Keresés

Részletes keresés

mmormota Creative Commons License 2003.08.26 0 0 10
Annyiban igazad van, hogy nem olvastam el teljes egészében. Beleolvasva szétakadtam tőle, egy ellipszoid ugyanis azt jelenti, hogy nem minden irányba terjed ugyanakkora sebességgel a fény, amiről tudjuk hogy nem igaz. Ez után már nem különösebben érdekelt, hosszába vagy keresztbe más a sebesség. :-)

Ugyanazt az érvet mondom most, csak a hosszábba helyett keresztbe lesz gyorsabb meg lassabb fény is. A kettős csillagokkal így is baj van.

Előzmény: wice (4)
Törölt nick Creative Commons License 2003.08.26 0 0 9
Közvetlenül makroszkopikus méterrudakkal nem szokták. Hogy könnyebben megértsd, milyen értelemben fizikai effektus ez, gondold el a következöt:

a méterrúd atomokból áll. Hosszát az határozza meg mikroszkopikus szinten, hogy az atomokban elektronok keringenek. Azt viszont már kimérték, hogy az elektronok mozgását a Dirac-egyenlet, és az elektromágneses teret a Maxwell egyenletek írják le.

Ha a méterrúd mozog, a te rendszeredböl felírva a mozgó atommagok terében (ami eltér egy álló töltés terétöl, pl. van mágneses komponense!) mozgó elektronokat és elvégezve a számolást, a méterrúd megrövidül. Ez tehát fizikai kölcsönhatások (elektromágneses tér megváltozása stb.) eredménye, tehát fizikai effektus ebben az értelemben. Objektíve megjósolható, mit fog mérni az elöre megállapodott mérési elöírások alapján a megfigyelö, aki megméri és tényleg ezt találja.

A végeredményt a számolás elvégzése nélkül is tudjuk. A Maxwell egyenlet és a Dirac egyenlet Lorentz invarianciáját felhasználjuk, és a számolást visszavezetjük álló rúdra, ahol az eredmény (a rúd hossza) ismert, és ahonnan inverz Lorentz trafóval megkapod az eredményt.

Meg is lehet elvileg mérni, ha az einsteini óraszinkronizálást és az azon alapuló távolságmérést használod (persze, valahogy definiálnod kell a távolságot, de csak az eljárást használod, a távolság definíciójaként).

Eddig az einsteini képben írtam le a dolgot, de megjegyzem, az éterhez képest álló méterrúd és a mozgó méterrúd hosszának arányára egyébként a Lorentz-elmélet is ugyanazt adja, csak más interpretációval. Ha te mozogsz az éterhez képest, és még hozzád képest mozog a méterrúd, akkor egy kicsit komplikáltabb a dolog a Lorentz elméletben, de ennek az oka a sebességek definíciójának és összeadásának az eltérö volta (és persze a távolság eltérö definíciója). Ha megadod a szótárt a két elmélet között, mindent át lehet fordítani egymásba. Szemléletesen, a Lorentz elmélet kitüntet egy vonatkoztatási rendszert (éter) és minden mérést átszámol úgy, ahogy az onnan látszana. Az elméletböl levezethetö, hogy mindegy, melyiket tüntetjük ki ilyen módon, erre mondja az einsteini elmélet, hogy akkor ne is tüntessük ki egyiket sem, még a formalizmus kedvéért sem.

Visszatérve az eredti kérdésedre: nem tudom, száguldó méterrudakra mértek-e ilyet szó szerint (nem hiszem), de nincs jelentösége, mert más ekvivalens ellenörzö kísérleteket elvégeztek. Pl. a repülögéppel utaztatott atomórák jól mutatják az idödilatációt, ezt könnyebb volt kivitelezni. Tökéletes egyezést találtak az ikerparadoxonból jól ismert jóslatokkal (az utazó órán kevesebb idö telt el).

Kedvenc példám arra, milyen jól müködik a relativitáselmélet: a nagy gyorsítókban relativisztikus részecskék mozognak és azokat mind a specrel alapján tervezik, mikrométer pontossággal rakva össze a sok km hosszú gyorsító gyürüt, amiben akár sokezerszer is körbeszáguld a sugár... elég meglepö lenne, ha itt valami nem stimmelne.

Igazából az einsteini elmélet arról szól, hogy fizikai értelme csak invariáns mennyiségeknek van. A fény hullámfrontjának alakja nem ilyen, amíg nem specifikálod kellöképpen a mérési eljárást, amivel meghatároztad. A mérési eljárás specifikációjával egybevéve már van fizikai értelme annak, milyen is a hullámfront. Az alak ugyanis, mint szó, feltételezi, hogy a háromdimenziós térben neked van megadva távolságfogalmad, ennekm alapján tudsz geometriát üzni, szögeket és távolságoat mérni, és a gömb, ellpiszoid fogalmát bevezetni. Ez azonban magától nem lesz, csak megfelelö elöírások bevezetésével. Nem véletlen, hogy a rel. elmélet tankönyvek mindig az óra szinkronizációval indítanak, aztán pedig a távolsággal. Miután ebben megállapodtunk, lehet numerikus jóslatokat tenni.

Előzmény: wice (8)
wice Creative Commons License 2003.08.26 0 0 8
a meterrud kontrakciojat hogy merik?
Előzmény: Törölt nick (7)
Törölt nick Creative Commons License 2003.08.26 0 0 7
Körülbelül. Ennél azonban kissé rosszabb a helyzet, a fickó ugyanis sose tisztázza, mit is jelent a távolságfogalma. Az ellipszoid frontnak, amit leír, annak a Lorentz elméletben lenne helye, viszont akkor specifikálnia kellene a megfelelö távolságfogalmat, amit sehol nem tesz meg, legalábbis nem akadtam rá. Ennek az lehet az oka, hogy ha korrektul megtenné, a méterrúd kontrakcióját bele kellene számolni (ez ugyanis egy mérhetö, fizikai effektus), de akkor nem állíthatná nagy szájjal, hogy eliminálta a kontrakciót. Magyarul nemcsakhogy feltalálta a spanyolviaszt, de el is rontotta rögtön a receptet :)
Előzmény: Nemes_ (6)
Nemes_ Creative Commons License 2003.08.26 0 0 6
Szóval feltalálták a spanyolviaszt?
Előzmény: Törölt nick (5)
Törölt nick Creative Commons License 2003.08.26 0 0 5
A problémák a következökkel kezdödnek:

Mi az, hogy ellipszoid alakú? Ehhez meg kell adni egy távolság mérési eljárást, illetve meg kell mondani, mit tekitünk távolságnak?

Talán kevesen tudják, de az Einstein-féle relativités elméletnek van egy alternatívája, a Lorentz elmélet. Ez a Lorentz-Fitzgerald kontrakicón alapul. Részleteket ld. Jánossy: Relativitáselmélet a fizikai valóság alapján vagy egy rövid összefoglalót E. Szabó László: A nyitott jövö problémája c. könyvében.

A lényeg a következöben foglalható össze.

Fizika=geometria+dinamikai törvények

Fizikán itt a közvetlenül mérhetö eredmények közti összefüggéseket értjük. Geometria annak alapján értelmezhetjük, hogy megmondjuk, hogyan definiáljuk a távolságot és idöt a közvetlen mérési eredmények alapján. Dinamikai törvények az így definiált térben és idöben a fizikai mennyiségek fejlödését írják le.

Na most ugyanaz a fizika másképp is paraméterezhetö. Az Einstein és a Lorentz elmélet abban különbözik, hogy máshol vágja ketté:

Lorentz: Fizika = geometria1 + dinamikai törvények1
Einstein: Fizika = geometria2 +dinamikai törvények2

Ami viszont nem változik: a fizikai következmények mindkét elméletben ugyanazok.

Ma az einsteini formalizmust szeretjük, a geometriai megfogalmazás ugyanis jó lehetöségeket kínált az általánosításra (áltrel és gravitáció), valamint a továbblépésre (relativisztikus kvantumelmélet, azaz kvantumtérelmélet), amiböl sok minden kijött.

Nyilván Lorentz-ben is meg lehetne csinálni mindezt, elvégre fizikailag ekvivalens, de nem így alakult.

A Lorentz elméletben a fény hullámfrontja valóban ellipszoid alakú lenne, de ez egy másik távolságfogalommal van mérve, mint az einsteini. Az einsteini távolságfogalom egy speciális óra szinkronizációs elöíráson alapszik, a lorentzi pedig az éter (kitüntetett inerciarendszer) feltevésén és a távolság/idöméréseknek a Lorentz-Fitzgerald-féle kontrakcióval való visszakompenzálásán. A Lorentz-félében a sebességösszeadás pl. úgy néz ki, mint a newtoni mechanikában, de amit az elmélet sebességnek nevez, az egyszerüen nem ugyanaz a mennyiség (az eltérö távolság és idö definíció miatt), mint az einsteini elméletben.

A Lorentz elmélet természetesen megmagyarázza a Michelson-Moreley kísérletet. A két elmélet, mivel fizikailag mindig ekvivalens következtetéseket ad, nem is különböztethetö meg empirikusan.

Az einsteini megfogalmazás terjedt el, szerintem a már felsorolt okok mellett többek között még azért, mert nem tüntet ki vonatkoztatási rendszert, ettöl természetesebbnek hat, és a mérési elöírások is valahogy egyszerübbnek, természetesebbnek tünnek. A megfogalmazás könnyebb volta, jobb átláthatósága nagyon sokat számít, mint ahogy az is, hogy az einsteini elméletnek tényleg nagyon egyszerü axiómába sikerült tömöríteni a lényeget, nevezetesen, hogy a fény minden inerciarendszerben ugyanúgy terjed.

wice Creative Commons License 2003.08.26 0 0 4
szerintem felreertetted a cikket, v el se olvastad, abszolut semmi koze a ballisztikus elmelethez. nem azt allitja, h v sebesseggel mozgo forrasbol a feny c+v abszolut sebesseggel lep ki a mozgas iranyaban, es c-v-vel a mozgassal ellentetes iranyban. szerinte elore es hatra ugyanugy c-vel lep ki (a mozgo testhez kepest relative c-v a haladas iranyaban, c+v azzal ellentetesen), a mozgasra merolegesen viszont alacsonyabb sebesseggel (a mozgo testhez kepest (c2-v2)/c = c(1 - c2-v2)). ez nagyjabol a klasszikus eter-elmelet, de nem gombalaku (a mozgo testre merolegesen es ahhoz relative c*sqrt(1 - c2-v2)), hanem ellipszoid hullamfronttal, h passzoljon a michelson-morley kiserlet meresi eredmenyeihez.

ez az egesz persze elegge ugy nez ki, mint az eterelmelet ketsegbeesett vedelmezese a mm kiserlethez igazitott szamitasokkal, es persze lehet teljesen legbolkapott. mindenesetre az altalad serobol bealazott http://www.norbertfeist.de/ oldalon egy masik csavo (norbert feist) azt allitja, h elvegezte a hang sebessegenek mereset a meres iranyara merolegesen mozgo forrasbol, es pont az ellipszoid hullamfront altal feltetelezett sebesseget kapta. sajnos a kiserletet reszletesen kifejto cikkeket nemetul mellekelte, de szerintem nagyjabol vilagos, mit allit. plusz az egyik cikkben mellekel egy vicces kepet a kocsirol, aminek a tetejen ott a meromuszer. ami persze nem jelenti, h a kiserletet tenylegesen el is vegezte, es a diagramok, amiket kozol, valodiak, de ez csak akkor derulne ki, ha vki megismetelne a kiserletet.

szal, ez most vagy az egyik leggondosabban elokeszitett mediahack, v telleg igazuk van. a magam reszerol nem vallalkozom a kiserlet ellenorzesere, mert nincs kedvem nagyobb osszeget kolteni egy kiserleti berendezesre. raadasul kocsim sincs.

Előzmény: mmormota (3)
mmormota Creative Commons License 2003.08.24 0 0 3
Tételezzük fel fél perc erejéig amit a cikk állít, tehát legyen a hullámfront ellipszoid, és az ellipszoid alakja függjön a kibocsátó forrás sebességétől. Tekintsünk egy gyorsabb meg egy lassabb objektumot, amik éppen egymás mellett vannak, mindkettő kibocsát egy hullámfrontot. Két külön ellipszoid lesz. Ha szemből nézzük, a gyorsabb objektum ellipszoidja előbb elér minket (más szóval van gyorsabb meg lassabb fény is).

A cikknek ez a része a ballisztikus elméletre emlékeztet. Az első ezt egyértelműen cáfoló megfigyelés a kettős csillagok látványa, jóval a specrel megjelenése előtt is közismert volt, így a ballisztikus fényelmélet komoly formában fel se vetődött.

Természetesen számtalan egyéb kísérletből is tudjuk, hogy ez nincs így, a legkézenfekvőbb a GPS műholdak elemzése (elvégzett kísérlet, specrel konform), ahol minden együtt van ami kell, pontos atomórák, futási idő mérésre kihegyezett kommunikációs kód, pontosan ismert pozíciók, relatíve nagy sebességek.

Előzmény: rhaurin (2)
rhaurin Creative Commons License 2003.08.24 0 0 2
Gondolom ezt is megmérték már. Az idézett hely ugyanis azt állitja, hogy gyorsan mozgó forrás nem gömbhullámokat, hanem ellipszoid-alakú hullámfrontokat bocsát ki. Ez pl. ellenörizhetö úgy, hogy kis szögben keresztezünk két gyors, kompakt elektron ill. pozitron-csomagot s a kilépö gammasugár-impulzus futásidejét mérjük különbözö irányokban. A kisérlet nem tünik lehetetlennek, kérdés, hogy mekkora pontosság érhetö el igy és hogy ténylegesen ki, mikor, hol és pontosan milyen felállásban csinálta meg a kisérletet.
Juzihejzakyoa Hzeajvke Creative Commons License 2003.08.24 0 0 1
elnezest, meg nem tudtam elolvasni, de eloljaroban annyit, hogy a bevezetes alapjan egy marhasag. peldaul azert mert a spec.rel. messze nem csak a michelson-morley kiserlet alapjan bizonyitott. pl. tomegnovekedes, idolassulas, stb... ezekre ez az elmelet nem adhat valaszt meglatasom szerint. na de nagy pofatlansag a reszemrol igy atnezetlenul leszolni valamit, ugyhogy cssss :)

meg csak annyit, hogy az letezik a jelensegnek egy az eterrel valo magyarazata, amely legjobb tudomasom szerint nem mondd ellent a kiserleteknek. tobbet viszont nem mond a spec.relnel... max. jol eshet annak, akinek nem tetszik a fenysebesseg allandosaga :)

moonshadow Creative Commons License 2003.08.23 0 0 0
A 0 miatt sok tudományos kérdés dőlt már el?
Előzmény: wice (-)
wice Creative Commons License 2003.08.23 0 0 topiknyitó
Elnezest a kisse kreten topikcimert, csak igy fert bele az engedelyezett hosszba. Na, a lenyeg az volna, h van itt ez a link:

MICHELSON'S ERROR

Ertelmezesem szerint a csavo itt a michelson-morley kiserletet vizsgalva olyan magyarazatot ad arra, h a feny sebessege mozgo es allo inerciarendszerben egyarant ugyanannyinak mutatkozik, amelyben elkeruli a specialis relativitaselmeletben a mozgo rendszerekre bevezetett rovidulest es eltero idot. Nekem kurvara meggyozonek tunik, de persze nem ellenoriztem pontrol-pontra a szamitasokat.

Fizikusok, ellentmond ez az elmelet a tapasztalatoknak vhol?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!