Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Magyarország honvédelme és biztonsága EU, NATO, és világviszonylatban.
Minden, ami a MH helyzetét befolyásolta a közelmúltban, befolyásolja a jelenben, és befolyásolhatja a jövőben.
Aktív és inaktív katonák, rendvédelmiek, és a honvédelem iránt elkötelezett civilek klubja.
Jelent meg komolyabb elemző cikk hasonló harceljárások hatásosságáról a délszláv háborúban?
Vukovár, Szentlászló, Eszék védelméről?
Eduardo Rózsa Flores valami hasonlókról ír a könyvében, de ott nem igen támadtak komolyan, csak lődöztek egymásra. Amikor igazából nekiindultak a szerbek, akkor hamar végeztek. Ugyanez volt, amikor a horvátok visszafoglalták elveszett területeiket(krajna). Akkor néhány nap alatt végeztek a dolgokkal.
Flores a morál igencsak változékony voltáról is ír: dezertálások, parancsmegtagadás, magánháborúk, csencselés készletekkel etc.
UCK-ról is ovastam, hogy abszolúte nem tudtak ellenállni komoly támadásoknak (egyszer megpróbálták, de nagyon megszívták). Pedig ott elméletileg volt minden : fegyverzet, motiváció etc.
M.S.B.
"Nem biztos, hogy egy falura való tartalékos megfelelően motivált."
Ezzel nem értek egyet. Ha éltél már pár hetet ilyen kisfaluban, akkor valszeg észrevetted,
ott mindenki ismer mindenkit, és szegről-végről mindenki mindenkinek valakije.
Ha igazán nagy a vész, összefognak. Emlékezz csak az árvízre.
"De a lőszer? Mennyi lőszert hagynál egy faluban? Nehezebb fegyverekhez? Egyáltalán, mi lenne a legnehezebb fegyver? Meddig tartsanak ki? "
Fejenként kb 3 napi intenzív harcra elegendőt (karabély, kb 1000x5.56mm + 30x40mm per kop.). Ha intenzíven támadják őket akkor ennél tovább úgysem bírják, ha pedig 'lagymatagon' elhúzódik, akkor a lőszer is tovább elég. A nehezebb fegyverekhez is hasonló mennyiséget (3nap). A legnehezebb fegyver szerintem az RPG vagy esetleg 1-2 60mm-es aknavető lenne. Természetesen számolok a fegyverekre erősített 40mm-es gránátokkal is, de ezeket a karabélyokhoz sorolom.
"Elvárható tőlük maximálisan önálló cselekvés? A helységvédelmen kívül indíthatnak lokális akciókat is? "
Egy támadás lelassításában nekik osztott szerep az, hogy ellátmányuk fogytáig lekössenek minél több ellenséges erőt, aztán megadhatják magukat. Bármit, ami ennél többet elérnek (akár öntevékenyen), az nyereség és bátorítandó. Természetesen mindezt a veszteségek minimalizálásával. Ha az elg. elvonul mellettük, akkor kicsaphatnak az utánpótlást szállítókra, biztosító csapatokra. Zaklathatják őket, hidakat robbanthatnak, utakat aknázhatnak alá. A helyimeretüket kihasználva akár (ha ezt a terep lehetővé teszi) mozgó védelmet is alkalmazhatnak, vagy átmehetnek gerillahadviselésbe.
"Nem hiszem, hogy egy-egy ilyen falu számottevő ellenállásra lenne képes, főleg a támadás korai szakaszában, amikor koncentráltan használja a támadó az erőit. "
Kisfalu, kb 1000-es lélekszámmal. Ebből öreg, gyerek, beteg kb 700, marad 300. Ebből nő 150, kiképzetlen 100. Marad 50 harcképes felnőtt. Egy szakasznyi erő. Minimum 8 géppuska, ugyanennyi RPG. Kb 20-30 ládányi karabélylőszer, kb. 6 ládányi géppuskalőszer, 3 ládányi RPG, ugyanennyi hk.elh. akna, plasztik robb.ag., plusz konzervek, kötszerek, miegymás. Mindez szvsz ráfér 2-3 Uralra.
Az ellenség részéről a koncentrált támadás azt is jelenti, hogy erőit egy szűk sávban használja. A fentebb leírt tucatnyi faluból letarol mondjuk 4-5-öt, a többi ott marad a hátában. Majdnem egy zászlóalj. Aztán a következő faluknál ugyanennyi.
"Tüzérségi ellencsapásra egy ilyen megerősített pont képtelen, egy megfelelően telepített önjáró tüzéralakulat pedig rövid időn belül több ilyen pontot is tűz alá vehet. "
Valós harci tapasztalat, hogy a pusztító (minden házat romba döntő) pergőtűz esetén is marad annyi harcképes túlélő, hogy a területet erőszakkal és veszteségekkel számolva kelljen elfoglalni. Ha egy önjáró tüzérüteget leköt 2-3 falu, akkor már megérte kialakítani az ellenállási pontokat, mert ugyanez a mozgékony tűzérerő már nem lesz a fronton. Ráadásul az elindított utánpótlásnak sem fog 100%-a elérni a frontra, mert X%-ot arra fognak felhasználni, hogy biztosítsák az útvonalat.
"Nem arról van persze szó, hogy napokig hagynám a hátamban – néhány erre a célra ad hoc kialakított csoport viszonylag hamar biztosíthatná az utánpótlásra komoly veszélyt jelentő pontok kiiktatását. Ha nem kell a falu? Fel is lehet gyújtani akár. De megteszi akár két bombázó is, kazettás bombákkal, úgyis csak egy főutca az egész. "
Egyrészt mindenképpen lefog harcoló erőket az ilyen védelmi stratégia, másrészt a felszámolásuk sem történik meg néhány nap alatt. Kivéve akkor, ha a fronterők végzik ezt el. Ez viszont nagyon lelassítja a térnyerést, a manőverezést. Felgyújhatod, szétbombázhatod, akkor is marad védő. Ha el akarod foglalni, akkor be kell menni a házak közé.
"A szép az egészben, hogy a védekező fél saját maga minimalizálja számomra a civil áldozatok számát azzal, hogy minden nem harcoló embert evakuál. Feltéve, ha Mari néni hajlandó otthagyni a házikóját – és nem marad ott, minden harcoló ember morálját aláásva."
Nem vagyok benne biztos, hogy Mari néni szétbombázása negatívan hatna a rokonai harci moráljára. Inkább busszúra éhessé és vérszomjassá teszi az embert a közelállók erőszak általi elvesztése. Ősi gének ezek a férfiakban, kellett a család, a közösség túléléséhez.
Egész aranyos kis eszmecsere kerekedett itt a fegyverek fórum legjobb hagyományait követve :)
próbálom akkor védeni a menthetetlent, azaz az Alföldet:
Nos, nem is arra gondoltam én, hogy napokig tartsanak gyakorlatlan tartalékosok könyűfegyverzettel egy kis települést, hanem hogy időt nyerjenek.
Mondjuk egy órát.
Minden településen ha max egy órára fel tudják tartani az ellent, akkor már nagyon meg lehet akasztani a támadást.
És akkor ömlesztett ötletek:
szakasz, max egy század lövész per település (na jó, 20ezres kisvárosnál akár 2 század is, de az már szerintem sok), ahol -itt jön kedvenc vesszőparipám- a parancsnok igen jól képzett, önálló, hivatásos tiszt (ismeri a feladatot -lassítani a támadást, veszteségeket okozni, stb- ismeri a terepet, önállóan tud dönteni -visszavonulás és hova).
Nyugodtan oda lehetne nekik adni az esetlegesen már elavult könnyű pctörő tecnikát, régi szpgkt, ilyesmit, ha egy páncélost kilőnek vele, azt akár ott is hagyhatják - a mór megtette, a mór mehet.
Egyébként meg molotov-koktéltól a hkaknán keresztül (szerintem nagyon fontos tényező ilyen esetben az akna - hagy szedegessék, az is idő...) a LAWig bármi.
És ami úgymond komolyabb: könnyű terepjáróra szerelt raketta (Toyota alvázon TOW :)
A terep elég jó hozzá SZVSZ, rohangáljanak csak az alföldön, és egy terepjárót tüzérséggel kergetni elég macerás.
Tehát: berakni a szakaszt a faluba, akik lelkesen aknásítgatják az utakat.
Mivel jó tiszt vezeti őket, remélhetőleg tud rájuk annyira hatni, hogy csak akkor kezdenek el lőni, amikor a támadóék már benn van a faluban (elég kellemetlen, hogy a felderítők már az első faluban kipusztulnak - ha meg harckocsik mennek elől, hátha aknára fut vagy 2..)
Kis heveny tűzharc (ez itt az igazán kiszámíthatatlan - ennél a pontnál bármi lehet).
A támadóék visszavonul, tüzérséget hív.
Mivel a tiszt jó, rájön mit akarnak, ezért úgy dönt menti, ami menthető.
Magyarán elhúz onnan, de nagyon gyorsan.
Vagy következő falu, vagy oldalra valahova el.
És a támadóék mehet következő falu, ahol vagy megint ugyanaz várja őket, vagy nem, volt némi veszteségük is, idő eltelt, és akkor a nagy magyar pusztán lehet keresgélni egy szakasz gyalogost, ami megint idő. Tulajdonképpen gerillatechnika v2.0.
Igazság szerint, mostmár egyébként nemtom, mert amiket mondtatok, azok nagyon megállják a helyüket, de én továbbra is azt tartom, hogy amennyiben jó parancsnoka van az egységnek, abban az esetben le tudják lassítani az ellent, komoly veszteségeket okozva.
(Örök vesszőparipám: a jó vezetés még mindíg fontosabb, mint a felszerelés. Ha nincs jó rádiód, legyen olyan a szakaszvezetőd, mint az ellennél az őrnagy. Bár ez így azért nem igaz...)
Szerintem az a legérdekesebb az egészben, hogy Magyarországot még sosem támadta meg senki nyugatról. Vagy csak valamikor a kora-középkorban.
szóval mi csak ugy tudunk elmélkedni, hogy megnézzük ki van keleten, és az elmult időszakban ki mit csinált ellenünk egy keletről indított támadás során.
Magyarországot szerintem a legközelebb nem egy állam fogja megtámadni, hanem egy államszövetség, mivel az általatok is leírt módozatok arra utalnak, hogy a csak egy irányból történő támadás kockázatos hiszen az Alföldön van elég kitérési, ugyanakkor beásódási lehetőseg a védők számára.
Érdekelne, hogy szerintetek dél felől, a Duna mentén mennyi az út a Parlamentig?
Szerintem ha ott valaki "berobbanna", Dunaújvárosig meg sem állna, de az is lehet, hogy egy éjfelkor megindított támadást követően a pesti ember arra ébredne, hogy délen nagyobb a fényár mint keleten, mert lángol egész Százhalombatta...
Hülye példa, de a sokat emlegetett steel pantherst hozva.. Amikor nem látom egy erdőbe, kik bújtak el, csak kilőtték egy tankomat amikor beléjük futottam, na akkor szépen jönnek a 155mmesek, meg a Nebelwerferek. aztán valaki bemegy kiskanállal összeszedni a maradványokat...
Itt is ez lenne. Simán széjjellőnék az egészet. Jó mondjuk nagyvárosra ez nem áll. Mert mondjuk Pesten elég szépen lehetne védekezni. A várból, 8.kerben. a nagy gyártelepeken...
Én odafigyelnék az eset lélektani oldalára is.
Nem biztos, hogy egy falura való tartalékos megfelelően motivált. Még akkor sem, ha épp a falujukat védik, és tudják, hogy a szeretteik biztonságban vannak. Szvsz olyan gondolkodást és olyan szintű önfeláldozást vársz el a tartalékosoktól, ami egyszerűen nincsen meg bennük (jelenlegi magyar helyzetre gondolok). A másik ilyen kérdés az utánpótlás. Rendben van, hogy élelemre, vízre nincsen gond. De a lőszer? Mennyi lőszert hagynál egy faluban? Nehezebb fegyverekhez? Egyáltalán, mi lenne a legnehezebb fegyver? Meddig tartsanak ki? Ha valaki zavarja a kommunikációt, és nem elérhető senki, aki megfelelő parancsokat adna nekik, mit tegyenek? Elvárható tőlük maximálisan önálló cselekvés? A helységvédelmen kívül indíthatnak lokális akciókat is?
Nem hiszem, hogy egy-egy ilyen falu számottevő ellenállásra lenne képes, főleg a támadás korai szakaszában, amikor koncentráltan használja a támadó az erőit. Ha támad, valószínűleg legalább sikerül egy patthelyzetet kiharcolnia a levegőben – akkor pedig szépen lehet használni tüzérséget, és helikoptereket is, anélkül, hogy bármitől tartania kellene. Minek mennék a könnyű fegyvereik hatótávolságán belülre bármivel? Rendben van, féltem a helikoptereket a vállról indítható rakétáktól. Tüzérségi ellencsapásra egy ilyen megerősített pont képtelen, egy megfelelően telepített önjáró tüzéralakulat pedig rövid időn belül több ilyen pontot is tűz alá vehet. Ha fontosabb célom van, mint egy ilyen gócot mindenáron leküzdeni, akkor simán megkerülhetem – nincs nehézfegyverzet, mozgékonyság, ami komolyan veszélyeztethetne, és sík a terep. Nem arról van persze szó, hogy napokig hagynám a hátamban – néhány erre a célra ad hoc kialakított csoport viszonylag hamar biztosíthatná az utánpótlásra komoly veszélyt jelentő pontok kiiktatását. Ha nem kell a falu? Fel is lehet gyújtani akár. De megteszi akár két bombázó is, kazettás bombákkal, úgyis csak egy főutca az egész. (Csak ne lennék ennyire „humánus”). A szép az egészben, hogy a védekező fél saját maga minimalizálja számomra a civil áldozatok számát azzal, hogy minden nem harcoló embert evakuál. Feltéve, ha Mari néni hajlandó otthagyni a házikóját – és nem marad ott, minden harcoló ember morálját aláásva.
A fentiekbe szabadon lehet belekötni, én pedig igyekszem majd megvédeni a tákolmányom. :-)
De a megoldás egyszerű. Háború esetén nem a Köztársasági Elnök, hanem a Vezérkari Fônök veszi át az ország vezetését. A Köztársasági Elnök, csak a civilekkel foglalkozik. Persze egy ilyen esetben elég nehéz szétválasztani a civil és a honvéd kategóriáit, de szerintem ez az egyszerű megoldás megnyugtatóan rendezné a felmerült probléma nagyobb részét.
Nem digitális harcmezôre, hanem a hadszíntéri valóság digitális megjelenítésére gondoltam.
Semmi elektronikus szimuláció. Pusztán a valóság magaszintô ismerete a vezérkarnál. De akár rajszinten is. Legalább rajszinten szükségesnek tartanák egy nagyon komoly szinten kódolt rádiót, amelyen multimédiás anyagot is lehet fogadni, vagy küldeni. A rendszer lehetôvé tenné, hogy akár a katonák egyéni állapotát (morális, egészségügyi, stb...) nyomonkövethesse a vezérkar, de azt is, hogy a legfrissebb felderítési eredményeket továbbítsa a megfelelô helyre és nagyon hasznos vizuális képet kaphat a hadszíntérrôl.
A gépek csak információközvetítô eszközök, ebben a modelben, de ezt a feladatot a jelenlegi legmagasabb szinten látnák el.
Eszem ágában sem lenne számológépekre katonák életét bízni...
-ez idő! (nem is kevés)
-tüzérség felfedi pozícióját (ha van légierő, hajrá!)
az éjjellátó meg ugye pénz kérdése, hogy a fene egye meg (határőrségnél nagyon durvák az éjjellátók, néztem bele, igaz, csak felderítésre, de nagyonnagyonnagyon!!)
Ja. De addigra elvesztenek néhány hk.-it, APC-t, pártucatnyi gyalogost. Nomeg a falura zúdítandó több száz lövedék aztán majd máshol fog nagyon hiányozni.
Egy dolgot még én is elfogadok a biztonságpolitikai szakértőktől. Manapság a fegyveres konfliktusok nem egyik-napról a másikra alakulnak ki. Általában van egy "felfutási" időszak. A nagy gondot én abban látom, hogy ez a felfutási idő, még midig sokkal kevesebb, mint amennyi szükséges lenne a most leépítésre kerülő képességek újrateremtésére. Fegyvernemek fognak eltűnni, ami nem feltétlenül csak a fegyverek hiányát fogja jelenteni, hanem sokkal nagyobb gondot fog jelenteni a jól képzett és gyakorlott állomány pótlása, hogy magasabb szinten az ezen fegyvernemeket irányítani képes parancsnoki állományról ne is beszéljünk.
Az ukrán kontra magyar viszonylatban azért nem húznék párhuzamosságot az éjszakai harc-képességek között. Szerény ismereteim szerint a BMP-3-asok és a T-80-asok már rendelkeznek hőképes felderítő és irányzó berendezésekkel, míg nálunk ilyen eszközök egyelőre csak a határőrségnél vanak rendszerben, de szerintem ott sem túl sok és kimondottan csak felderítési célzattal. Az ukránoknak vannak személyi éjjellátó eszközeik is, ami nálunk megint csak igen szűk körben használatosak.
Aki már látott ilyen eszközökkel felszerelt harcjárműveket és használt ilyen és olyan eszközt is, azok tudják, hogy annak esélye sincs a másikkal szemben, akinek csak infrája van (mint nekünk!).
Az valóban fontos, hogy az automatizált harcvezetői rendszerek szűrjék az információt, mert a gyakorlat azt mutatja, hogy a parancsnokok valóban késztetést éreznek, hogy részletinformációk tudatában átnyúljanak az alárendeltek feje fölött. Mellesleg ezt a problémát sem az amik, sem a németek nem tudták még megoldani. Szintén szerény ismereteim szerint a magyarok még fényévnyi távolságra vannak minden tényleges harcvezetésre használható automatizált vezetési rendszertől. Nem tudom, hogy a NATO-szakemberek mitől lehettek elbűvölve, de hogy nem ilyentől, az biztos. (Ez a Tetra - rendszer érdekelne, mert még csak nem is hallottam róla!)
Csak egy szerény példa: Jelenleg van egy pk-i és törzsvezetési gyakorlatokra használt szimulációs rendszerünk, amely kis túlzással annyit sem tud, mint egy stratégiai játék. Van egy kezdeményezés, amit tényleges harcvezetésre szeretnének használni, de még mindig magán viseli az eredeti céjából fakadó gyerekbetegségeket (tüzérfelderítés és tűzvezetés). Ráadásul a gyakorló rendszer elvileg frankón továbbfejleszthető lenne akár harcvezetésre is, de a két rendszer természetesen nem kompatibilis egymással.
Nem feltétlenül. Ugyanis egyrészt az adatáramlás kétirányú (tehát nem elég parancsolgatni, hanem értelmezni is kell a helyztet, tehát csak amilyen mélségig megérti, olyan mélységig tudna törődni vele.), másrészt éppen a STRAM szűrné az adatokat annak megfelelően, hogy az adott döntési szinten mire van szükség. A hadászati térképeken alapvetően nem látszanának a kisebb harci egységek (mint ahogy a papíralapúakon sem :)). Megnézhetné részletesen, de (szvsz) nem szabadna engedélyezni, hogy a hartéri parancsnok feje felett átnyúlva egy tábornok rajokat tologasson. Ebben is segíthetne (korlátozhatna) a STRAM (need-to-know/authorized-to-control információ/parancs-áramlás).
Más. Hír-telen manapság nem kezdődik háború. Amikor várható a tényleges akciók kezdete, akkor már mindkét oldal fegyverben áll. Pl. megjelenik X kisfaluban 1 teherautó, leszáll egy tiszt, és riadóztatja a tartalékosokat. Azok szépen előszedik a páncélszekrényből a karabélyokat, géppuskákat (svájci modell rulez), a tiszt szépen kioszt még pár láda lőszert, lerakat a főbb pontokra a falu körül hk.elh. aknákat, és kioszt egy tucatnyi pt.rakétát (RPG). Az asszonyokat, gyerekeket pedig közben kitelepítik biztonságosabb vidékekre. A falut védő katonák a saját otthonaikat, javaikat védik, tehát kellően motiváltak, és valószínűleg épp eléggé kitartanak addig, amíg a főbb erők kedvező pozíciókba állnak.
Azért -maradjunk a jelenlegi scenariónál- én mondjuk bevenném a képletbe azt, hogy a felderítés csak nem annyira hülye, hogy a határnál csoportosuló csapatokat ne vegye észre...
Úgyhogy felvonulhatna a magyar haderő is.
ne felejtsük el, hogy az ukránoknál se mindennapos dolog az éjszakai bevethetőség, úgyhogy mondjuk hajnalban indíthatnak valamit, amire lehet reagálni.
Az útbaeső települések közöt pedig van egyuccás is, az igaz (liba vs fos effekt), de némelyik egész komoly kisváros, bonyolult útviszonyokkal (Nyírbátor rulz).
És ha letérnek a főútvonalról, egész ügyesen el lehet tévedni...
Román scenariót direkt nem említettem, mert ott Debrecen, Nyíregyház illetve a Tisza vonala ad komoly esélyt.
Alföld s fasor: Toyota-háború :)
Tök alkalmas rá a terep...
(És nem is az Alföld megtartására gondoltam, az macerás, azonban a támadás elterelését és lassítását szerintem meg lehet könnyen oldani.
Ennek következtében meg a hadműlet SZVSZ elakad..)
Minnél jobb az információáramlás az alegységek és a vezetés között, annál nagyobb a kísértés, hogy központilag beleszóljanak (mint pl Johnson elnök napi célpontlistái Vietnamban). Ez erősen a feladatorientált vezetés megvalósítását nehezíti.
Mondjuk az első lövésed után szétlőném az épületet, ami ráomolna az útra felrobbantva az aknákat:-). Ha a nyíregyházi tanárképző főiskolára gondolsz, ott nem látni az utat a koli ablakából :-)))
Ha ukránok, akkor inkább a csecsen megoldást részeítenék előnyben. Amelyik faluból rájuk lőnek, azt szarrá bombázzák, a túlélőket pedig megerőszakolva koncentrációs táborokba hajtanák. :(
Egyébként a koncepcióval egyetértek, más védekezési metódust a rendelkezésünkre álló technikával nem nagyon tudok elképzelni.
Más. Az alföldi és dunántúli(hegyi) hadseregek(hadtestek) koncepcióját közel állónak érzem a saját 'nehéz' és 'könnyű' felosztásomhoz, azzal a különbséggel, hogy én nem biztos, hogy állandó (vagy kizárólagos) jelleggel diszlokálnám a nehezeket az alföldre, és a könnyűeket a hegyekbe, dombokba.
Más. Nem hiszem, hogy olyan nehéz lenne a STRAM technikai megvalósítása. Egyrészt rendelkezésünkre áll a viszonylag kiforrottnak tekinthető Tetra rendszer, másrészt történtek már próbálkozások hazai fejlesztésekre is, amelyeket (tudtommal) gyakorlaton is kipróbáltak, és a NATO megfigyelők le voltak tőle nyűgözve. Tehát messze nem lehetetlen egy kisebb hadsereget (MH) ezzel ellátni. A könnyű területvédelmi erőket legalább század/szakasz szintig, a hivatásos (profi) egységeket (feld., hk., légv.rak., stb.) pedig akár raj/tűzcsoport szintig.
Egy Ukrajna felől bekövetkező (fiktív)támadás két jó minőségű főútvonalon haladhat Nyíregyháza felé (+1 vasút) és onnan 3 másikon mehetnek tovább. Záhonytól 3 óra alatt odaérhetnek. Az első katonai egységek, melyek megállíthatják miskolcon és Debrecenben vannak. (kurvagyors politikai reakcióidő (míg elrendelik a riadót) esetén is kb Nyíregyháza környékén találkozhatna az első komolyabb fegyverrel (RPG) felszerelt katona a behatolókkal. Mivel a Magyar légierőnek nincs éjszakai csapásmérő képessége, az is csak reggel avatkozna be először (valószínűleg éjszaka kezdenék a táncot:-). A közbeeső egyutcás falvak és kisvárosok nem jelentenek olyan kihívást, mint pl Budapest, helységharc esetén. Románia felől Debrecent az első órában elérnék lekotve az ott lévő egységeket (valamint Gyulát, Békéscsabát). Valahol az alföld közepén ütköznének az első komolyabb ellenállásba.Szerbia felől szintúgy. Nem véletlen, hogy 44-ben Az oroszokat Debrecen környékén sikerült először megállítani.
Az alföld mai képét a fasorok jellemzik. 1-10 km es nyílt térségeket kell elképzelni a következő fasorig, Az utak majdnem mind fedettek (akácbozót két oldalt:-)
Megint egész érdekes kis eszmecsere alakult ki, méghozzá témában... Én mondom, a fegyverek fórum simán ki tudná váltani a politikai vezetést (vö: HM) és mindenki jobban járna.
De néhány gondolat:
Ha jól tudom, akkor háború esetén (bár hogy ez pontosan hogy néz ki, nemtom) a közt elnök veszi át a hatalmat valami minisztertanáccsal vagy mivel karöltve. Szerintem ebben az esetben egész gyors lehetne a politika reagálása. Békeidőben viszont tényleg az egyszerű mezei lapostetű effekt jön be.
Mondjuk, inkább legyen békeidő csigatempoval...
(Bár a NATO-t tényleg le tudjuk bénítani, de hát megmonták itt páran, amikor beléptünk: vége a NATOnak.)
És az ország védelméről:
Amit én nagyon hiányolok minden konvepcióból, (pardon, az itteniekben bennevan) az a második lépcsős, tartalékos nagy létszámú könnyűgyalogság.
Szóba került ugye az Alföld védhetetlensége.
SZVSZ ez nem így van. Ne feledjük el, hogy kicsiny hazánk teülete jelenleg meglehetősen lakott, és nagyon kevés az olyan sík terület, ahol 10kmes körzetben nincs lakott település.
Gyakorlatilag az autópályák kivételével minden út átlag 10-15kmenként településen megy keresztül.
Vessetek egy pillantást egy térképre!
Legyenek a támadók az ukránok (csak hogy konkrét legyen a támadás).
Bármilyen klasszikus harckocsiékes támadás amíg megteszi a határtól Nyíregyházáig az utat, vagy egy idétlen, védhetetlen folyosóban halad (vö.: Market-Garden)és még így is lesz helységharc, vag ypedig eszeveszett tempóban elkezdi szélesíteniaz arcvonalat, és nyugati irányban mondjuk rögtön lesz akkor 2 folyóátkelése (Tisza, Bodrog), amikor is szembejön a Zemplén, keletre pedig a román határig sima az út éppen ,csak egy jól megszervezett rugamas védekezéssel napokig el lehet húzni azt, hogy egyáltalán Nyháza támadására gondoljanak.
És akkor ott áll Nyíregyháza alatt, amit mekkerülni nem illik, eltelt kb 2 -jóesetben 3 - nap, a baszárnya okésan támaszkodik a román határra, elvileg mehetne tovább debrecen felé, de minek, és ha egy nagyváros meg van rakva gyalogossal, elfoglalni macerás, a hegyek felé nem kéne menni, és eltelt az idő, addigra csak kisírunk valami NATO-légierőt, úgyhogy a kárpátok hágóin kerestüli utánpótlást el lehet felejteni...
Vitára bocsátom a scenariót, csak ne alázzatok meg nagyon esetleges tudatlanságom miat ... :)))
Robertson a minap megint elmarasztalta a magyarokat a lassú politikai döntéshozatali folyamat miatt. És nem ez az egyetlen ok, amiért letolást érdemelünk!
Teljesen mindegy, hogy melyik bazisan a NATO-nak milyen technikaja van.
Haboru eseten, ugyis oda telepitenek a dolgokat ahova kell. A lenyeg az ido. Ahhoz, hogy a NATO akar csak legi fedezetet, vagy segitseget nyujtson, ahhoz a segitsegnyujtasban akarmilyen szinten (technikaval, legterrel) reszt vevo allamoknak otthon ezt elobb egyeztetni kell.
Ezzel nincs is semmi baj, hiszen ezert kell tudnia minden tagnak onnaloan is vedenie magat, legalabb addig, amig a szovetseges segitsegnyujtas meg nem erkezik.
Bizonyos esetekben persze a NATO mobilabb eroi, peldaul a legiero reszt vehet, de ne feledjuk, egy dolog egy alapokmany szellemeben vedelmet szervezni, meg masokra varni, es egy masik a pillanatnyi valosag.
Mi van akkor, ha minket egy masik NATO-tag, vagy akar egy a szovetseggel szimpatizalo allam tamad meg? Nem elkepzelhetetlen peldaul egy Gorog-Torok haboru se, pedig azok is egy oldalon allanak.
Szoval szep dolog ez a tagsag, csakhogy igen is eloallhatnak bizonyos "bonyolult helyzetek".
Mindjart vissza az MH-hoz, de elobb meg had jegyezzem meg, hogy a mai, nyolcvanas evekben volt gyerek huligan cseppet sem volt jobban befegyelmezve, mint mondjuk a 60-as, 70-es evek korosztalya. Sot, ok meg jobban is. Megse lettek hulye kocsogok. Nem az iskolara kell egybol fogni azt ami a mi korosztalyunkkal tortent.
De legalabb is nem a fegyelemre.
A fegyelmezes elfogadasa inteligencia kerdese, nem pedig a behodolase.
Egyszeruen diplomatikusabb. En ugy fogtam fel, hogy az ilyen dolgok a kozossegnek szolnak, nem pedig ellenem valok.
Egyebkent-es erre kulon jo pelda a sereg- mindig azokkal van a baj, akik nem kepesek egy kozossegen belul annak sajatos jatekszabalyait elfogadni.
Meg kene mar ennek a tarsadalomnak vegre erteni, hogy ez a flegma lazadozas az iskolai fegyelem ellen,(ami szerintem nem eppen megerolteto) a leggyerekesebb, es a legnagyobb akadalya annak, hogy kilabaljunk ebbol a moralis valsagbol.
Ez a hivom apucit mert serultek a jogaim, meg a szemelyisegem! tanarvero faszfejeket el kene tuntetni magyarorszag jovojebol.
Es most a Honvedsegrol.
Valoban, az egesz vedelmi felulvizsgalodasbol kihagytak a NATO lehetseges valaszanak kovetkezmenyeit.
Corporal, corporal..... Nem tanultál történelmet? Az POROSZ rendszerű fegyelem! Ui. egész Európa (az angolokat kivéve....) a porosz oktatási/katonai stb modellt vette át.... Kivéve persze a franciák, de őnáluk amúgy is sztresszes volt az oktatás poroszok nélkül is... Ugyebár Napoleon találta ki az érettségit.....
Szerinted létezik olyan barom európai vezetés aki megtámad minket amíg a Nato segítséget nyújthat? Dehogy előbb megvárják, amikor máshol lesz elfoglalva, vagy szétesik a Nato...
Hmm én a 80 as években voltam gyerek, és volt osztály vigyázz, ennek ellenére nem érzem magam baltás gyolkosnak...
Szerintem az ilyen baltás gyilkosos dolgok gyökerét eléggé máshol kell kereseni. Szóval nem lehet minden probléma okát az éppen álltalunk tárgyalt dologra vissza vezetni... Ez épp olyan mintha azt mondtad volna hogy mivel a 80as években a gyerekek több fagyit ettek mint ma, biztosan több lesz közülük a kukás. ( ugyanis megfázott a torkuk nem lehettek énekesek..... )
Tanári téma: Attól még mert egy pszchiológus leírt valamit az nem feltétlen igaz. Másodszor, te férfi vagy, ahogy én is biztosan más szemmel ítélsz meg egy női tanárt mint egy férfit...
Hadsereg: Az egész védelmi koncepcióval ott a baj, hogy az Alföld védhetetlen megfelelő légi támogatás nélkül... Ehhez pedig repülők kellenek. És ne mondjátok hogy majd a Nato küld.. Csak akkor támad minket valaki meg úgyis ha a Nato már nem tud vagy nem akar küldeni, tehát az ilyen esetre kell készülni. Tehát ha nincsenek röpcsik az alföldi páncélos hadosztályok, csak nagy drága grillsütők lesznek...
Hirtelen ennyi.
Nagyon tetszik, hogy ennyire érdekel Benneteket a téma. Örülök, hogy Gyula nem adta el teljesen a lelkét. Persze nehéz elvárni, hogy szocialista képviselőként ellent merjen mondani a miniszternek, de nem ártana, ha nem csak ilyen fórumok alkalmával adna nagyobb hangot a valós véleményének! Ehhez persze függetlennek kéne lennie! A fiatalok honvédelmi előnevelése szerintem nagyon fontos lenne, különösen ebben a helyzetben, ahol most vagyunk. Ha jól szervezik, akkor hatásosabb, mint a leghangosabb toborzókampány. Köztudottan nincs elegendő szerződéses katonánk, hogy az önkéntes tartalékosokról ne is beszéljünk!
Más: Unguided elképzelése nagyon szimpatikus, de azt hiszem, hogy mindenki előtt világos, hogy ez csak álom. A németek (azért írok mindig róluk, mert róluk tudok felelősséggel nyilatkozni, mert az ő viszonyaikat egy kicsit jobban ismerem) elég közel állnak ehhez az elképzeléshez, de maguk persze elégedetlenek az eredményeikkel. De hát ők németek és nem magyarok! Amiket Unguided leírt, azok szakmai körökben eléggé evidens dolgoknak számítanak, mint elérendő cél. Ennek ellenére a megvalósítástól nagyon-nagyon messze vagyunk. Ennek fő akadályát két dologban látom: az egyik a még mindig hiányzó szemléletváltás, ami révén megvethetné a lábát nálunk is a küldetésorientált vezetés, ami az emlegetett gyors reagálás alapfeltétele lenne. A másik az a tény, hogy a politika (elismerve elsődlegességét!) olyan mélységben szól bele a szakmai dolgokba, hogy az rombolóan hat nem csak a szervezetre, de magára az országvédelem kérdésére is.
A fegyverzet és a szervezet nem minden! Én még két tényezőt sorolnék ebbe a kategóriába, amelyeket egymással összhangba kell hozni: a vezetés és az alkalmazási eljárások. Ha már békében megvan az összhang ezen tényezők között, akkor a tevékenység során van rá esély, hogy a helyzetnek megfelelően oldjuk meg a erő, tér, idő és információ problematikáját.
Néhány kérdésem azért volna. Az első rögtön Kavkazhoz: A szimuláció még nagyon sokáig sem fogja kiváltani a tervezést, de nagyon hasznos lehet annak segítőjeként. Az Általad elképzelt teljesen automatizált „digitális harcmező” egyrészt iszonyatosan messze van a magyar valóságtól, másrészt már az eddigi kísérletek is bizonyították, hogy hiba lenne kihagyni az emberi tényezőt a tervezésből, mert például a stratégiai játékok és a számítógépek sok mindennel számolnak, csak olyan apróságokkal nem, mint az emberi tényező és a váratlan, ami pedig sokszor éppen emberfüggő. Meghatározott paraméterek alapján számolnak és terveznek. Ha pedig az ember nem úgy tesz, mint ahogy a számítógép adattárában szerepelő alapadatok szerepel, akkor könnyen ugorhat a mutatvány. Az utolsó öbölháborút az amik többször is szimulálták, még sem úgy történtek a dolgok, mint várták. Ez a tény fokozottan érvényes az irreguláris erőkkel szembeni harcra! Az azonnali reagálás jelentőségét nem lebecsülve (sőt!) szeretném megjegyezni, hogy megfelelő tervezés nélkül nem lehet azonnal reagálni. Az előrelátás nélkülözhetetlen, az pedig tervezést jelent, természetesen megfelelő rugalmassággal.
Végül még egy kis szőrszálhasogatás Unguided felé: „Igazából mind hadászati, mind harcászati szinten (közel) azonosnak tekintem a védelmet és a támadást. Legalábbis nem teszek éles különbséget köztük.”
Szerintem néhány alapelvtől eltekintve azért jelentős eltérések vannak a katonai vezetés egyes szintjei között, főleg ha ezen két harctevékenységi fajtáról beszélünk. A kettő ötvözéseként fogható fel a halogató harc, amelyet egyesek külön kategóriaként kezelnek, míg régebben mi a védelem egyik formájaként értelmeztünk. Ettől függetlenül a katonai vezetés egyes szintjein alapvetően más és más tartalommal és feladatokkal bír mindegyik harctevékenységi fajta. Bizonyára tisztában vagy vele, hogy mi a különbség a harcászati (taktikai), hadműveleti (operatív), hadászati (katonastratégiai) és (össz-) stratégiai szintek között. Amit leírtál, az max. hadműveleti szintű elképzelés, de inkább csak harcászati. Minél feljebb mégy, annál összetettebb a dolog és az alacsonyabb szintű szabályok nem mindig állják meg a helyüket magasabb szinten. Ez érvényes fordítva is!
„Egy igen jó példa az Iraki invázió. Gyors, mozgó hardviselést tervezett az Pentagon, de amikor merev szembenállást tapasztalt, napokba tellett mire a megváltozott helyzethez hozzáigazították a stratégiájukat. Vagyis hiába volt dinamikus a tervezett hadmûvelet, maga a terv merev volt. Szándékaim szerint a STRAM a helyzet folyamatos kiértékelésével hozzájárulna a tervek és esetleg a célok folyamatos újrafogalmazásához. Vagyis a tervek folyamatos és tervezett megváltoztatásához.”
Ezzel kapcsolatban szeretném megkérdezni, hogy szerinted mit változtattak meg az amik a hadművelet során stratégiai szinten? Arra rádöbbentettek, hogy a gyors áttörés mellett nem fordítottak kellő figyelmet a biztosításra a mögöttes területeken és lebecsülték az irakiak ellenálló-képességét, de ez harcászati probléma volt és nem stratégiai. (Kavkaz: eddig az amiknál a legelterjedtebb eddig a harcmező digitalizációja és a számítógépes szimuláció a tervezésben, mégis így jártak!)
Talán meglepő, de a „STRAM”-alapelve működik még a mi hadseregünkben is. A törzsekben úgy van megszervezve a munka, hogy van egy törzsrészleg, amely a folyamatban lévő műveletek irányítását végzi (azonnali reagálás!), míg egy másik részleg (ún. tervező) az elkövetkező műveleteket tervezi a legaktuálisabb információk folyamatos értékelése alapján, amely alapot (nem beton!)ad a folyamatban lévő műveleteket irányító törzsrészleg munkájához.
„Az egyes feladatokat ellátó egységeket (hk., gép.gal., önj.tüz., stb.) maximum ezred vagy zalj. szintig szervezném 'megbonthatatlan' vezénylési egységekbe (VE). Az információs rendszer segítségével ezekbõl állítanék fel és vezetnék specifikus feladatok végrehajtására alkalmi harccsoportokat (HCs). A HCs-ok mérete az 1 VE-tõl bármeddig terjedhet.”
Mi az a megbonthatatlan? Maga az alapelv szintén élő gyakorlat. A MH viszonylatában század- és zászlóalj-alapú harccsoportokat szoktak létrehozni ideiglenes harcrendi elemként a feladat függvényében történő át-alárendelésekkel. „Komolyabb” hadseregekben dandár-szintű harccsoportok is megjelennek hasonló alapelvek alapján.
„Amikor ez a rés eléggé kinyílt, vagy ezt betömendõ máshonnan csoportosít át és így ott gyengül meg, akkor ebben a számára hátrányos ponton helyi fölényt létrehozva olyan mértékû változást (terület/információ uralása, mozgási/utánpótlási lehetõségek, stb.) kell létrehozni, ami a korábbi tervei feladását kényszerítik ki (visszavonulás, kitörés, beásás mozgásból, stb.) és a mi oldalunk számára elõnyös.”
Ez jól hangzik és igaz is, de közel sem fedi le a teljes problematikát. A védő részéről erők átcsoportosítására csak akkor van szükség, ha nincs elegendő tartalék, amely egyik feladata éppen a kritikus helyzetek megoldása. A támadó helyi erőfölénye jól hangzik, de általánosságban elmondható, hogy csak rövid távon hatásos. Mélyen lépcsőzött, páncélelhárítással spékelt, kiépített védelemmel szemben hamar elolvad és jellemzője, hogy a támadónak sincs igazán jelentős tartaléka. Az áttörési terepszakaszon (betörési ponton) létrehozott erőfölény nem árt, ha az általános fölénnyel párosul ilyen helyzetben, hogy a támadó gyorsabban tudja változtatni a támadás súlypontját, mint a védő a védelemét és ki tudja fejleszteni a sikert az ellenség mélységében is. A többi stimmel (Pld: leggyengébb pont).
„A fõ vezérlõ elv (és nem csak támadásban), hogy folyton meglepjük az elg.et, mozgásban tartsuk a helyzetet és uraljuk azt. Ebbõl következõen elképzelhetõ, hogy egy védelemre felkészült, beásott elg.et nem konkrét támadással kell (lehet) legyõzni.”
Ez is stimmel. (Meglepetés elve, kezdeményezés megtartása, közvetett előrenyomulás) Már Clausewitz is beszélt közvetett és közvetlen előrenyomulásról, amelyekre a vezetés magasabb szintjein általában még több lehetőség nyílik, mint harcászati szinten.
Más: egy vagy két vezérkar? A haderőnemekről még nem is beszéltünk! Hét harcoló zászlóaljhoz? Jelenleg folyik a vita, hogy mekkora vezetőszervre is van szüksége a MH-nek. A jelenlegi „vízfej” igen nagy luxus. Sajnos az az érzésem, hogy a csökkentés során éppen azokat az elemeket fogják leépíteni (SZFP, LÉP), amelyek képesek a feladatok effektív megoldására, míg a jóval merevebb integrált minisztérium + vezérkar megmenekül és éli világát tovább elefántcsont-tornyában.
De az okoskodásomtól függetlenül, amit leírtatok, az minden magyar katona „álma” lenne. Mármint a koncepció és nem a scenárió! Ettől függetlenül továbbra is tartom, hogy ezt nem engedhetjük meg magunknak. A „digitális harcmező” megvalósításáról időlegesen még a németek is lemondanak és visszafogtak az ilyen irányú elképzeléseikből. A gazdaságunk nem bírná el ezt a minőségi fejlesztést. A nehéz elem pedig már önmagábn is problémás. A politikusok nehezen tudnák megmagyarázni, hogy terroristák ellen miért is kell ekkora „nehéz” elem a MH-be. Valóban ennyi lenne a jövőben a MH feladata?
De nem akarunk inkább a reális valóságnál maradni? Döntéshozóink szerint a hagyományos konfliktusok kora lejárt. Legalábbis Európában! Hét zászlóalj: egy hk, a többi BTR 80-asokkal és (előzetes elképzelések szerint!) négykerekű Dingókkal, valamint könnyű terepjárókkal felszerelve. Szerintetek ez mire elég? Ezzel az alapvetően könnyű „sereggel” nagyobb elismertséget fogunk tudni szerezni a nemzetközi közösségben? Figyeljétek a híreket! A legutóbbi USA-beli NATO-megbeszélésnek is lesznek következményei!
