Szóval ez az a bizonyos szövegrész.
Szerintem itt nem konkrét támadásról vagy harci cseleményről beszélnek, hanem a horvát önállósodás bárminemű megnyirbálási kísérletéről, vagy ennek lehetőségéről. Jellasics a horvátok nemzeti hőse, mert igyekezett mindent megtenni a horvátok bizonyos fokú önállóságáért, és ebben a helyzetben attól sem riadt vissza, hogy elfogadja az osztrákok segítségét. Valószínűleg komolyan tartott attól, hogy az április törvények és az új magyar kormány hatására a magyarok megerősödnek a Habsburg-birodalmon belül, márpedig a magyarok megerősödése sose hozott jót a horvátoknak.
Igazad lehet Szabolcs. Talán a legnagyobb valós sérelmük az lehet hogy Zrínyi Miklós ilyeneket írt le hogy: Ne bántsd a MAGYART!
Meg Mátyásról és Szent Lászlóról (aki ugyebár "annektálta" a Horvát Királyságot) is igen szép dolgokat írt, ahelyett hogy a horvát nemzet sérelmeit ecsetelte volna.
Szerinted az hogy "defends Croatia against attempts of Hungarian occupation and unites all Croatian provinces" mely események árnyalása. Esetleg a "határvillongásoknak"?
A magyarázat talán a lenti okokban rejtőzik. A horvátok elég sok vélt vagy valós sérelmet elszenvedtek tőlünk, és minden velünk kapcsolatos dolgot sötétnek látnak, talán még árnyalnak is rajta valamelyest.
Én biztos vagyok benne, hogy nem támadtuk meg Ho.-t - hiszen miért és milyen sereggel? De szeretném tudni, hogy a horvát történelem szerint mi történt, amit ők támadásnak minősítenek.
A horváton nem tette, hanem a Magyar Királyság közigazgatásában és országgyűlésén.
Megnyugtatlak, szerintem sem volt helyes lépés.
Később egy politikailag is nyugodtabb légkörben/időszakban, ha lehetőség lett volna rá szerinetm változtattak volna többek között ezen is. Józan politikusok számára világos lehetett, hogy a nemzetnek nem érdeke a többi nemzetiség magukra haragítása.
Ha jól tudom többek között Széchenyi sem helyeselte a dolgot.
De azért gondolom téged is megnyugvással tölt el, hogy (valószínüleg) nem léptünk fel idegen agresszorként a horvátok ellen 1848-ban.
Azt hiszem, az áprilisi törvények között volt olyan is, hogy a közigazgatás és az országgyűlés nyelve a magyar. Ezt nehezményezték és csak latinul voltak hajlandók megszólalni. Na innen kezdődtek az ellentétek. Pedig az áprilisi törvények többi részét elfogadták és meg is valósították pl jobbágyfelszabadítás.
Megnéztem, mit ír az 1849-50-es "Hármas Kistükör" (a korabeli Tanári Kézikönyv). Kivonatolva: a horvátok március végére 30 pontos petíciót állítottak össze, a király az országgyűléshez utalta, ott viszont tárgyalni sem voltak hajlandók, lesöpörték az asztalról. V.15-én a király gróf Haller F. helyett Jellasics Józsefet nevezi ki bánná. VI. 2-án Zágrábban a tanácskozás Nemzetgyűléssé nyilvánította magát és helybenhagyta Jellasics rendeleteit (többek között megtiltott minden kapcsolatot a magyar kormánnyal). A magyarok folyamatosan tiltakoztak a királynál és elérték, hogy VI.10-én leváltsa a bánt (amit ő nem vett tudomásul). VII.26-án kapott János ausztriai főherceg megbízást, hogy a horvátországi bonyodalmak ügyében egyeztessen a nádor, Batthyány és Jellasics között (sikertelenül). IX. 10-én lépte át a Drávát 50-60 ezer fős seregével és indult Buda felé.
(A vereség ellenére) a király X. 3-án főparancsnokká, 5-én pedig teljhatalmú biztossá nevezi ki.
Hát ez az! Szeretném tudni, hogy a horvát történelem szerint mi történt, ami miatt azt állítják, hogy Mo. megtámadta Ho.-t '48-ban. Valami alapja biztos van, csak mi az?!
Milyen - Horvátországot érintö - intézkedései voltak az áprilisban hivatalba lépö Batthyányi kormánynak 48 nyarán? Horvátországban is megtartották június végén a népképviseleti választásokat? Ha nem, miért nem? Volt-e az új Országgyülésnek Horvátországot érintö határozata?
(Egyébként tényleges harci cselekmények nyáron - július-augusztusban - inkább a délvidéken voltak, szerb fölkelök ellen. Tehát nem Horvátországban. Szeptember 4.-én az Országgyülés megszavazta tejhatalmú kormánybiztos kiküldetését a délvidéki táborba. Eddigre már a Batthyányi kormány felbomlott, a miniszterek lemondtak.)
Nem ártana egy kicsit részletesebben ismerni a tényleges eseménytörténetet - a kormányülések és az Országgyülés jegyzökönyvei gondolom megmaradtak, csak el kellene olvasni öket.
Akkor íme az eredeti szöveg angolul:
"1848 - Ban (Vice-Roy) Josip Jelacic defends Croatia against attempts of Hungarian occupation and unites all Croatian provinces"
Tehát ennyi. Mondom, a határon osztogatott Ho. térképen lévő rövid történelmi ismertető egyik pontja ez. Ez a térkép az angolon kívül még németül és magyarul is van, de mindhárom nyelven ez a szöveg szerepel.
Azért a dalmáciai magyar turistákról meg annyit, hogy én spec. jóval több cseh, szlovák és lengyelt láttam, mint magyart. Persze aránylag és nagy csak összesen!
A könyv ékes példája, hogy a nemzeti hevület hova vezethet (pedig nem is otthoni, hanem emigráns írta). Vannak információim arról is, hogy a nagyjából egységes szerbhorvát nyelvől hogyan csinálnak most lázas sietséggel horvát, szerb, macedon, meg muszlim nyelvet. Ez is arra utal, nem vagyunk a fősodorban (mégiscsak jó lenne látni a nyitó szövegét).
Tulajdonképpen minden megállapításoddal egyetértek, két apróságot kivéve. Jellacic nem horvát nemzeti hősként, nem saját szakállára, hanem császári főtisztként, udvari sugalmazásra jött magyarországra "rendet csinálni" (rangban a nádor után a horvát bán következett). A másik a nyelvkérdés. Nem a latint kellett volna meghagyni, már úgyis anakronisztikus volt, Európában mindenütt nemzeti nyelven ment a közigazgatás. Hanem a jogilag független Horvátországban minek kellett magyar nyelvet eröltetni! Meg egyáltalán, a nemzetiségi területeken (lásd még az Eötvös féle népoktatási törvény módosításait, ami nagyban előidézte a Magyar Királyság széthullását)! A birodalom kományzását nem zavarta volna, bizonyos szint fölött mindenki legalább kétnyelvű, a nemzetiségi területeken pedig sok esetben háromnyelvű volt. Jó uraink nacionalista hevületükben nem vették észre, hogy a Jupiter és a kisökör példázatát követik.
Rövid idézet az általad belinkelt forrásból (Dr. O. Dominik Mandic: CROATS AND SERBS: TWO OLD AND DIFFERENT NATIONS - Horvátok és szerbek: két régi és külön nemzet):
However when Joseph II tried to introduce a centralized administration using the German language in all the lands over which he ruled, the Croatian diet in 1790 resolved to form a coalition government with Hungary to meet the threat of centralization and Germanization. But when the Hungarians attempted to encroach upon Croatia?s political autonomy and to introduce the Hungarian language, the Croatian diet in 1848 severed all connections with Hungary and the Croatian ban Jelacic invaded Hungary with the Croatian army.
Mikor azonban II József megpróbálta bevezetni a központositott német nyelvü közigazgatást minden általa uralt országban, a Horvát diéta 1790-ben úgy határozott, hogy koalicióra lép Magyarországgal, hogy ellen tudjon állni a központositási és németesitési törekvéseknek. De mikor a magyarok meg akarták sérteni Horvátország politikai autonómiáját és be akarták vezetni a magyar nyelvet, a Horvát diéta 1848-ban megszakitott minden kapcsolatot Magyarországgal és Jelasics horvát bán a horvát hadsereggel benyomult Magyarországra.
Ez persze a tényleges helyzet alapos leegyszrüsitése, de arról egyetlen szót sem ejt, hogy Jelasics valami magyar támadás megtorlásaként inditott volna hadat. Egyébként szeptemberben még nem volt valami nagy háború, Móga hosszú ideig csak kisérte Jelasicsot s Pákozdnál is csak elállta a Buda felé vezetö utat. Maga a csata sem volt nagy ügy, talán ha öt halott volt összesen. Jelasics tulképp csak azt akarta kipróbálni, hogy van-e egyáltalán ellenállás, s miután volt, valószinüleg az eredeti parancshoz tartva magát Bécs alá vonult.
A nyelvi kérdés, amit a szemelvény a horvát támadás fö okai között emleget, valóban fontos volt. De nem úgy, ahogy a szövegböl sejteni lehet. II József reformkisérletéig (s még utána is jó darabig) a Magyar korona országainak hivatalos nyelve a latin volt. Ezen iródtak a törvények, ez volt az Országgyülés és a Megyegyülések tanácskozási nyelve, latinul irták a jegyzökönyveket, okiratokat, még a birósági tárgyalásokon is csak a tanúkihallgatás folyt anyanyelven (nem feltétlenül magyarul!). II József tehát nem a horvát (vagy a magyar) nyelvet akarta a közigazgatásban németre cserélni, hanem a latint.
Ez ellen léptek a horvát küldöttek koalicióra a magyarokkal (és nem "koaliciós kormányt" alakitottak, mint azt az angol szöveg - hibásan - állitja). Ebben az idöben a horvátországi megyék küldöttei ugyanis éppen úgy a Magyar Országgyülésben ültek, mint a Magyar Korona többi országaié. Az ö jogaikat épp úgy sértették a koronázatlan, "kalapos" király alkotmányellenes akciói - egyébként éppen azért nem koronáztatta meg magát az uralkodó, mert igy nem kellett felesküdnie az Alkotmányra. Ebböl következöleg azonban uralkodása nem volt törvényes.
Mikor aztán II. József halála elött összes rendeleteit visszavonta, Magyarországon beindult a gép, hogy ha már a latin nem, akkor legyen a magyar a hivatalos nyelv. Ezt persze a horvát küldöttek sérelmezték, olyannyira, hogy mikor az elsö magyar nyelvü beszéd elhangzott az Országgyülésben, testületileg kivonultak.
A nemzeti nyelv eröltetése a politikai életben és közigazgatásban az egész reformkoron végighúzódó súlyos politikai hiba: ha megmaradtunk volna a latin mellett, az ország talán még most is egyben lenne és mindenki (horvát, szász, román, szerb, szlovák, ruszin is) jobban járt volna. De ez már a veszett fejsze nyele.
A könyv egyébként, amiböl a fenti idézet való, csak egész érintölegesen foglalkozik a magyar-horvát viszonnyal, fö témája a szerb és horvát nemzet elhatárolása, még némi mitoszgyártás árán is (a szerbek - a horvátokkal ellentétben - nem is indoeurópaiak, stb.).
A Kitalált topicba betettem az egészet, ide csak a horvát - szerb történelem utolsó fejezetét. Valahol az oldal közepén van Jellacic megemlítve, meg hogy függetlenek szerettek volna lenni. (Mint a magyarok.) Az előtte levő fejezetből is csak annyi derül ki, hogy nyelvi (kulturális) mozgalmak voltak. Ismereteim szerint ellenséges viszony sosem volt a két ország között. Most meg különösen nem érdekük a feszültségkeltés, nagy szükség van a Dalmát tengerparton a magyar turisták pénzére. Zágráb főterén pedig Jellacic eredetileg Budapest felé néző szobrát már tíz éve Belgrád felé fordították! :)
Csak tárgyilagosan érdemes olvasni. Az empátiával olvasott szövegekből délibáb, vagy kertek alatt ólálkodó farkas lesz!
A tortenelemhez kevesbe ertek, mint szeretnek. De szerintem nem lett volna logikus, hogy amikor amugy is harcolunk az osztrakok ellen meg egy orszagba "behatolunk". Szerintem a horvatok csak egyszeruen nem birnak szembenezni a tennyel, hogy az osztrak udvar felhasznalta oket a sajat celjainak eleresere.
Rendben van Szabolcs. Bár szerintem a mi mítoszaink azért más jellegűek, de ha ez kell a mai román közvéleményenk hogy erőt merítsen nehézségei leküzdéséhez, ám legyen. Meglátjuk mi lesz a vége.
Mi magyarok annyit azért kötelességből megtehetünk, hogy objektíven utánnanézünk mi lehet a horvát mítosz valóságtartalma ami a topic fő témája is.
Szerintem győztes háborúról akkor beszélhetünk, ha annak tartós és kézzelfogható eredménye született. A 68-as bevonulásnak milyen tartós és kézzelfogható eredményei vannak?
Simonyi óbester pedig hiába vitézkedett a franciák ellen, a Szent Szövetség végül nem emlékezett meg Magyarországról. De már rehabilitálva vagyunk: a Háryt játsszák szerte Európában :-)))
Egy szóval se mondtam, nem is gondoltam olyat, hogy dicsérjünk akárkit is. Legföljebb arra célozhattam, hogy amilyen magatartást másoktól elvárunk, olyat tanúsítsunk mi is feléjük, ha már - ahogy Te fogalmazol - "morálisan magasabb szintre" akarunk kerülni bárkinél is.
Ezek szerint a román történészeknek feladata a "nemzeti identitástudat fölépítése és (ki)alakítása".
Megnyugtatlak az elmúlt 400 évben is volt rengeteg dicső és büszkeségre okot adó tettünk amiből erőt meríthetünk. Ezen évszázadok háborúiban nem a győztes oldalakon álltunk, de morálisan mégis magasabb szintre kerültünk ésvoltunk/vagyunk sok győzőnél. Szerintem ez fontos momentum.
Akkor most dicsérjük meg szomszédeinak újkeletű mítoszaikért még ha nyílvánvaló rágalmak akkor is? Mi legyen? Meddig mehetnek el a mítoszgyártásban, esetleg a Dunáig?
Lehet, hogy rosszul látom, de ezek szerintem nem győztes háborúk, hanem győztes hadjáratok és csaták sorozatai voltak. Szerintem győztes háborúról akkor beszélhetünk, ha annak tartós és kézzelfogható eredménye született. Ilyen pedig magyar szempontból Mátyás óta nem volt. Igazad van: Bethlen bevette Pozsonyt is, és ha egyesül a svédekkel... Nem egyesült. A nikolsburgi békében kapott néhány vármegyét, később azokat is elvesztette Erdély.
A Habsburg-örökösödési háború megint nem nekünk hozott eredményt, Simonyi óbester pedig hiába vitézkedett a franciák ellen, a Szent Szövetség végül nem emlékezett meg Magyarországról.
Mátyás király óta nem nyertünk háborút (leszámítva az 1968-as bevonulást...) Hűha, ez azért meredek. Az erdélyi fejedelemségnek voltak győztes háborúi, volt osztrák örökösödési háború (Hadik), voltak napoleoni háborúk...
az utolsó 400 év magyar történelme semmi egyébről nem szólt, mint nemzeti széthúzásról és egymás anyázásáról (ma is erről van szó) Ez viszont igaz.
Nézd, engem nem érdekel az a 40ezer román - már csak azért sem, mert ezen a fórumon kívül még nem hallottam róla, így nem hiszem, hogy ez valós probléma lenne.
Arra vagyok kiváncsi, hogy mi az alapja annak, hogy a horvát történelem szerint Jelasics megvédte az országot '48-ban a magyaroktól. Azért kutakodom, mert nem hiszek az egyértelmű igazságban és hazugságban. Azaz valami alapja lehet annak a kijelentésnek. Csak mi az alap? (eddig az a határvillongásos dolog a leglogikusabb)
"Horvátországban valószínüleg, Romániában biztos hogy történészek állnak ezen kijelentések mögött."
Szerintem egy történésznek sem nem érdeke, sem nem feladata a nemzeti identitástudat fölépítése és alakítása. Ez a politika célja, amire a történész, a történettudomány eszköz lehet.
Ugyanakkor nekünk, magyaroknak is vannak mítoszaink, kezdve Atillától sok mindenen át. Például a dicső múlt mítosza. Mátyás király óta nem nyertünk háborút (leszámítva az 1968-as bevonulást...), és az utolsó 400 év magyar történelme semmi egyébről nem szólt, mint nemzeti széthúzásról és egymás anyázásáról (ma is erről van szó). De mi is ragaszkodunk a mítoszainkhoz. Ez nem baj, ám akkor ennek a szellemében bíráljuk mások mítoszait is.
Igazad van. Szerintem sem mind igaz amit nekünk tanítanak. De ez egy másik topic.
Szerintem a szabadságharc alatt történteket viszonylag egzaktul lehet már elemezni. Meg kell nézni hogy mire van bizonyíték/forrás és mire nem.
Ezért fizetjük és ők is fizetik a történészeket.
Üljenek le és tisztázzák!
Vagy szeinted az igazság abszolut kideríthetelen?
Ha nincs bizonyíték a 40 ezer románra akkor hamar el kell, vetni mielőtt beágyazza nmagát. De hogy most megint hagyjunk elindítani egy rágalamt csak azért hogy meg ne bántsunk valakit, szerintem ez nem helyes.
