Keresés

Részletes keresés

phls Creative Commons License 2003.10.12 0 0 25
Rumci: Montam én, hogy hejtelen? Nem, csak írtad... :-)

A nyelvművelôk szerint a megengedô is meg a nyomatékosító ám szócska szintén ugyanott áll, mint az -e kérdôszócska: Ha nem olvastam is, azért még ismerem. / Nem értem volna ám oda, ha nem jön épp egy taxi. (Ezt erôsen vitatja pl. Szepesy Attila a Nyelvművelô babonákban.) A megengedô is – különösen tagadáskor – ennek ellenére gyakran áll kvetlenül a nem után: Ha nem is láttam, attól még tudhatom. Van, amikor azért ajánlatosabb betartani a szabályt, hiszen pl. a köv. 2 mondat mást-mást jelent:
Ha most edzômérkôzést is játszanak, holnap lesöprik az ellenfelet a pályáról.
Ha most edzômérkôzést játszanak is, holnap lesöprik az ellenfelet a pályáról.

Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.09 -1 0 24
Érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy miért és mennyiben minősíti az embert a helyesírása. Ennek során két részre kell osztani a hibákat. Most valószínűleg szakszerűtlen leszek, de úgy gondolom, vannak fonetikai és grammatikai hátterű hibák.
A fonetikai hibák általában összefügghetnek az iskolázottsággal (bár a legsúlyosabb hibának minősülő eset, az ly nem fonetikai, hanem tradicionális). Az ilyen hibákért mentegetőzni szokás.
A grammatikai hibák (különírás-egybeírás, írásjel) elkövetői rendszerint a helyesírási szabályzat gyajókori változtatására hivatkoznak (pedig az nem változik, csak legalább egyszer bele kellene nézni).

A Násdasdy felvetése alapján viszont lenne átgondolni való a helyesíráson. Nem is az ly eltörlése felelne meg az általános használati igényeknek, hanem néhány olyan írásforma, amelyet az emberek spontán alkalmaznak, de ki szeretnének vele fejezni valamit. Ilyesmi például a kötőjelhasználattal kapcsolatban figyelhető meg.

Kis Ádám

vrobee Creative Commons License 2003.10.09 0 0 23
OFF
Nem is a jogszeruseggel van a gond, hanem az adott helyzetben az erkolcsi felhangrol.

Ha vasmunkaskent dolgozunk a Csepel Muvekben, akkor ez a sztori ugye nem meglepo. Viszont kicsit mas kilatasba helyezi a dolgot, ha en hivatasszeruen "Hogyan mondjuk meg kulturaltan a velemenyunket" treningeket vezetek... Ebben az esetben komolyan el kell gondolkodnia valakinek: vagy nekem, vagy azoknak, akik alkalmaznak.

No mind1, igazad van, semmit nem tudunk az ugy hattererol.

Előzmény: rumci (22)
rumci Creative Commons License 2003.10.09 0 0 22
Pontosan így van. Ebben az esetben számomra a Béla az egyedüli vagy legalábbis a nagyságrendekkel inkább elmarasztalható személy.
Előzmény: vrobee (21)
vrobee Creative Commons License 2003.10.09 0 1 21
OK... Nekem is jogom van azt mondani Bela szemebe negyszemkozt, hogy o egy f@***po b*d*s g*c* b@r*m, hiszen ez a velemenyem. Ha osztan o erre megver, feljelenthetem termeszetesen, mer' azt neki nincs joga :-))).
Előzmény: rumci (20)
rumci Creative Commons License 2003.10.09 0 0 20
Szerintem joga bárkinek van bárki helyesírását kijavítani, míg senkinek nincs joga senkit megverni. Ettől függetlenül tényleg bumburnyákság volt a tanerőtől a pirosozás. A körülmények részleteit, az előzményeket azonban nem ismerjük, úgyhogy inkább ne ítéljünk.
Előzmény: kékbarisnya (18)
rumci Creative Commons License 2003.10.09 0 0 19
Valószínű.
Előzmény: vrobee (17)
kékbarisnya Creative Commons License 2003.10.09 0 1 18
Ez nem helyesírási, etikai kérdés. A tanár NEM a szülőket tanítja, tehát nincs joga, hogy korrigálja a helyesírásukat, pláne, hogy ezzel a gyereke előtt megszégyeníti őket. Nem azért, mintha a verést helyeselném, de meg tudom érteni a szülők dühét.
Előzmény: LvT (8)
vrobee Creative Commons License 2003.10.09 0 0 17
bocs, azon reszlet folott atsiklottam...

Egyebkent a beszelt nyelvre szvsz. mas aranyok jonnenek ki.

Előzmény: rumci (16)
rumci Creative Commons License 2003.10.09 0 1 16
Nem véletlenül vettem a használati adatokat előre, s csak utána hivatkoztam (egyébként egy nyelvművelői ihletésű kérdés kapcsán) nyelvművelő szakirodalomra. Szerintem ebben a kérdésben a két oldal megtámogatja egymást. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy aki -e volna szórenddel él, azzal bármi baj volna.
Előzmény: vrobee (14)
vrobee Creative Commons License 2003.10.09 0 0 15
Hat a jo qrwa annyat a zijennek, hogy finom legyek.
OK, a megveres nem szep dolog. De akkor is.

Ha irok valamit, ami kozerdeku (pl. cikk, cegtabla), akkor orulok neki, ha valaki kijavit. Ha haver piszkal, azt elviselem. De ha valaki idegen javitgatja olyan irasomat, aminek az egyetlen szerepe az, hogy o ott akkor megtudhatja a mondanivalot, hat en sem orulnek.

Olyan, mintha odajonne valaki az utcan, hogy "Bocs, de miert vakarja meg otpercenkent a fulet?". Velemenyt kialakithat rolam, bele nem ugathat...

Előzmény: Kis Ádám (12)
vrobee Creative Commons License 2003.10.09 0 1 14
Itt most az a kerdes, mi az, hogy helyes. Ha az, amit a Nyelvmuvelo kezikonyv ir, akkor valoban. Ha az, ahogyan az emberek termeszetesen beszelnek, akkor nem feltetlenul.
Nadasdy irasa...
Előzmény: Asterixx (10)
vrobee Creative Commons License 2003.10.09 0 0 13
Kedves Adam!

Erdelyt en irtam. Termeszetesen nincsenek statisztikai adataim, de ahogy tapasztaltam, az "egyszeru emberek" beszedeben pl. a szekely nyelvjarasban a helyesnek titulalt valtozat el. A Dunantulon meg nem igazan.

Előzmény: Kis Ádám (11)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.08 0 0 12
Ez nem vicc. Velem a 80-as években fordult elő, hogy a felettesem írását telepirosoztam. No, nem vertek meg, ki se rugtak, de többet nem adtak a kezembe írást javításra.
Nemrégiben egy nyelvművewlő konferenciára készülve közreadtam egy kérdőívet, melyben megkérdeztem, hogy fogadja a megkérdezett, ha kijavítják beszéd közben. Általában azt válaszolták: örül neki, elszégyelli magát. Szóval, pozitív viselkedsét - hazudtak (meggyőződésem szerint). Ezt nem szereti senki.
Kis Ádám
Előzmény: LvT (8)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.08 0 0 11
Nem igazán értem az "ezek szerint"-et. És az Erdélyt sem.
Először is, a feltett kérdésre, mint LvT kifogásolja is, nem tudtunk értékelően válaszolni, az eddigiek alapján azt kell mondani, hogy mind a két megoldás helyes lehet.
Másodszor is: elég nagy bátorság az egész Erdély nevében nyilatkozni, hátha azért akad ott is olyan, aki elrontja ezt. ezek a területi minősítések roppant veszélyesek.

Más.

A nem-e stigmatizáltáságval kapcsolatban eszembe jutott, hogy van egy fordulat, ahol mindenképpen jó a (különleges hanglejtéssel ejtett) nem-e:

- Nem tudod felemelni azt a rönköt!
- Nem-e? (Emelkedő hanglejtést tessék hallani!)

Szó volt róla, de a nyelvművelő kézikönyv is írja, hogy az állítmányt nem tartalmazó mondatokban az -e máshova is kapcsolódhat. Ráadásul a fent idézett párbeszéd második mondatában a nem felfogható állítmánynak.

Megjegyzem, hasonló szerkezetet el tudok képzelni a meg igekötővel is.

Kis Ádám

Előzmény: Asterixx (10)
Asterixx Creative Commons License 2003.10.08 -1 0 10
Akkor Erdélyben -- legalábbis ebből a szempontból -- helyesebben beszélnek, mint Budapesten.
Előzmény: vrobee (0)
rumci Creative Commons License 2003.10.08 0 1 9
Vallomást kell tennem. Bár igyekeztem elhallgatni, az én anyanyelvváltozatomban (az anyáméban egyébként nem) az -e és a volna teljesen szabadon dobálható, illetve igazából diszkomfort, ezért jobbára nekem is végig kell gondolnom a dolgokat, de azt nem mondanám, hogy bármelyik is képtelenség lenne számomra. Ez valószínűleg a jelenség ritksága miatt van (ennél már csak az -e és az is tud jobban konkurálni egymással, merthogy minkettő enklitikum). Ugyanebből adódik valószínűleg, hogy jóval kevésbé stigmatizált az -e volna, mint a meg-e és a nem-e.
Amúgy a két jelenség mögött grammatikailag is teljesen más áll, és a Nyelvművelő kézikönyv okfejtése arról tanúskodik, hogy nem látják a különbséget az állítmány belügyei és aközött, hogy a sztenderd az állítmányra, míg a szubsztenderd a fókuszra lógatja a kérdőpartikulát (pragmatikailag egyébként az utóbbi szerintem sokkal védhetőbb).
Előzmény: LvT (7)
LvT Creative Commons License 2003.10.08 0 1 8
Talán a preskritpív kontra antinyelvművelés témakörhöz tartozik, ez a tegnapi hír: "Kijavította a helyesírási hibákat, megverték".
LvT Creative Commons License 2003.10.08 0 0 7
> Én elhiszem, hogy mindenkinek szabad a saját nyelvváltozatát beszélni, de számomra a suksük meg a nem-e nem a műveltség jele.

A nem-e stigmatizáltsága tiszta sor, de mi a helyzet az én változatommal? Bár visszavonulót fújtam, de én továbbra sem tudom úgy mondani, hogy "látta volna-e", csak úgy, hogy "látta-e volna"...

Előzmény: Kis Ádám (6)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.07 0 0 6
Hát, ez nehéz kérdés volt. Ha az antinyelvművelők érveit komolyan vesszük, akkor bizony nehezen kifogásolható ez a dolog.
Talán arra lehetne hivatkozni, hogy maga az -e szócska az állítmány része.
Ugyanakkor a mondat nem válik érthetetlenné, ha máshova kerül. Ezért szvsz ugyanúgy tolerálható, mint a suksük.
Megjegyzem, úgy vettem észre, hogy egyes rádiókban szinte kérkedve rontják ezt el.
Én elhiszem, hogy mindenkinek szabad a saját nyelvváltozatát beszélni, de számomra a suksük meg a nem-e nem a műveltség jele. Más kérdés, hogy a műveltség önmagában még nem minősít, így a hiánya sem.
Kis Ádám
Előzmény: Oszi (4)
rumci Creative Commons License 2003.10.07 0 1 5
Montam én, hogy hejtelen? Idéztem egy vállaltan preskriptív műből (az is ad egy kiskaput: a köznyelvben helytelen), és számot adtam arról, hogy a nyelvhasználat túlnyomó többsége is így működik. Mivel a kérdés erre vonatkozott, úgy vélem, nem hibáztam nagyot. Természetesen távol álljon tőlem bármi rosszat gondolni az -e partikulát más helyen használókról vagy a beszédükről.
Előzmény: Oszi (4)
Oszi Creative Commons License 2003.10.07 0 1 4
Helytelen tehát az ilyen szórend:...
És a deskriptív nyelvészet hol marad? :-)
Mert igenis vannak akik ezt a "helytelen" sorrendet használják. Ha a suksükölés nyelvváltozat, akkor a nem-e miért nem?
Előzmény: rumci (2)
LvT Creative Commons License 2003.10.07 0 0 3
Ezennel visszavonulok...
Előzmény: rumci (2)
rumci Creative Commons License 2003.10.07 0 0 2
Szerintem az igének ilyenkor része az igei segédszó is, tehát egyértelműen a B) változatot pártolnám (persze nyilván a saját nyelvváltozatom a meghatározó, megmagyarázni mindkettőt lehetne). Nem csak én. Ugyanis a Magyar nemzeti szövegtár adatai kb. 90%-ban a B) esetet mutatják, illetve a Nyelvművelő kézikönyv is ezt írja: „A kérdőszócskát általában az igei vagy a névszói állítmányhoz, ill. a névszói-igei állítmány igei részéhez, összetett igealak esetén pedig a segédigéhez kell kapcsolnunk (írásban kötőjellel): Megjött-e a vendég?; Vajon nem szükséges-e erről beszélnünk?; Jó volt-e az ebéd?; Mertél volna-e ellenkezni? A köznyelvben kirívó hiba ilyenkor a mondat más tagjához, például az igekötőhöz, a tagadószóhoz, a névszói-igei állítmány névszói részéhez, összetett igealakban a főigéhez fűzni az -e kérdőszót. Helytelen tehát az ilyen szórend: Meg-e jött a vendég?; Vajon nem-e szükséges erről beszélnünk?; Jó-e volt az ebéd?; Mertél-e volna-e ellenkezni? Hiányos szerkezetű kérdő mondatban azonban bármelyik hangsúlyos taghoz (igekötőhöz, tagadószóhoz stb.) hozzájárulhat az -e.
Előzmény: LvT (1)
LvT Creative Commons License 2003.10.07 0 0 1
Kedves Asterixx!

Az A) a helyes: az -e simulószócska mindig az "igét keresi".

Ebből a szempontból a ragozott főige "igébb", mint a segédige, ezért vagy hozott-e volna és nem *hozott volna-e.

Ha viszont nincs főige (mert kihagyjuk), akkor a segédige "igébb", mint a többi szó. Ezért kerül át az -e a volna szóra a Nem volna-e egy kis pénzed típusú szerkezetekben.

Ha segédige sincs, akkor az hangsúlyos mondatrész lesz az "ige"-pótlék. Emiatt lehet olyan kettősség, mint:
- Ez-e a helyes?
- Ez helyes-e?
(De helytelen: Ez a helyes-e? ill. Ez-e helyes?, mivel az -e nem a hangsúlyos szót követi.)

Előzmény: Asterixx (-)
vrobee Creative Commons License 2003.10.07 0 0 0
0

Szerintem a B a "helyes", vagyishogy a papirforma.
Ugyanugy, ahogy a 'nem volna-e' az elfogadott, es nem a 'nem-e volna'.
De szerintem ez tajegysegfuggo erosen.
Erdelyben biztos B a gyakoribb. Nekem is az termeszetes, de szerintem Budapest (es valoszinuleg a magyarsag) tobbsege az A-t hasznalja.

Előzmény: Asterixx (-)
Asterixx Creative Commons License 2003.10.06 0 0 topiknyitó
Sziasztok!
Az ismeretségi körömben felmerült egy olyan kérdés, amiben nem teljes az egyetértés, ezért kérlek benneteket, szavazzatok, melyik a helyes. A véleményeteket is megírhatjátok, de legalább egy betűt írjatok: A vagy B a helyes? Tudom, hogy utána lehetne nézni a szabálynak (majd megteszem), de most a véleményekre vagyok kíváncsi.

A)
megetted-e volna?
hozott-e volna?
rajzoltatok-e volna?

B)
megetted volna-e?
hozott volna-e?
rajzoltatok volna-e?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!