"A népesség közel 55 százaléka, a ...Katolikus Egyházhoz tartozik"(KSH legfrissebb adata), ez szerény számítások szerint is közel 5 millió ember. Ennek még a tíz százaléka sincs a 300 000, akiről szó van. Szóval, lehet, hogy a befizető közel 300 000 ember nem is reprezentálja a KE híveit. "
ha nem értesz a statisztikához, akkor inkább ne szólalj meg.
5 millió emberhez elég annak négyzetgyöke +1 mintának. Az alig több, mint 2000 ember.
ehhez képest a 300 000 ember, mint minta, már túlságosan is sok.
Mellesleg, hosszú törvényszöveget bemásolni talán hiba volt. Mindjárt jön válasz helyett az alkotmány, amely mint tudjuk kimondja, hogy vallásnak helye nincs. :-))
Kezdünk offok lenni, de azt hiszem nem értetted meg írásom lényegét. A 280-at nem én írtam, hanem ti. Én csak példának hoztam fel, hogy egy ilyen kicsi minta is elég a reprezentativitáshoz, ha az alapsokaság szintén kicsi.(erre írtam egy has számot, 300-at) És ehhez képest a jóval nagyobbnak tűnő 300 000 nem is biztos, hogy elég nagy ahhoz, hogy egy nagy gyülekezet, mint amilyen a katolikus korrekt módon "megmintázódjék" benne.
"A népesség közel 55 százaléka, a ...Katolikus Egyházhoz tartozik"(KSH legfrissebb adata), ez szerény számítások szerint is közel 5 millió ember. Ennek még a tíz százaléka sincs a 300 000, akiről szó van. Szóval, lehet, hogy a befizető közel 300 000 ember nem is reprezentálja a KE híveit.
de ha pontosan akarunk fogalmazni, akkor csak az a 100% biztos, hogy az izraelita egyháznak az adójuk 1%át felajánlók 2szer akkora adóköteles keresettel rendelkeznek, mint a keresztény egyházaknak az adójuk 1%át felajánló polgárok.
De ez sem pontos. Pont az a lényeg, hogy ezen adatok nem alkalmasak ilyen megállapításokra SEM. Másra valók. Ennyi.
Amit írtál lehetne így is fogalmazni:
"de ha pontosan akarunk fogalmazni, akkor csak az a 100% biztos, hogy az izraelita egyháznak az adójuk 1%át felajánlók 2szer akkora adóköteles keresetet vallanak be, mint a keresztény egyházaknak az adójuk 1%át felajánló polgárok."
Persze ez sem szükségszerűen igaz. Csak arra szeretnék rámutatni, hogy az adott adatsor miért is nem jó arra, amire mindenáron fel akarod használni.
"Ha a ...Ortodox Izraelita Hitközségnek teszem azt összesen 300 tagja van, akkor a 280 biztosan reprezentatív, és így a belőle számított átlag bizony jól becsüli a valódi átlagot, míg a katolikusok 300 000 felajánlója nem is biztos, hogy bír reprezentatív értékkel, lévén a MKE igen csak népes gyülekezet. "
a minta számának nem kell megegyeznie a teljes létszámmal. :)
akkor már nem is minta lenne.
aranyszabályként a gyök n+1 érvényes, azaz a 6000 minta már lefedi az adott vallás létszámához szükséges minta számát, ugyanígy a 300000es mintaszám is.
azt pedig továbbra is fenntartom, hogy mint apriori ismeretek, bizonyos következtetéseket enged levonni magából.
sokkal többet, mintha semmilyen alapadataink nem lennének.
de ha pontosan akarunk fogalmazni, akkor csak az a 100% biztos, hogy az izraelita egyháznak az adójuk 1%át felajánlók 2szer akkora adóköteles keresettel rendelkeznek, mint a keresztény egyházaknak az adójuk 1%át felajánló polgárok.
ez kb egyébként olyan, mintha meglátunk egy tehenet, és csak azt mondhatjuk, hogy Magyarországon van egy olyan tehén amelyiknek az egyik oldala tarka!
Persze szerintem is ésszerű lenne korlátozni, szigorítani az egyházalapítást, de ez már más lapra tartozik.
Szerintem nem. Ugyanis a vallásszabadság alapvető jog. Gondolj bele, hogy hány ma nagyhírű vallás kezdte úgy, hogy betiltották. Márpedig a korlátozás az ezzel jár. Azt elfogadom, hogy kössük egy minimális létszámhoz a szervezeti bejegyzést, de ezen felül más korlátozást nehezen tudok elképzelni.
A magyarországi egyházak, felekezetek, vallási közösségek a társadalom kiemelkedő fontosságú, értékhordozó és közösségteremtő tényezői. A hitélet körébe tartozó munkálkodásuk mellett kulturális, nevelési-oktatási, szociális-egészségügyi tevékenységükkel és a nemzeti tudat ápolásával is jelentős szerepet töltenek be az ország életében.
Ez ugye MINDEN bejegyzett felekezetre igaz... Azaz a Krisna Tudatúak és a Bahai vallásúak is ide sorolhatóak, többek között. A Szcientológusok is. És a Magyar Boszorkány Egyház tevékenysége is közérdekű, ezért támogatandó.
"...a katolikusok 300 000 felajánlója nem is biztos, hogy bír reprezentatív értékkel, lévén a MKE igen csak népes gyülekezet. ...
Hmm...
Népes amikor vezetőik/képviselőik a "közkasszában kotorásznak"...
és amikor már valamit tenni is kell a felekezetükért, nevezetesen ki kell tölteni egy papírfecnit akkor már csak cca. annyian vannak nint fentebb írtad...
Ha fordítva lenne még tisztelni is tudnám érte őket, de így...
:-((
S vajon hányan lennének ha a saját pénztárcájukból kellene fizetniük a biblia szerinti 10% egyházi adót?
Itt nem az a kérdés, hogy a 280 vagy a 300 000 minta-e(??!?), hanem az, hogy ez a minta (mert hogy az!!)reprezentatív-e!
Ha a ...Ortodox Izraelita Hitközségnek teszem azt összesen 300 tagja van, akkor a 280 biztosan reprezentatív, és így a belőle számított átlag bizony jól becsüli a valódi átlagot, míg a katolikusok 300 000 felajánlója nem is biztos, hogy bír reprezentatív értékkel, lévén a MKE igen csak népes gyülekezet.
Nem is szólva arról a csúsztatásról, ami a nem keresők és ezért 1%-ot felajánlani nem tudó hívek aránybeli különbségeit nem veszi figyelembe!
Nem kérdés, hogy a valóságos támogatottságot nem tükrözi olyan jól a felajánlott összegek alapján történő számolás mint pl. a népszámlálási adatok, még akkor is, ha ez utóbbiak is lehetnek torzítottak.
Hogy miért nem ez alapján számolnak akkor, én nem tudom...
mennyivel torzabb, mint a betelefonálós szavazási játékok? Pl. a Sváby műsorában?
:O
véleményem szerint annál reprezentatívebb.
Egyik sem reprezentatív! A közvéleménykutatás és a statisztika is egy-egy szakma. Tanultad ezeket a dolgokat? Én igen, ezért tudom, hogy ezen adatsorok nem erre valók, nem bizonyítanak semmit az átlagról. Ezek bizonyos alapadatok, amelyek valóban mutatnak dolgokat. Például azt, hogy a katolikusok sok olyan embert meg tudtak szólítani, akiknek relatíve alacsonyabb a jövedelme.
A Sváby féle izé meg néphülyítés, vetítés, leginkább pénzszerzés...
Visszatérve az eredeti dologra:
Két dolgot biztos nem mutatnak ezek a számok: az egyes felekezetekhez tartozók illetve hívők anyagi helyzetét, illetve az egyes felekezethez tartozók illetve hívők számát. Tegyük hozzá: más adatokkal együtt már lehetne mit kezdeni, de nem ismerünk más releváns adatot jelen esetben (azaz például azt sem tudjuk, hogy milyen az adófizető/nem adófizető arány az egyes egyházak híveinél).
ez mélyebb elemzést igényelne.
És mindenekelőtt egy szakmailag is helytálló kutatást...
Szvsz . Ez az 1%-os rendszer a legjobb.
Ma.x még a műemlékjellegű templomokra adnék támogatást.
Ezenkívül egy fityinget sem adnék az egyházaknak.
Érdemes lenne utánanézni , hogy mennyi pénz jön be a kat. egyháznak az egyházi adóból illetve egyéb dolgokból ,de sorolhatnám a többi egyházat is.
Egyébként az egyházak is jobban járnának , ha nem kapnának állami támogatást , mert így nem lennének kiszolgáltatva a mindenkori kormánynak.
A lehetőséget kell biztosítani és nem a finanszírozását!
Ugyanúgy mint ahogy sok minden másra is lehetőségünk, jogunk van mégsem az állam kötelessége, hogy finanszírozza közpénzből.
Pl. Lehetőségünk van akár évente többször is a Bahamákon nyaralni mégsem köteles az állam ezt finanszírozni.
(Tudod nekem a "hetente" az még mindíg azt jelenti, hogy hetente, és nem azt, hogy 3 hetente!
De ha gondod van az értelmezéssel akkor vedd elő az értelmező szótárt...
is.)
Azokról a dolgokról amikről te írtál viszont szinte tételesen rendelkezik az alkotmány...
Vagyis még többet olvasni, olvasni, olvasni...
és megérteni...
"Az ország lakosságát egy 1000 fős MINTA is lefedi, de 2000-2500 fős MINTA már nagyon pontos.
De ahhoz, hogy egy ekkora lekérdezési mennyiség MINTA legyen, be kell tartani bizonyos szabályokat. Márpedig ezeknek a szabályoknak ez az adatsor nem felel meg. "
mennyivel torzabb, mint a betelefonálós szavazási játékok? Pl. a Sváby műsorában?
:O
véleményem szerint annál reprezentatívebb.
"De ha igazak is lennének: mit bizonyít ez? "
mivel statisztika, ezért bizonyos következtetéseket le lehet vonni.
Sőt, mivel ez minden évben hasonló statisztikai mutatószámokat produkál, lásd HVG, annál inkább.
Ezek az apriori ismeretek, így ezek pontosabb következtetésekre adnak okot, mintha semmilyen adataink nem lennének.
természetesen valamilyen torzítás lehetséges.
de itt elég lényeges különbségek vannak!
2,3szoros eltérések!
"gazdagok? "
természetesen nemcsak ezt.
lehet, hogy azt mutatja, hogy a gazdagabbak elkötelezettebbek arra, hogy felajánlják az 1%ot.
ez mélyebb elemzést igényelne.
"De bizonyíthatja azt is, hogy becsületesek, hiszen többet vallanak be.."
nemhiszem, hiszen a többség bérből és fizetésből él, így ott sok eltitkolnivaló nincsen.
Ha valahol meg akarnánk tanítani a walesi herceget bográcsgulyást főzni, akkor annak színhelyéül legelsőnek Beregdaróc jöhetne számba, méghozzá ott is az augusztus 31-én, vasárnap avatott református üdülő- és konferencia-központ. Itt van olyan elegáns tűzrakóhely, amellyel biztosan nem égnénk le a főúr előtt. Mást ne mondjak, a főzőhely füstjét hatalmas kürtős kémény vezeti el, amelyet a szikrafogóig vörösréz lemezek borítanak, s e kémény árából errefelé jobb házakat lehet vásárolni. Ám ha a hercegnek hirtelen szaunázni támadna kedve, akkor sem kellene messzire mennie, s a forró gőzből kilépve válogathatna, a pezsgőfürdő (jakuzzi) kádjába ül-e be, avagy a medencében úszik néhány hosszt. Télen is, persze. Fűthető.
Nem egy szegényház tehát ez a létesítmény. Csodálatos munkát végzett a tervező, s nem kevésbé csodálatosat a belső építész, de úgy láttam, hogy az építőkre sem lehet panasz. Mindezt 510 millió forintból... Csekélység.
Az avatáson az immár megszokott páros beszélt: Orbán exkormányfő és Bölcskei püspök. Ez utóbbi a hálaadó istentiszteleten – volt miért hálálkodni – megjegyezte, hogy nem mindenki osztozik az egyház örömében a létesítmény láttán. Hát bizony, lehetnek ilyenek, s ha rám (is) gondolt, akkor készséggel vállalom. Valóban nem az öröm hatott át, amikor leesett állal megtekintettem e pompás létesítményt.
Elsőnek egy parlamenti epizód ugrik be 2002 elejéről. Dr. Kiss Gábor országgyűlési képviselő (MSZP) interpellációt intézett Pintér belügyminiszterhez a beregi újjáépítés és helyreállítás hiányosságait sorolva. Mikor kívánják ezeket rendezni? A belügyminiszter válasza: soha, nincs arra se szándék, se pénz. Pedig ez idő tájt a dr. Helmeczy László megyei közgyűlési elnök által kénytelenségből felállított iroda csak panaszból több mint kétszázat vett föl. A helyreállítási és újjáépítési bizottság megszüntetése után a megyei vezetés 500 millió forintot kért a panaszok rendezésére, vagyis picikével kevesebbet, mint amennyibe a beregdaróci ötcsillagos került. Úgy vélték, más út nincs, mert a károsultak 90 százaléka képtelen vállalni a pereskedést, fizetni az ügyvédi és bírósági költségeket. Célszerűnek látszott, hogy az önkormányzatok a számukra segélyként fedezzék a trehány munka nyomán keletkezett hibák javításának és a lebontott, csak éppen újjá nem épített házak felhúzásának költségeit. (Ez utóbbira kegyetlen példa egy vámosatyai félig cigány házaspár esete. Az ombudsman helyettese áprilisban megállapította, hogy az intézkedésre jogosult megyei közigazgatási hivatal az ő kárukra „visszásságot okozott” – de azóta sem történt semmi.)
Balogh Gyula, a térség (fideszes, majd független) országgyűlési képviselője szerint az 500 millió kevés is lenne. Lehetséges. Sose fog kiderülni, ugyanis a megye nem kapott egy fillért sem.
De hát nemcsak az újjáépítés és a helyreállítás máig lezáratlan anomáliáival, hanem a helyi társadalom állapotával is ordító ellentmondásban van az üdülő- és konferencia-központ. Gondolok itt például arra a 2001-es kormánydöntésre, amellyel fölkérték a gazdasági és földművelésügyi tárcát, hogy dolgozzanak ki programot a Bereg gazdaságának föllendítésére. Nem e célt szolgálta az a 200 milliós pályázati kiírás, amit Matolcsy miniszterék voltak szívesek közzétenni. Azzal ugyanis csupán azt kívánták elérni, hogy az árvíz során kárt szenvedett vállalkozások – amelyek egyébként semmilyen kártérítésben nem részesültek – valahogy talpra állhassanak. Helyreállítás volt tehát, de új irány, fejlesztés nem. Amúgy az esetlegesen elkészült programok semmiféle eredményt nem hoztak. Elszálltak, mint a szeptemberi köd.
A Beregben szép házakba költözött a reménytelenség. Ahonnan a fiatalok menekülnek, mert a benzincsempészeten kívül más kenyérkereseti lehetőségre nemigen van reményük, s a Kárpátaljára történő átjárás is egyre körülményesebb. Az elmúlt másfél évtizedben ezrével szűntek meg a munkahelyek, s itt az agrárüzemek szétverésére irányuló jobboldali tervek is teljes sikerrel jártak. Cserébe mit adtak? Még gondolatot sem.
És emlékezem is. Például a lónyai vadászkastélyra, amelyet a nyolcvanas években építtetett akkori 300 millióért a Mezőgazdasági és Élelmezésügyi Minisztérium Egyetértés nevű vadásztársasága, nyilvánvalóan a politika ajatollahjainak szolgálatára. (Ma szálloda, elsősorban külföldi vadászoknak.) Akkor ez kastély szinte gúnyosan szamárfület mutatott a környezet szegénységének, noha még léteztek azon munkahelyek, amelyek szívszorítóan alacsony szinten, de legalább megélhetést nyújtottak.
A beregdaróci református komplexum az új módi vadászkastély. Lehet ugyan a konferenciatermébe százezer forintos székeket terveztetni és készíttetni – félreértés ne essék: darabonként –, s lehet a kolostorok refektóriumainak hangulatát idéző ebédlőbe hasonlóan drágákat, lehet pazar apartmanokat kialakítani – mindegyikbe számítógéppel és internetes kapcsolattal –, lehet príma teniszpályákat is létesíteni, ám ez a protestáns puritanizmus jegyében fogant pompa és ragyogás felháborító kihívás a helyi társadalom csikorgó kilátástalanságával szemben. Mint ahogyan a negyvenhat állami listán szereplő egyházi épület felépítése vagy felújítása is az árvíz állítólagos kárai után. (A tíz, épületkárokat is szenvedett településen egyszerűen nem is volt a református egyháznak ennyi építménye). Mert mindez ezernyi más, húsba vágó cél helyett valósult meg. Többek között a hívek megélhetésének javítása helyett. Arra nem jutott.
Az üdülő- és konferencia-központ az Orbán-kormány beregi újjáépítési botránya, amelyhez kapzsin és mohón aszszisztált a református egyház. Ez a botrány Orbánék ultramontán politikájából pattant ki, amellyel a klérus kegyeit szándékoztak megszerezni. A hálát pedig nem pusztán egy istentisztelettel róják le.
Fájdalom, az ilyen politika már a XIX. század második felében feudális jellegűnek, tehát avíttnak minősült a fejlett, szekularizált világban. Akkor most mi adna okot az örömre?
De pont az a lényeg, hogy ez nem minta!
Az ország lakosságát egy 1000 fős MINTA is lefedi, de 2000-2500 fős MINTA már nagyon pontos.
De ahhoz, hogy egy ekkora lekérdezési mennyiség MINTA legyen, be kell tartani bizonyos szabályokat. Márpedig ezeknek a szabályoknak ez az adatsor nem felel meg.
Azaz az egész lakosségra vonatkozó következtetést ebből nem lehet levonni.
Aki ilyet tesz, az nagyon nagy hozzá nem értésről tesz tanubizonyságot.
Tehát továbbra is fenntartom azt, hogy a következtetéseid hamisak, és egy prekoncepció bizonyítására szolgálnak.
(De ha igazak is lennének: mit bizonyít ez? Azt, hogy a zsidók gazdagok? De bizonyíthatja azt is, hogy becsületesek, hiszen többet vallanak be... Szal. óvatosan kell bánni ezekkel a következtetésekkel...)
A hit, vallás, egyházhoz való tartozás mindenkinek a legszemélyesebb magánügye azért a közterhek viselése céljából kivetett és beszedett adókat az állam nem költheti az egyházak (felekezetek) finanszírozására mert az egyházak (felekezetek) működtetése nem közérdek, nem közfeladat, hanem az kizárólag a hívők és az egyházak (felekezetek) érdeke.
A felekezetek támogatásának kivételével ez alkotmányos kötelessége az államnak, míg a felekezetek közpénzen történő támogatása a vallási alapon való diszkrimináció miatt szerintem alkotmányellenes.
Ha a hívőknek valóban fontos az egyházuk akkor a bibliai (és egyházi) előírás szerint jövedelmük tizedével vígan el tudnák tartani papjaikat, egyházaikat és azok intézményeit és nem kell(ene) állandóan a "köz zsebében" kotorászniuk. És itt is igaz a takaró és a nyújtózkodás nagyon régi összefüggése... miszerint ha nagy a lakás és nem tudod fenntartani, akkor költözz kisebbe!
60. § (1) A Magyar Köztársaságban mindenkinek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságára. (2) Ez a jog magában foglalja a vallás vagy más lelkiismereti meggyőződés szabad megválasztását vagy elfogadását, és azt a szabadságot, hogy vallását és meggyőződését mindenki vallásos cselekmények, szertartások végzése útján vagy egyéb módon akár egyénileg, akár másokkal együttesen nyilvánosan vagy magánkörben kinyilváníthassa vagy kinyilvánítását mellőzze, gyakorolhassa vagy taníthassa. (3) A Magyar Köztársaságban az egyház az államtól elválasztva működik. [...] 70/A. § (1) A Magyar Köztársaság biztosítja a területén tartózkodó minden személy számára az emberi, illetve az állampolgári jogokat,bármely megkülönböztetés, nevezetesen faj, szín, nem, nyelv,vallás, politikai vagy más vélemény, nemzeti vagy társadalmi származás, vagyoni, születési vagy egyéb helyzet szerinti különbségtétel nélkül. (2) Az embereknek az (1) bekezdés szerinti bármilyen hátrányos megkülönböztetését a törvény szigorúan bünteti.
"...Az államnak vallási és a lelkiismereti meggyőződésre tartozó más kérdésekben semlegesnek kell lennie. A vallásszabadsághoz való jogból az államnak az a kötelessége következik, hogy az egyéni meggyőződés szabad kialakításának lehetőségét biztosítsa. ..."
"...Az Alkotmánybíróság gyakorlata szerint a jogegyenlőség lényege, hogy az állam, mint közhatalom, s mint jogalkotó köteles egyenlő elbánást biztosítani a területén tartózkodó minden személy számára. Ebben az összefüggésben nem tehet különbséget faj, szín, nem, nyelv, vallás, politikai, vagy más vélemény, nemzeti vagy társadalmi származás, vagyoni, születési vagy egyéb helyzet szerint. ..."
"...Az Alkotmánybíróság már több határozatában foglalkozott az Alkotmány 70/A. §-ának értelmezésével. Gyakorlata szerint, bár a jogegyenlőség fogalma csupán a hivatkozott § (3) bekezdésének szövegében lelhető fel, a jogegyenlőség követelménye jelen van a 70/A. § valamennyi szabályában. A jogegyenlőség lényege, hogy az állam, mint közhatalom, s mint jogalkotó köteles egyenlő elbánást biztosítani a területén tartózkodó minden személy számára. Ebben az összefüggésben nem tehet különbséget közöttük faj, szín, nem, nyelv, vallás, politikai vagy más vélemény, nemzeti vagy társadalmi származás, vagyoni, születési vagy egyéb helyzet szerint. Az Alkotmány 70/A. § (1) bekezdésében foglalt tilalom nem csak az emberi, illetve az alapvető állampolgári jogokra irányadó, hanem e tilalom – amennyiben a különbségtétel sérti az emberi méltósághoz való jogot – kiterjed az egész jogrendszerre, ide értve azokat a jogokat is, amelyek nem tartoznak az emberi jogok, illetőleg az alapvető állampolgári jogok közé [61/1992. (XI. 20.) AB határozat, ABH 1992, 280.]. ..."
"- a népszámlásáson legyen KÖTELEZŐ a vallási hovatartozásra válaszolni"
Legjobb lenne egy titkos szavazással (például egy amúgy is megrendezett országgyűlési vagy önkormányzati választással egybekötve) megállapítani ezt. A kérdés lehete az, hogy "Az állam melyik egyházat támogassa leginkább?" És itt felsorolni az összes bejegyzett egyházat, valamint az "egyiket sem" menüpontot is. Ez fejezné ki legjobban az állampolgárok akaratát, hiszen nem keverhető össze a hit és a pénzügyi támogatás kérdése.
és ez bizony azt jelenti, hogy a szekuláris állam - szerintem alkotmányellenesen - kvázi közteherként kezeli az egyházak működtetését, hiszen adót szed számukra!
A hívők (állítólag elég sokan vannak hozzá) tartsák el az egyházaikat! De ha csak sokan vannak és nem elegen, akkor bizony ne nyújtózkodjanak tovább mint ameddig a takarójuk ér!
Na pont erről van szó. Én csak azt próbáltam bizonyítani, hogy a topic indítója butaságot írt le. Hogy ne mondjam rosszindulatú következtetést vont le bizonyos számokból.
