B)
megetted volna-e?
hozott volna-e?
rajzoltatok volna-e?