Hogyan lehet elkülöníteni a helyzetet a feldolgozásától? Hogyan lehet a helyzet önmagában fekete-fehér? Aki látja, hallja, az már a látással, hallással elkezdi a feldolgozást. Ki hallja az erdőben kidőlő fa hangját? Létezik-e önmagában, ha nincs ott senki, aki hallja? Létezik-e Mambó, ölelkezve, észrevéve, ha nem látja meg a barátja? Nincs helyzet és feldolgozása. Egy dolog van. A helyzet, ahogyan felfogja, feldolgozza valaki. Ha ez árnyalt, akkor mindkettő az, hisz egyek. Ha fekete-fehér, akkor mindkettő az, hisz egyek. És ha a helyzet, amelyik árnyalt, döntést igényel, akkor a döntés is árnyalt lesz. Még ha lesz igen vagy lesz nem is, ha kimondódik, akkor is árnyalt marad. Nem a szavakban, de máshol megjelennek az árnyalatok. Testbeszédben, mimikában, elfojtásban, akárhogy. Az árnyalatok továbbélnek ha a helyzetben megvoltak. A régi példa, 'szeretsz?' ' hát persze'. Vagy 'természetesen'. Vagy 'igen drágám, szeretlek'. Vagy 'kell ezt kérdezned?'. Ésatöbbi. Döntött a válaszoló? Igen, vagyis fekete-fehérnek lehetne hívni a döntést. Árnyalta? Hát persze. A szóválasztással, a hamgsúllyal, mindennel. Mert erre a kérdésre (sem) lehet fekete-fehér választ adni. Millió árnyalata van a szerelemnek, ha kérdezik, ha válaszolják, ha érzik, ha kimutatják. Még egy egyszerű 'igen' válasz is hordoz belőlük egy rahedlit. Holott milyen egyszerű szó, mennyire határozott döntést jelez. És mégsem az. Hibáztam a topicnyitóban. Olyan szavakat használtam, amelyek általában jelzik az egyértelmű, objektív, határozott döntést. Pedig nem, ők is bírnak árnyalatokkal. Nincs olyan szó, ami kifejezné ezt, kifutottam belőlük. Vagyis az, amire a topicnyitóban gondoltam valójában nem létezik; olyan értelemben nincs is fekete-fehér döntés. Nem létezik. Igazad volt Purusa. Szűrők vannak a szavakon is, azért használtam őket. Pedig lényegtelen, hogy mit használok, csak nem szűrőn keresztül kell néznem.
[újabb hagymahéj bomlott le... én talán meg, de ez most érdekes]
Nem teljesen, bár most rohantamban nem hiszem, hogy jól meg tudom fogalmazni; ez is, de mégvalami. Amikor egy dolog/helyzet/valami egyszerre jó is, rossz is, ilyen is, olyan is. Levezethetem részleteire, hogy ez jó benne, ez meg rossz, csak azzal már elveszítem a szem elől az egészet, ami mindkettő. Mint pl. egy ember.
A döntések általában érzelmi és logikai alapon működnek (plusz néhány tényező még, szociális hatások pl. stb.). Ennek aránya már egyéni. Egyik túlsúlya sem jó. Vagy fene tudja. A gond inkább akkor van, ha a két emberben ez különbözik. Tehát ha pl. aki döntéshelyzet elé állít, annak inkább logikai alapú a helyzetkezelése, a másiknak meg jobbára érzelmi (vagy fordítva). Egyik esetben sem tudják megértetni egymással, hogy mit várnak el, vagy miért úgy vezetik le a döntésüket.
Pedig lehet, hogy ugyanazt akarják, csak félreértik egymást (lásd a kérdést, hogy "mindig szeretni fogsz-e?" Aki felteszi, érzelmi alapokon kezel szinte mindent, és azt várná a másiktól is. Aki azt válaszolja, hogy "most szeretlek, és remélem, sokáig foglak, de ezt nem ígérhetem meg, hogy mindig", az racionális (kvázi logikai) alapokon értelmezi a helyzetet. És közben szeretheti kurvára a párját, és lehet, hogy még 20 évig szeretni fogja, mégis érezheti a másik, hogy "jaj, nem is szeret igazán") Ha ezt ráadásul nagy volumenű döntéshelyzetre átültetjük, még inkább kiugranak a különbségek és félreértelmezési lehetőségek.
Összefoglalva: két dolgot akartam a legelső hozzászólással mondani (ezek szerint nem jött át)
1) Ami nekem mérlegelés, felfoghatja a másik ember kész döntésnek
2) Ami nekem mérlegelés (további korrekt információk és tapasztalatok begyűjtése + kommunikáció), felfoghatja a másik (vagy egy kívülálló) szarakodásnak, őszintétlenségnek, gyengeségnek, hárításnak.
Ez nem így van mindenkinél, bár sokszor ésszerűbb lenne valóban, hogy megélt dolgok alapján döntsön az ember, és ne elméleti alapokon. Rengeteg embernek a kapcsolat kerékkötője elméleti szinten is, hogy a másik hűséges típus vagy nem. És bizony döntéshelyzet nekik: nem kezd/folytatja olyannal, akinél csak egy kicsit is felmerül a gyanú, hogy nem lesz hűséges. (nézz be az ilyen témakörű topikokba, engem támasztanak alá)
Arról nem is beszélve, a másik oldalról, hogy aki pedig fél az elkötelezettségektől, annak minden ilyen kérdés gyanús lesz (hogy arra akarják "kényszeríteni", manipulálni, hízelegni stb. hogy elkötelezze magát), és bizony egyre inkább döntéshelyzetnek ítéli meg ("mit akar tőlem ez a nő/pasi ezekkel a hülye kérdésekkel, jobb lenne talán hanyagolni?")
Akkor ezek szerint az „árnyalt döntés” az az élethelyzet, amikor egyesek döntésnek hiszik a megtett cselekedetet, mások viszont még nem döntöttek, azaz az ebből eredő félreértés nevezhető „árnyalt döntés”-nek?...:)))
Ebben a példában (metrós) nem lesz árnyalt döntés, mert számításba véve mindent, feketén vagy fehéren fog dönteni. És ismétlem, arról beszélek, hogy a kívülállók vagy a másik érintett személy vélik(k) sokszor kész döntésnek azt, ami még nem döntés, hanem mérlegelés.
Megcsalás: nem akkor van döntéshelyzet, amikor ezt megkérdezik, hanem akkor, amikor valaki mást megkívánunk, és eljutunk vele odáig, hogy tgyük, vagy ne tegyük. EZ a döntéshelyzet. És vagy igen, vagy nem. Itt nincs árnyalat.
Mert egy-egy tényleges döntés az csak fekete-fehér bír lenni, lehet ezen síránkozni, hogy miért így van, de akkor is így van. Vagy igen, vagy nem.
Amennyiben valóban tényleges döntésről van szó. Szerintem itt azonban sokan sokféleképpen értelmezzük ezt. És túl nagy dolgokban gondolkozunk, pl. hogy kirúgni vagy nem. Ennél azonban sokkal kisebb dolgok is vannak, illetve olyan helyzetek, amelyek fontosak, és ha nem is döntésre, de nyilatkozásra "kényszerítik" a partnert, amit ő felfoghat úgy, hogy döntés elé állították.
Például azzal nyaggat valakit a partnere, hogy "ugye kicsim, mindig fogsz szeretni?" Mit válaszolhat erre egy normális ember? Azt, hogy "nem tudom, de igyekszem". Ez a "nem tudom" azonban nem egy fekete vagy fehér döntés, holott a partnere azt várta volna, hogy de, ő kötelezze el magát. Szóval mégis döntéshelyzet. Ha nem is annak a döntése, hogy menjen vagy maradjon, de annak a döntése, hogy (számba véve a partnere érzelmi reakcióit is) nyilatkozzon a kapcsolatukról. A nyilatkozata egy átmeneti árnyalat, a partner azonban felfoghatja "nem"-nek (fekete vagy fehérnek).
Vagy vegyük azt a példát, hogy azt kell megígérnünk, hogy nem csaljuk meg a párunkat. ez döntéshelyzet? Hogyne, az, de mennyire. Egy, a hűségében és magában biztos monogám ember könnyen választ fekete-fehéren, és azt mondja, hogy "nem, soha nem csallak meg". Ez tiszta sor. Poligám ember is ("nem tudok egy partner mellett élni"). Vannak mások, akik pedig azt mondják, hogy "nem szeretnélek megcsalni, hiszen most szeretlek, de nem tudhatom, mit hoz a jövő". Ez se nem fekete, se nem fehér döntés részéről, hanem egy teljesen normális és reális, korrekt válasz (bámily fájó is). A kérdést feltevő partnernek persze fekete vagy fehér lesz az értelmezése ("aha, szóval nem ígérsz örök hűséget, ezzel döntöttél, szervusz" stb.)
Mondjuk legyen egy döntési helyzet; legyen akár az az alábbi élethelyzet, ott a metroban.
Megelőzi egy esélylatolgatás, aztán hazaérve valamelyik megoldást kiválasztom és azt vetem be.
Vagy eltángálom helyből a véletlenül kikukkolt, metroban ölelkező Mambót, vagy előbb megmondom, hogy miért kapja, vagy megölelem és hálatelten rebegem, hogy „végre, így én is bavallhatom, hogy tegnap meg én voltam ott”.
De ez már csak az esélylatolgatás alapján meghozott döntések egyike lehet csak, amolyan „vagy-vagy”, ige, vagy nem.
Árnyalttá teheti, hogy a kiválasztott módozat „átmegy” a másik lehetséges cselekvési sorba.
Mondjuk előbb kérdezek, aztán a számonkérő cselekvés brutális voltát attól teszem függővé, hogy mennyire őszinte és mély a beismerés.
De maguk a döntések teljesen egyértelműek.
Az nem árnyalt döntés, hogy OK, Mambó, céda lélek, megcsaltál, nem baj, maradhatsz, ha továbbra is megfőzöd nekem a vacsorát – ez csak az együtt élésünk jellegét árnyalja, de a döntés maga vagy igen, vagy nem: elzavarom Mambót, vagy maradhat.
Fekete, vagy fehér.
Mert más lehetősé nincs egy döntésnél. Ha vlenne, akkor még egyszerűen nincs döntés - Te is ezt mondod.
Az "én döntésem" pedig független attól, hogy a másik ezt most negatív döntésnek fogja-e fel, vagy sem.
Ami az ő szemszögéből döntés, az az én szemszögemből még nem az
De amit végül döntésnek nevezünk, az hogy a fenébe lehetne más, mint fekete-fehér? Egyébként nem döntésnek hívnánk, hanem további szarakodásnak, nem?
De, igen:-)
Nagyon fontos viszont az, hogy ez teljesen kétoldalú. Amikor valaki engem döntés elé állít és azonnali lépést kíván, de még nem tudom megtenni, mert nem döntöttem, ő ítélheti ezt szarakodásnak vagy negatív döntésnek! Holott én még egyszerűen nem jutottam el a döntési fázisig, csak szerinte. És sajnos ítélheti hazugságnak, ferdítésnek, elkenésnek is, pedig én egyszerűen csak még nem döntöttem. Ez az a kettősség, ami miatt néha itt elcsúsznak egymás mellett a hozzászólások.
Így van. Azt akartam elmondani, hogy a végén lesz fekete vagy fehér a döntés, de nincs minden pillanatban meg ez. Tehát a példánál maradva, és hogy magamat idézzem: "Ha akkor megkérdezi tőle valaki, mit fog tenni, azt válaszolja, hogy nem tudom, mert ez sok mindentől függ. És nem elkeni a választ, nem hárít, hanem bővíteni akarja az információhalmazt, ami az igenhez vagy a nemhez vezeti." Pedig döntéshelyzetben van már akkor is, mégsem tud dönteni, és nem gyengeség miatt.
Az egészet azért vetettem fel, mert itt korábban megjelentek olyan vélemények, hogy de, mindig tisztán kell tudni dönteni, bármikor, és minden más eset jellemgyengeség, őszintétlenség stb.
Kavad a nyitóban azt hiányolta, hogy nincs olyan lehetősége az embrnek, hogy árnyalatokban döntsön, minden fekete vagy fehér.
Szerintem Kavad azt akarta mondani, hogy sajnos ezt várják el az embertől, hogy minden fekete vagy fehér legyen, noha ez nem így van. Azt a lehetőséget hiányolta, hogy lehessen árnyaltan dönteni, és nem azt mondta, hogy nem lehet árnyaltan dönteni.
Nem akarok okvetlenül kötözködni, de alant itt Mambó felvázolt egy adott élethelyzetet, amit tényként lehet fogadni.
Aztán jött az esettanulmány - és itt már árnyalttá vált a dolog.
De mi is vált árnyalttá? Mint aztán kiderült, nem a helyzet, hanem a helyzet okozta esélylatolgatás.
Mert egy-egy tényleges döntés az csak fekete-fehér bír lenni, lehet ezen síránkozni, hogy miért így van, de akkor is így van. Vagy igen, vagy nem.
Ami nem fekete-fehér, az csak a döntést megelőző töprengés - de ez így is van rendjén, ettől izgalmas a dolog.
De amit végül döntésnek nevezünk, az hogy a fenébe lehetne más, mint fekete-fehér? Egyébként nem döntésnek hívnánk, hanem további szarakodásnak, nem?
Általában a döntéssel? Fogalmam sincs. Rengeteg különböző ember van, a keménytől kezdve, az önzőn át a gyengén keresztül a hárítóig, a passzívig mindenféle. Ennyiféle döntési (jobban mondva mérlegelési) út van, végén a döntéssel.
Ott a kulcsszó, és ezt mondom én is, hogy "mindenki másképp éli meg a szituációkat". És amíg megéli, és ezzel együtt begyűjti és elrendezi az információkat, ez juttatja el a döntésig. De amíg nem tud dönteni (legyen ez 5 perc, egy nap, egy hét stb.), az nem a bizonytalanságra bizonyíték, vagy hogy gyenge lenne, vagy el akarja kenni a döntést, vagy hogy őszintétlen, hanem azt jelenti normális esetben, hogy megfontolt, jó döntést akar hozni. Természetesen vannak azonnali döntések is (de azokat is megelőzi rengeteg megélt tapasztalat és élmény, és nem önmagában a helyzet késztet döntésre, hanem ezeknek az összesége + a helyzet). És természetesen vannak állandóan bizonytalankodók is. A lényeg az, hogy nem egyértelműen fekete-fehéren őszintétlenség, bizonytalanság stb. az, hogy ha valaki egy adott pillanatban nem tud még dönteni.
Kavad a nyitóban azt hiányolta, hogy nincs olyan lehetősége az embrnek, hogy árnyalatokban döntsön, minden fekete vagy fehér.
" A helyzet maga lehet fekete-fehér,a helyzet feldolgozása árnyalt."
Egyetértek, ennyi a lényeg.
És mi a helyzet a döntéssel?
Szinte sosem dönteni nehéz, hanem az út nehéz a döntésig. Ez az út pedig kinél hosszabb, kinél rövidebb. Ez az út pedig akkor helyes, ha minél több és korrekt információ áll rendelkezésünkre, amelyeket egybevetünk a saját "érdekeinkkel". (megéri nekem maradni ilyen áron is? stb.)
Amit leírtam, azt fogja tenni, hiszen ez éppen nem kívülálló értelmezés. Normális, egyészséges emberben ugyanis ez így játszódik le folyamatában. Tapasztal valamit (például az alant leírt eseményt), és utána igyekszik az információit bővíteni, hogy helyesen tudjon dönteni. Például beszélgetéssel a partnerrel. Rikta az olyan eset, hogy gondolkodás és megbeszélés nélkül, az esély megadása nélkül a tisztázásra, döntsünk. Kivéve, ha olyan tapasztalatok állnak a hátunk mögött, hogy pl. már ezerszer megcsalt, és már nem tudunk hinni, most betelt a pohár, és nem érdekel semmiféle magyarázat.
Nagyon igazad van, amennyiebn ezt az érzelmi reakciót a valóságban is vezeti le valaki. ez elméleti szinten tökéletes példa a levezetésével együtt az árnyalatoknak, csakhogy a valóságban a felvézolt árnyalatok és lehetőségek egyike, másika áll csakk fenn. az első gondolat/benyomás/érzelmi érintettség után következik a másodgondolata a helyzet továbbvezetésének, ami árnyalhatja az elsődlegesen felbukkanó érzést, ami az egyén tudatában, mint gondolat jelenik meg.
Úgy látom, hogy egyes esetben az árnyalatok annak köszönhetőek, hogy megpróbáljuk egy nem érintett szemével végiggondolni az adott szitut. Ha egy személy nincs érintve, nincs döntéskényszere sem, tehát szabadon válogathat lehetőségek közül, kombinálva és továbbgondolva az eredményeket, okokat.
A tények csak önmagukban azok, és csak ritkán lehet objektíven értelmezni őket, kivéve a tudományos, pl. matematikai, fizikai tényszerűségeket, de még ott is vannak további tényezők, amelyek később befolyásolhatják az aktuálisan ténynek gondolt ismeretanyag értelmezését. (gondoljunk csak a csillagászat fejlődésére). A többi tény mind, mind rengeteg más körülmény és ismeretanyag függvényében értelmezhető, kiváltképp az emberi kapcsolatokban, főként a párkapcsolatokban (ahol sokszor kell döntenünk valamiről)
Vegyünk egy egyszerű példát.
Kedvesem ül a metrón, halad az egyik irányban. Megálló következik, nézelődik kifelé. Amikor ismét indulna a szerelvény, meglát engem a másik peronon egy idegen pasival összeborulva. Nem csókolózunk, de sugárzik a meghittség és valamiféle összetartozás. Csukódnak az ajtók, nem tud már leszállni, ül megdöbbenten vagy elcsodálkozva, elgondolkodva stb. Már az is, hogy belül miképpen reagál az első pillanatban a látott esemény és az ő személyisége, a hozzám fűződő kapcsolatának bonyolult hatása. Van ideje feldolgozni a látottakat.
Tény, hogy ott álltam összeölelkezve egy idegen férfival.
Mit jelenthet ez a tény a továbbiakban? Hogyan értelmezi a kedvesem? Többféle variáció létezik. Objektíven önmagában semmit nem jelent az esemény.
1) Ha bízik bennem: "Mambó egy régi kedves ismerősével találkozott, és örülnek egymásnak"
2) Ha bízik magában: "Ej, az egy új fickó, de én jobb vagyok, majd meglátjuk, ki a nyerő"
3) Ha bízik magában, de bennem nem: "Aha, szóval Mambónak van valami új pasija, majd kap ezért, ha hazaérünk, hogy képzeli ezt?"
4) Ha bízik bennem, de magában nem: "Mambó sosem hazudott nekem, ez biztos valami félreértés, vagy csak én vagyok olyan hülye és vak, hogy eddig nem vettem észre, hogy más pasikkal hetyeg?:-("
5) stb
Ezek még mindig csak a tapasztalt tény felfogott árnyalatai. A tény már nem is olyan tény, ugye?
Ezek mind csak alapesetek. A bizalom kérdésén túl az összes vázolt és még lehetséges értelmezés számtalan árnyalattal bővül attól függően, hogy milyen más körülmények vannak jelen. Mennyi ideje vagyunk együtt, milyen az egymáshoz fűződő érzelmi kötődésünk, milyenek a korábbi jó vagy rossz tapasztalataink akár egymással, akár más, korábbi partnerekkel. Még attól is függ, hogy adott pillanatban milyen passzban vagyunk. És ugye le kell kommunikálni a dolgot.
Az az egyetlen tény, hogy ott álltam összeölelkezve valakivel, számtalan döntéshelyzetet eredményezhet.
Még mindig nem ott tartunk, hogy kirúgjon vagy nem, hogy fekete vagy fehér, hanem ott, hogy abban az adott helyzetben nincs még fekete vagy fehér. Ha akkor megkérdezi tőle valaki, mit fog tenni, azt válaszolja, hogy nem tudom, mert ez sok mindentől függ. És nem elkeni a választ, nem hárít, hanem bővíteni akarja az információhalmazt, ami az igenhez vagy a nemhez vezeti. De akkor és ott még csak árnyalatok vannak. (A helyzet lerendezésében és értelmezésében pedig még tovább árnyalja a képet, hogy én miképpen reagálok egy esetleges számonkérésre. Ha utálom az elszámoltatást és tiszta a lelkiismeretem, akkor vagy elintézem egy "jaj, te butus vagy"-gyal, vagy meg is sértődhetek, vagy elkezdhetek hosszan magyarázni és bizonygatni stb. Hogy ezeket megint miképpen értelmezi a kedvesem, újabb árnyalatokat szül, mert a megsértődésemet tekintheti annak, hogy "aha, nem mondja el, biztos van titkolnivalója", a bizonygatásomat is tekintheti annak, hogy "hm, gyanús ez nekem, de azért van benne valami" stb., stb., már az árnyalatok milliomodik változatánál tartunk, és még mindig csak döntésközeli a helyzet.)
A legegyszerűbb és leggyorsabb út a döntéshez persze, ha bízunk egymásban és elhisszük, amit a másik mond, akkor egyértelmű az igen vagy nem döntése ebben a fázisban. De ez a fázis már jóval későbbi, mint az a pillanat, amikor a tényt megtapasztalta!
Nézzük ugyanezt az esetet, hogy nem egyedül tapasztalja meg a fenti eseményt, hanem ott ül mellette egy olyan személy, aki engem is ismer, és tudja, hogy együtt vagyunk. Ennek a másik személynek vajon mit fog jelenti a tapasztalt tény? Nála nem az a kérdés, hogy bízik-e bennem vagy magában. Nála már sokkal jobban fekete vagy fehér lesz a dolog, mert az emberek hajlamosak rögtön ítélni a már meglévő saját tapasztalataik és erkölcsi képük alapján. Nagy az esély, hogy megcsalásnak (illetve annak bármelyik időbeli fokozatának) fogja tartani a dolgot, de arra is van esély, hogy meghagyja a lehetőséget, hogy rosszul értelmezi. Még ekkor is lesz benne bizonytalanság, ami inkább csak remény, hogy ne legyen igaza, és ne a szeretőmmel álljak ott. Nagyon kicsit az esély, hogy rögtön a "nem" mellett döntsön, vagyis hogy azt gondolja, a pasi csak egy barát vagy rokon. Neki még mindig sokat segít a döntésében, ha ismer engem, és hogy mennyire ismer engem. A tények így máris szubjektívebbé válnak, és még több árnyalat fog rögtön születni.
Könnyebb a szigorú igen vagy nem, ha ez a barát nem ismer engem, csupán látásból, és csak a puszta tényeket tapasztalja, miszerint a barátja csaját látta egy másik pasival összeölelkezve. Ekkor a tényeket a barátja iránt érzett szeretete és lojalitása fogja befolyásolni, és persze a saját ítéletrendszere a nőknek más pasikkal való ölelkezéséről:-)
Nem folytatom, még számtalan árnyalat van, csak ebben a roppant egyszerű esetben is.
Maga a tény szó is fekete-fehér. Tény=ami létezik és vitathatatlan. A logika egyértelműen az. A természettudományok lényege, hogy a dolgok definiálhatóak, vagy a tudomány fejlődésével azok lesznek; és az összefüggések a) vizsgálhatóak, b) megismételhetőek, c) extrapolálhatóak. Ezek is az egyértelmű, fekete-fehér jellegre utalnak. A társadalomtudományokat már az előbb is kivettem ebből a csoportból, mivel ezek közül sokat nem használnak, nem érvényesek mindig. Veszem példának a matematikát, mivel egyrészt megtestesíti ezt az elvet, másrészt a természettudományok nagyrésze erre épül, ezt használja eszközéül. Ha nem ismeri/használja valaki a Bolyai-féle rendszert, akkor mondhatja-e, hogy 2+2= néha 5, esetleg 6, vagy 223? Hogy a logaritmus nem ugyanazon szabályok szerint számolandó? Hogy a párhuzamosok vagy találkoznak, vagy nem, sőt akár mindkettőt is megteszik? A természettudományokban ahol a bizonytalanság megjelenik, az a kvantummechanika; a részecskék, amelyek egyszerre két helyen lehetnek, vagy a tér/idő kölcsönös összefüggése. És ezt Hawkinggal említettem, noha természetesen nem ő az egyetlen, de a legjobban ismert etéren.
Nem jól tudom, hogy a fórumon minden vélemény személyes, anélkül is, hogy ezt külön jelezném a 'szerintem, szvsz, IMHO' fogalmak valamelyikével?
Nyugodj le, kérlek. Ne csak akkor tudj higgadtan vitatkozni, ha a másik véleménye csak apróságokban tér el a tiédtől. Eddig nagyra értékeltem a vitakultúrádat, ne rontsd le ezt az értékítéletemet...