Ha tudnád, hogy honnan indult ki ez a vita, akkor minden könnyebb lenne, a vita olajozottabban menne...
Tudniillik a Max c. filmben Hitlert közönséges, trágár taplónak ábrázolják (aki "pisá"ról, meg egyebekről beszél), én erre írtam, hogy Hitler nem ilyen volt, hanem tehetséges szónok, aki választékosan, igényesen fogalmazta meg a gondolatait és azzal szerezte meg közönsége figyelmét és tiszteletét.
Ha valóban az az eredeti, és igaz, amit állítasz, akkor is felmerül egy kérdés: milyen szövegkörnyezetben található az általad sérelmezett kijelentés ?!
Mert nem mind1. A magyar népről ugyanis másoknak is rossz véleménye volt. Pl. Jászi Oszkár agyatlannak tartotta, Horthy igavonó baromnak (ha jól tom). Az meg már megint egy más kérdés, hogy ezek a vélemények miért és hogyan alakultak ki. Aki kicsit is foglalkozott a történelemmel az tudja, hogy ezen állítások nem alaptalanok.
Soha, senki sem tagadta és tagadja, hogy H. rendkivül hatásos szónok volt, de ez másodlagos kérdés. Egy szónok-történetben vagy szónoklattan-szakkönyvben lenne alapkérdés. A H. történelmi tetteit, jelentőségét, értékelését tárgyaló könyvben vagy eszmecserében másodlagos, sőt harmadlagos. (Kis logikát kivánok). John Lukacs (szintén jobboldali, konzervativ történész) is kitér erre a képességére, sőt más képességét nagyon is elismeri, de a lényeget ő is abban látja, hogy "tehetséges ember és nagy bűnöző volt".
Abból is kimaradt. Menéztem. Egyébként homályban marad, hogy Mónus Á. újrafordította, vagy csak reprodukálta a 45 előtti magyar fordítást - melynek nem közölték akkor sem a fordítóit - érdekes, miért nem vállalták. Sőt: történészek ma sem biztosak benne, ki vagy kik fordították, de a magyar: "elsőfokú szolganép" kifejezést elhagyták. Nézd meg a német kiadást, valahol fent van a neten (talán.) Én Németországban, a Humbold egyetem Kvtárában láttam.
Ja... és sohasem mondtam, hogy Hitler minden cselekedetét sokra tartom - pl. többek között egyáltalán nem tetszik az a diplomatikus köpönyegforgatás, ami a Hitler hatvannyolc tárgyalásában is feltünő (de mondjuk erre szokták mondani: politikus) - ezt azé írom, me most olvasom -, az eutanázia-program is kész elmebaj, a zsidókérdést ahogyan kezelte, stb. -, a beszédeiről volt szó és szónoki képességéről.
Viszont Kershaw is elismeri, hogy Hitler jó szónok volt (ezt Ormos sem tagadja, sőt, könyvében még egy esetet is megörökített, ami Hitler páratlan szónoki képességéről árulkodik; bár ez Kershaw könyvéből jobban kijön). A jó szónok meg már valahol magában foglalja azt is, hogy meggyőzően, hatásosan, akár felemelően tud beszélni.
"Nem "pontosan erről beszéltél", hiszen "pontosan" a következőket írtad: "H. beszédei felemelőek". Aki ilyet mond, az náci." Már amit olvastam és tetszett. Számomra imponáló ha valaki választékosan fogalmazza meg gondolatait, pláne ha olyan szavakkal fogalmazza meg, amivel úgymond a lényegre tapint. Hitler ilyen ember volt. Ormos Mária, Ian Kershaw történészek szerint is korának páratlanul tehetséges szónoka.
"Kereszténydemokratának v. -szociaistának mondod magadat, ez az önismeret és általában az ismeretek teljes hiányára vall." Tisztában vagyok vele, hogy a keresztényszocializmus és a nemzeti szocializmus számos kérdésben ellentétes véleményen volt, de ez engem nem gátol abban, hogy azokban a kérdésekben, melyekben Hitlernek igaza volt, abban igazat adjak neki. (Trianon Mo számára is igazságtalan volt, ezt még manapság a franciák is elismerik.)
"Németországban, ahol két párt is képvisel hasonló értékeket, azonnal kizárják a keresztény pártokból azokat, akik H.-t vagy beszédeit "felemelőnek" tartják." Ha a Hitlerről kialakított mítosz nem olyan lenne, mint amilyen - Ormos-féle -, akkor nem így lenne. Engem is biztos kizárnának - ha igaz, amit írsz -, de ki mondta, hogy én mindenben egyetértek velük és közéjük vágyakozom ?
"és nem csúsztatni, nem visszavonni, maszatolni szavaidat." Hol csúsztattam ? Számos igazságot megfogalmazott, pl. Hitler hatvannyolc tárgyalásában is, amikor azt ecseteli, hogy MOnak csak annyira van joga a Szent Istváni állam határait magába foglaló területre, mint Németonak a hajdan Németo tulajdonában lévő összes területre. És igaza van, maga a gondolat nevetséges. Viszont támogatta, hogy azokat az elszakított területeket, ahol a magyarok többségben élnek, mint más nemzetek, azt visszacsatolják Mohoz.
"Még valamit H. "felemelő" beszédeiről és írásairól. Talán nem tudod, mert kevesen tudják, hogy az eredeti, német Mein Kampf eddigi minden magyar kiadásásból kihagyták azt a passzust, ahol H. "a magyarok elsőfokú szolganép" szavakat használja. A Mónus Áron fordításából aligha hiszem, hogy kimaradt volna egyetlen szó is. És ilyet nem találtam. Te erről személyesen meggyőződtél, vagy csak a Storyban olvastad ?
Nem voltam eltiltva, se letiltva, a nickem élt és virult csak nem itt, hanem a politika fórumon. Ezzel a nickemmel egyetlen piros lapom sem volt még soha.
Ha jól emléxem te ajánlottad Ian Kershaw Hitler életrajzát... beleolvastam és fantasztikus. Csak úgy megjegyzem: a Kershaw-féle életrajz egyébként majdnem teljes mértékben cáfolja a filmet. (Ormos M. Hitler életrajzába még bele lehet dumálni a film sztorit, de a Kershawéba egyáltalán nem. Kershaw-é min. 10x részletesebb, mint Ormosé. Amit Ormos 1.5 oldalon tárgyal, azt Kershaw legalább 20 oldalon, vaskos forrásjegyzékkel)
Jól értelmezed... Kulka a Szomszédokból, meg Hernádi a tudomisénmiből. :) De biztos mások is, csak én nem dvd minőségben láttam, és másokat - magyarokat - nem ismertem fel.
Nem "pontosan erről beszéltél", hiszen "pontosan" a következőket írtad: "H. beszédei felemelőek". Aki ilyet mond, az náci. Mivel nagyon fiatal vagy, lehet, hogy kinövöd. Ön- és közveszélyes állapot. Kereszténydemokratának v. -szociaistának mondod magadat, ez az önismeret és általában az ismeretek teljes hiányára vall. Németországban, ahol két párt is képvisel hasonló értékeket, azonnal kizárják a keresztény pártokból azokat, akik H.-t vagy beszédeit "felemelőnek" tartják. Bár magam Lenint (is) véreskezű tomeggyilkosank tartom, rád nézve is igaznak vélem híres mondását: "tanulni, tanulni, tanulni" - és nem csúsztatni, nem visszavonni, maszatolni szavaidat. "NEm vagyok náci" - mondja az ujnácik 80-90 %-a.(Érdekes tünet ugyanez az alkoholistáknál: "nem vagyok alkoholista" - Gondolom, a tagadás is a betegség része). Undorodom és megvetem, de többre becsülöm azt a nácit, aki elismeri magáról.
Még valamit H. "felemelő" beszédeiről és írásairól. Talán nem tudod, mert kevesen tudják, hogy az eredeti, német Mein Kampf eddigi minden magyar kiadásásból kihagyták azt a passzust, ahol H. "a magyarok elsőfokú szolganép" szavakat használja. Nagyon "felemelő", nyilván ellenőrzöd a német kiadásban, és utána helyesled. (De nemcsak ezért volt H. tömeggyilkos és gonosztevő természetesen).
Ez egy értelmes mondatra sikeredett. :)
Helyesen:
Jól értelmezem, hogy a filmben szerepelnek magyarok is és magyar helyszíneken játszódik?
Elnézést kérek...:)
Nincs mit. Sejtettem én, hogy nem vagy te egy véresszájú neonáci. :)
ON
Jól értelmezem, hogy a filmben szerepelnek magyarok is szerepelnek és magyar helyszíneken játszódik?
Akkor már ezért is érdemes megnézni.
:)
Jah és még egy dolog.
Azt gondolom, hogy lehet bár, hogy a film nem korhű, és nem is művész csak "művészieskedő", ennek ellenére lehet, hogy egy kevésbé olvasott, a történelemben kevésbé jártas embernek ez indít el egy gondolatot a fejében.
Képzeljétek el, mi lenne a világból, ha csak az ún. magasművészet létezne. Az emberek 99%-a még ennyire sem érdeklődne iránta, hisz nem értené. És ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy az AP3-ról, vagy a "miniMAX"-ról beszélünk. Ki tudja, lehet, hogy egy 16 éves suhanc az Amerikai Pite hatására lesz becsületesebb, igazságosabb. Hiszen azért a fő mondanivalója - a látszattól eltérően - ez. És talán azt kellene primitív embernek hinni, aki ezt nem látja be. És persze azt, hogy nem minden ember jár filózni meg összeroppani a moziba, lehet, hogy csak szórakozni szeretne.
Nem eszünk-e mindnyájan egy kis sütit anélkül, hogy jól akarnánk lakni?
Az itt kialakult vitába nem szeretnék belefolyni, hiszen valóban sok tekintetben határon táncol a topik. Azonban (mindazok ellenére, hogy Hitlert, és gondolkozásmódját mélységesen megvetem) azt gondolom, hogy Dr. Schreber azt kívánja tudatni egyrészt a nagyközönséggel, hogy nem valós jellemábrázolása miatt neki a film nem tetszett (nem tudom, én nem láttam még), másrészt ebből az alaptézisből kiindulva próbálja kifejteni azt, hogy nem az a megoldás egy negatív történelmi személyiség (lsd. Hitler Adolf) esetében, hogy csupán negatívumokat felvonultatva mutassuk be az utókornak (ugyanúgy, ahogy szerintem az sem megoldás, hogy tiltják a Mein Kamopf kiadását), hanem egy igfenis reális kép festése az emberről. Azt gondolom, hogy bármennyire is butul el a világ az embereknek egy reális Hitler kép bőven elég kell hogy legyen a "jó döntés" (azaz a nácizmus eszméinek elítélése) meghozásához. Egy eltorzított misztifikált kép csupán kíváncsiságot gerjeszt a többségben. Tehát, bár hangnemével, és kissé lealázó nagyzolásával valóban nem tudok azonosulni Dr. Schrebernek abban mindenképp igaza va (szvsz), hogy az nem egy reális kép Hitlerről, hogy egy ostoba barom volt, aki ostoba baromságokat írt és mondott kizárólag. Gonosz volt és technokrata. Bosszúvezérelt és valamelyest bizonyosan komplexusokkal küzdő. De szerintem sem volt ostoba, és azt sem kellene elhinni, hogy a nép akihez szólt is egytől egyig ostoba lett volna. (Hisz így lenne, ha primitív írások és beszédek megragadták volna őket.)
Amit szerintem minden ezzel a témával valamelyest is foglalkozó embernek el kellene olvasnia, az Robert Merlétől a Mesterségem a halál. Abból megérthető (nem jó szó, inkább felfogható), hogyan lesz egy egyébként intelligens emberből tömeggyilkos anélkül hogy ez benne lelkiismereti válságot okozna. S szerintem nem attól lesz egy beteg agy visszataszító hogy ostobának festjük le, ha nem attól lesz ijesztő, hogy igenis logikusnak és épeszűnek.
Elnézést, ha kicsit hosszúra sikerültem, remélem azért tettem hozzá valamit a témához.
U.i.: Hogy ne legyek végig off, én is meg fogom nézni a filmet, kíváncsivá tettetek.
:)
"Az ember nem készakarva hibázik, hogy azután levonhassa a tanulságokat, az "érdemes" szó miatt nagy zöldség Orbán mondata - azt hittem, ez minden magyar elôtt világos, akarmilyen a politikai pártállása." Nem ismerem az idézett mondat többi részét, így nem tudom hova tenni. Lehet, hogy Orbánnál ez csak egy Mátrixos beütés. :)
"Ez a topik nem "kulturába" való, hanem "politikába", - ott pedig elvbôl soha nem szólok hozza, igy itt se többet..." Mivel filmről van szó, ezért kultúrába való. Egy filmről, és arról, hogy az a film miért felületes, elnagyolt és buta.
"Több fényt!... és tessék intenzivebben gondolkodni." A gondolkodással úgynézem, hogy nem nekem vannak problémáim. Még senki sem cáfolt, legfeljebb személyeskedett, pedig én cáfolatot várok, nem mást.
Az ember nem készakarva hibázik, hogy azután levonhassa a tanulságokat, az "érdemes" szó miatt nagy zöldség Orbán mondata - azt hittem, ez minden magyar elôtt világos, akarmilyen a politikai pártállása.
Ez a topik nem "kulturába" való, hanem "politikába", - ott pedig elvbôl soha nem szólok hozza, igy itt se többet...
Több fényt!... és tessék intenzivebben gondolkodni.
Mi abban a provokáció, hogy butaságnak tartom a Max c. filmet ?
Érdekes, hogy Max Rothmanról nincs egy olyan honlap sem, ahol ne a filmről lenne szó. Ormos sem ír róla könyvében. Ez egy kitalált, sohasem létezett karakter ?
"Ezt a zöldséget (szó szerint idéztem, fel van véve) nem Kossuth Lajos mondta, és még csak nem is Medgyesy." Mitől zöldség ? Zöldségeket meg minek idézel ? ;)
"De hogy' jön ide O. H.-hoz?" A szónoki képességről beszélgettünk. Annak ellenére, hogy szónoklásban Orbán feleannyira sem tehetséges, mint Hitler, mégis kisujjból lenyomta, megszégyenítette a választások előtt lévő tvés vitában szeretett D-209edet. (bár igaz, Meggyót nem nehéz megszégyeníteni, megszégyenül ő vitapartner nélkül is. :))
Hitler szónoki képességeit, tehetségét Ormos Mária (hogy KisPiramis is örüljön :) sem vitatja Hitler c. könyvében. Épp ellenkezőleg.
"Ha te H.-t (a nevét is szégyellem kiejteni, noha amugy szeretek csunya szavakat használni) minden áron suttyomban rehabilitálni akarod, akkor rossz helyre jöttél." Szó nincs itt Hitler rehabilitálásáról. Én a filmet kritizáltam, ahol lehetett.
Érdekes még a filmben szereplő Hitler-beszéd:
"Az etika és az erkölcs le van pisálva!", "A német lányok kurvákká váltak!", stb - ilyeneket Hitler aligha mondhatott. Nekem meg van több tucat beszéde, egyik sem közönséges, trágár, éppen ellenkezőleg. De mind1.
Ilyen magadféle, (saját "Snájder"-ségét leplező) alakok miatt járatja le magát a Vér és Becsület-gárda, pedig talpig szöges csizmába öltözött becsületes ujnácik! Nem te bomlasztod hősi soraikat ravasz provokációkkal?
"Tanulnunk kell a hibáinkból, különben nem érdemes elkövetnünk ôket"
Ezt a zöldséget (szó szerint idéztem, fel van véve) nem Kossuth Lajos mondta, és még csak nem is Medgyesy. Ezt kérlek alássan Orbán Viktor,a nagy magyar szónok mondta a hirhedt Kossuth téri beszédében... De hogy' jön ide O. H.-hoz?
Ha te H.-t (a nevét is szégyellem kiejteni, noha amugy szeretek csunya szavakat használni) minden áron suttyomban rehabilitálni akarod, akkor rossz helyre jöttél. Ez az utolsó szavam hozzád és a hozzád hasonlókhoz. Ez itt "Kultura" és nem "Politika".
"Schreiber: menj at az Origoba (ha ott megt?rnek), ezzel a H.-t dicsôitô dumaval." Ha azt mondom, hogy Orbán jobb szónok, mint Medgyessy, akkor meg Orbánt dicsőitem ?
Ami tény, az tény. Cáfolat még nem érkezett.
Szerinted Hitler rossz szónok ? Szerinted Hitler zsidózással nyerte meg a német népet, mint a miniMax mesefilmben ?
Talán bizonyítanod is kellene, mert asszem ebbe a topicba még csak én hoztam történelmi tényeket.
"Több fényt !" Hát ide nagyon el kellene... iszonyat, hogy milyen műveletlen és buta emberek néznek művész (sic!) filmeket. Aztán ti cikizitek azokat, akik az Amerikai pite 3-at nézik... buta plázabojok fikázzák a buta plázabojokat... röhej. :)
Hmmm, már elnézést. De amit én írtam, az mind ON. De még hogy !
A film mese buta embereknek.
Karsai László történész munkájával igazolva, pontokba szedve:
1. Hitler nem antiszemitizmussal nyerte meg a tömeget (bizonyítva, lásd korábbi linket Karsai László történész tollából, történelmi tény)
2. Beszédeiben elenyésző a zsidósággal kapcsolatos fejtegetései, a zsidóság nem központi téma, a történelmi revízió viszont igen (még a Mein Kampfban, Asztali beszélgetések, stb. is!)
3. A német nép nem volt antiszemita (lásd korábban adott linkemet, Karsai László holokauszt-kutató történész tollából), az antiszemitizmus életképtelen volt Németországban (többek között a sajtó alakította, formálta közvélemény miatt), lehetetlen, hogy németek (a többség) egy közönséges, primitív beszéd után nekiessenek akár egyetlen zsidónak is. Idézet a Mein Kampfból, Németországról így ír Hitler:"1918-ban tervszerű antiszemitizmusról még egyáltalán szó sem lehetett. Élénken emlékszem még azokra a nehézségekre, amelyekbe az ember beleütközött, ha csak az ajkára vette a zsidó szót. Vagy buta bámulat tárgya volt, vagy pedig heves ellenállásra bukkant." (A gyengébbek kedvéért a miniMax c. film 1918-ban játszódik Münchenben - a gyengébbek kedvéért: München Németországban volt és van.)
Ami még nem volt:
4. Röhejes, hogy Taylor (Hitler) mindig fintorgó, hunyorgó, gyűlölködő fapofát vág. Olyan, mint a Vizuális Biblia, ahol "Jézus"nak mindig idétlenül fülig ér a szája. Nonszensz. Aki megeszi ezt a "Hitler-képet" annak az iqja tuttira átlag alatt van. (vagy éppen, hogy átlagos ? ...Fene se tudja már, hogy mi a rossz. :D)
5. Hitlert úgy állítja be, mint aki él-hal a festészetért és mindenáron festő akar lenni, aki teljesen belebetegszik ha nem lehet az. Számomra az Asztali beszélgetések c. műből nem ez derül ki. Valamint a Mein Kampfból se, ahol írja, hogy már 16 évesen mindinkább az építészet felé összpontosúl a figyelme és a festészet idővel egyre hátrább szorult. ("Tizenhat éves koromban voltam először Bécsben, és kéthetes bécsi tartózkodásom idején az építészet iránti érdeklődésem még inkább fokozódott. Annak idején az Udvari Múzeum képtárának tanulmányozása céljából utaztam oda, de tulajdonképpen csak a múzeum épülete hatott igazán reám. Egyik látványosságtól a másikhoz siettem, reggeltől estig lótottam-futottam, és ezalatt mindig főképpen az építészet alkotásai tudták lekötni figyelmemet. Az opera és az országházat órákig tudtam csodálni, az egész "Ring" az Ezeregyéjszaka varázsával hatott reám." A.Hitler: Mein Kampf)
"újnácikkal az ember valóban nem vitatkozik." Nem vagyok újnáci, keresztényszocialista vagyok. Ja, hogy nem tudod, hogy mi az ? A plázában még nem vetítettek róla filmet ?
Nem tudom, miért, az a gyanúm, hogy ez a Schreber név provokációra vall. ("Te nagyon akarsz élni, te Schnájder!" - mondja a keretlegény a zsidó munkaszolgálatosnak maró gúnnyal egy régi magyar filmben.) "Snájder" barátunk film-topik ürügyén H. zsenialitását zengi. Nyilván, hogy ürügyet adhasson a cenzurának. Ilyet olykor Izraelből ideszabadított provokátorok - pl. Szabó Albert - csinált. Ez a Snájder miért nem büszke származására, miért álcázza magát - elég átlátszóan?
"Érdekes" társalgás kezd kialakulni, de sajnos OFF. Folytatására más topik kell. Mellesleg, hogy "H. lába büdös" vagy nem, az teljesen mellékes, mint az is, hogy szadista volt-e vagy szerette a kutyákat, és szerette-e az anyját. A főkérdés természetesen, hogy abszolut diktátorként tömeggyilkos-rendszert vezetett-e, tehát tömeggyilkosságokért felelős-e vagy nem. Mindez azonban nem ide való.Utolsó OFF: újnácikkal az ember valóban nem vitatkozik.
"Ja úgy? "Hitler beszédei felemelőek". Akkor nekem veled nem lehet értelmes vitám." Hány Hitler beszédet olvastál ?
Szerintem egyet sem. Különben nem zárkóznál el azonnal a vitától, hanem észérvekkel - ha egyáltalán vannak neked olyanok - próbálnál meggyőzni, vagy "legyőzni". ;)
Ja... ha azt írom: Hitler egy köcsög, kis tahó, barom, akinek mindig folyt az orra és büdös volt a lába, akkor már lehet értelmes vitád velem, miii ? ;D
Csak "történészek" munkáit olvastad Hitlerről, de Hitlertől semmit ? Ki viszonyul érzelmi alapon ehhez az egészhez ?
Nem én zárkóztam el tőled, mert a véleményed - érzelmi alapon - nem tetszik, hanem te zárkóztál el tőlem. Én nyitott vagyok, hajlok a vitára és várom továbbra is a válaszaidat előző hszólásomra.
