gyermek vagyok az Ő keblén, gyermek vagyok az Ő keblén? Rögtön hogy tisztázzuk, van 1 Isten, s van TÖBB ISTENSÉGG? Ennek a Wilágnak az Istenségge, több Isten, akik közt állandóan megy a HÁBORUZÁS, hogy ki legyen az ISTENEK -ISTENE, aminek ezentul kellene eldőlnie?
Most az az anyag, ami AZ ISTEN - SZERETETET LÉLEK - FOLYÓJÓJÓJÓJA, át lett áthkozva - forditva, ISTEN A BÜNTETŐ, AZT BÜNTETI KIT SZERET, tehát ez az anyag nem szeretet hanem gyülölet ÁRJA DE ÁTKA- ÁRKA, s ebbe az ARANHAL, meg NapMadár, képtelen mozogni, még mocorogni se?
Hamár ketten vagy hárman vagyunk, akik az leiróttakat érti, már itt van, lenne az Istennek a NapFényes Orcája?
Isten = Tudatos, ezen- e wilági Büntető - Baccuson tuli, Szeretet?
szóval szerinted a törvény átka alatt nem vagyunk, de a törvény alatt igen? Vagy miért erőlteted az "átka" szó beleillesztését a Róm.6.15-be?
Nem vagyok nagy matekos, de _nekem_ az egyenlőségjel a két oldal azonosságát jelenti. Tehát ha az egyenlőségjel két oldala mégsem azonosság, akkor az egyenlőségjel nem áll meg. Szerintem. Márpedig a törvény (és a tételei) és a szeretet nem azonosság. Az egyik Istennek egy lényegi jellemzője, a másik pedig nem, hanem árnyéka, "lenyomata" a lényegi jellemző RENDjének. A törvény korlát, fogódzó - és nem maga a rend.
Van különbség az 'ezt tartsd be és ne hágd át!' valamint a 'szeress!' felszólítás között, nem tehető egyenlőségjel közéjük, egymással nem behelyettesíthetőek.
Milyen közvetlen kapcsolatra gondolsz?
Egyébként mi ketten szerintem is eltérően tekintünk a törvényre. Fogalmilag is, meg viszonyulásban is. A 'törvény' alatt nemcsak a kiragadott tízparancsolatot és a két nagyparancsolatot értem, hanem a törvény egészét (a mózesi törvényeket is) egyben.
"De ez nem jelenti azt, hogy az ujjaszuletett ember eltekinthet torvenytol, ti. annak is be kell azt toltenie."
Betöltenie be kell (és ha Krisztusban van, akkor be is tölti) - de _betartania_ nem kell. Például még a szombatot sem KELL tartania annak, aki az Úrért nem tart napokat.
Egyebkent ha valaki megtartja a torvenyt, akkor arrol bizony elmondhato, hogy szereti felebaratjat. Mert ha nem szereti, akkor nem is tartja meg a torvenyt.
Valoszinu, hogy mi nagyon eltero modon tekintunk Isten torvenyere, es ebbol adodnak egyet nem erteseink.
Egyetertunk abban, hogy kozvetlen kapcsolat van a szeretet es a torvenyek kozott?
A torveny alatt lenni vagy sem. Az ujjaszuletett ember valoban nincs a torveny alatt. A torveny atka alatt nincs. De ez nem jelenti azt, hogy az ujjaszuletett ember eltekinthet torvenytol, ti. annak is be kell azt toltenie.
még Pál is azt írja: "Mert aki a másikat szereti, betöltötte a törvényt", és nem pedig azt, hogy aki megtartja a törvényt, az szereti a másikat. Azért a kettő között nagy különbség van, ezért nem helytálló szerintem a "simán egyenlőségjel".
Egyébként én nem a tízparancsolat és a nagyparancsolatok viszonyába szóltam bele, hanem abba, hogy szerinted a János-levélben írt új rendelés IS arról szól, amiről a tízparancsolat és a törvény - mert hogy ezt is állítottad. Holott a János-levélbeli rendelés a törvényen túl van (hadd ne ismételjem magam, kérlek!). Lásd még: akik a Szellem gyümölcseit hozzák, azok ELLEN nincs törvény. Aki hitt és újjászületett, az nincs a törvény alatt, az a kegyelem alatt van, és hite teszi igazságossá (megigazulttá) Isten előtt, nem pedig a tételes törvény betartása. De Isten Szelleme arra vezet (ha hagyjuk), hogy egyre inkább Isten REND-je szerint éljünk testben is. De nem azért, hogy megigazuljunk, hiszen a hit által már megigazultunk.
Én erről beszéltem.
Tehát nem erről szól a tízparancsolat, sem a törvény (Actionman azt állította, hogy de, ugyanarról szól).
Beszeljen helyettem Pal (Rm 13,8-10):
Senkinek semmivel ne tartozzatok, hanem csak azzal, hogy egymást szeressétek; mert a ki szereti a felebarátját, a törvényt betöltötte. Mert ez: Ne paráználkodjál, ne ölj, ne orozz, hamis tanubizonyságot ne szólj, ne kívánj, és ha valamely más parancsolat van, ebben az ígében foglaltatik egybe: Szeressed felebarátodat mint temagadat. A szeret nem illeti gonoszszal a felebarátot. Annakokáért a törvénynek betöltése a szeretet.
Abban nem volt igazam, amikor cserfaval vitaztam, hogy az irastudo kifejezetten a tizparancsolatra kerdezett ra, valoban az egesz torvenyre vonatkozott a kerdes. Azonban ez nem valtoztat azon, hogy egyreszt a tizparancsolatot akar 2 mondatban is meg lehet fogalmazni, masreszt hogy a tizparancsolat es a szeretet nagyparancsolata koze siman egyenlosegjelet lehet tenni.
Az azonban erdekes kerdes, hogy az ember kepes-e azzal a szeretettel szeretni a masik embert, amivel Isten szereti ot. Mit gondoltok?
Kedves Pauler, én most nem népszámlálást szándékozok végezni, hogy hányan kerültek közel Istenhez. A kérdés az volt, hogy Jézus földre születése előtt ismerhették-e az emberek a szertetetet.
Ha a legfőbb parancs, hogy szeresd Istenedet... akkor ugyan milyen képességgel tették ezt az emberek, akik tették? (Nem mindenki!!!!) Egyáltalán származhat-e az a szeretet máshonnan, mint Istentől? És ha nem adatott volna meg az embereknek, ugyan mivel szerették volna Őt? És ha megadatott, gondolod hogy emberhez (persze nem mindenki és mindenkihez!!!) nem fordulhattak ilyen szerettel, ha nem is olyan mértékben és olyan egyértelmü parancsként mint Jézustól kezdve?
Azt is sokadszorra írom, hogy szerintem Jézussal jött a kegyelem, de a szeretet kezdettől van. :-/
Kérlek olvasdd el Lukács irása szerinti evangélim 2. 25.-32.
Jézussal az Isten "emberközelbe" jött. Addig kevesen éltek az Úrral, Jézus által olyan tisztán szól az Isten, hogy tömegek (ami a világ lakosságához képest kissebbség) találkozhat Isten szeretetével.
Benne lett "egyszerű", "emberközeli" (ezért tökéletes) az Isten szeretete. Jézusért töltettet ki minden népre ("akoltól" függetlenül) a kegyelem.
Igen kedves Pauler, de most az a kérdés, hogy erről a szeretetről a Jézus születése előtt élt Istenben hívő emberek, tudhattak-e. Sokadszorra írom, én sem mindenkire gondolok. :-/
Aki viszont hall róla (és benne van Isten Szeretete, Igazsága), az tudja, hogy Jézus Krisztus az Isten fia. Felismeri benne a megváltót. Számára nem kérdés az evangélium Igazsága. Nem kérdés továbbá, hogy ez a Szeretet nincs meg mindenkiben, mert ismeri az emberi "szeretetet". A Szeretet megcsúfolását, ami önzésből fakad, aminek a lényege a magam nagyságának további erősítése.
Isten ismeretével, ismerté válik a világ, a maga igazi valójában. A kegyelem által láthatóvá válnak azok a dolgok, amik előtt az ember elfordítja a fejét, vagy lesüti a szemét.
Akkor kezdjük előlről. Azt írod:
"... mig Jézus meg nem halt értünk, a régiek ugyan honnan ismerhették volna _azt_ a szeretetet?"
Azon kívül, hogy szerintem Jézus valamennyiünkért halt meg a kereszten, "azt" a szeretetet valóban nem mindenki ismerhette/ismerheti fel sem Jézus földi emberi ideje előtt, sem után. De aki felismerte, az felismerte előtte is és utána is. Mert Jézussal a kegyelem jött el és az a parancs, hogy ezt hirdessék. És hogy ebben a parancsban benne van a kezdettől való szeretet is. És aki bár nem tud róla, de ezzel a szeretettel tud fordulni embertársa felé, abban Isten ott van és Isten is őbenne. Kezdettől. Szerintem.
Igy érthetőbb a gondolatmenet?
valahogy nem értem a gondolatmenetedet.
Isten mindenkit azzal a szeretettel szeretett és szeret. Akkor ebből az következne, hogy mindenkit fel is ruházott ezzel a "képességgel"?
Kedves Ugrifüles, valóban pontatlanul fogalmaztam. Azokra gondoltam, akik hitet kaptak, azaz megismerhették Isten kegyelmét. Hiszen hittestvéri szeretetről beszéltem, elkülönítetten az előző írásomban.
Viszont a régi korokat említve is azokra gondoltam, akikhez szólt Isten, akiknek kinyilvánította akaratát, akik hittek Benne, Neki.
Velük kapcsolatban hiszem, hogy ezt nem tudták volna teljesíteni a hittestvér szeretetének ismerete nélkül, mégha nem is volt így megfogalmazva. Tehát ismétlem emiatt gondolom, hogy ismerhették "AZT" a szeretetet, hiszen Isten akkor is azzal szerette őket és ezt a képességet kellett hogy megkapják.
Valóban átbeszéltük a másik topicban és ott is igyekeztem megfogalmazni, hogy a felebarát az, aki mindenkivel szemben felebarátként viselkedik - azzal szemben is, aki nem. :-)
A testvéri szeretet pedig lehet hogy Jézus születése után fogalmazódott meg mindenki számára egyértelmüen és parancsként. Azonban azt nehezen tudnám elképzelni, hogy a törvényt, főleg ha szívbe irt, hogy lehet megtartani, megélni testvéri szeretet ismerete nélkül, mégha egyetlen betü sem hivatkozik rá kifejezetten. Hiszen azok megszegése visszavezethető a szeretetlenségre akár az ember, akár Isten felé.
az, hogy én "lehetségesnek tartok" több "kategóriát", az nem jelenti azt, hogy Neked át kellene venned tőlem. Ha Te úgy véled, hogy mindenki felebarát - erre azt tudom mondani, hogy szerintem meg nem mindenki, hanem az a felebarát, aki irgalmasságot cselekszik. Aki nem irgalmas, az nem felebarát. De ezt már átbeszéltük a topicodban :)
Ez a topic nem a felebarátokról szól, sem a felebaráti szeretetről, viszont a testvéri szeretet szerintem eléggé ontopic. És a testvéri szeretet (számomra legalábbis) azt jelenti: azok, akik megismerték Isten szeretetét a Krisztusban, tartoznak szeretni ezzel a megismert szeretettel egymást, vagyis azokat, akik szintén megismerték Isten szeretetét, a kegyelmet. Nem csupán hallottak vagy olvastak róla, hanem _megismerték_ és hisznek, vagyis testvér a testvért. Aki nem ismerte meg, az nem tartozik :), de őfelé sem él ez a tartozás.
Hogy régen is voltak _egyes_ emberek, akik cselekedtek Isten szeretete szerint, attól _mindenki_ még nem ismerte, sőt, a többséghez képest alig (!!!) néhányan. És Jézus halálát megelőzően nem volt ismert (pláne régóta) Izrael - a "régiek" - vagy a még régebbiek előtt (248. és 254. hozzászólás).
Gondolom, a prófátáknak volt/lehetett _valamelyes_, részleges ismerete Istennek a Megváltó halálával megnyilvánított szeretetéről, de nem gondolom, hogy értették is teljes egészében, hogy kiről-miről is szólnak, amikor szólnak. A sokaság pedig még annyira sem, nem is hitték, a próféták nagy részét üldözték vagy megölték (Máté 23.31;34).
De bizony hogy ajánlanál (pontosabban lehetségesnek tartanál) több "kategoriát", hiszen a felebarátos topciban nem erről vitáztunk? Hiszen ha hittestvéren kívül mindenki más felebarát (ahogy vélem) akkor bizony van rá parancs, hogy azt is szeretni kell, mégha ellenség is! Legfeljebb nem jobban, mint ömagadat.
Egyébként nem arra gondoltam, hogy ember felé lett volna korábban parancs/törvény, vagy tanítás ilyesmire, de hogy ezt akkor is ismerték az emberek, ez meggyőződésem. Hiszen ha Isten szeretetére képesek voltak, akiknél ez a képesség létezik, azok emberekhez is másként viszonyulnak. Tehát az általad fogalmazott: "... a régiek ugyan honnan ismerhették volna _azt_ a szeretetet?" gondolatra lett volna a válaszom az, hogy Istentől kapott szeretet képessége alapján.
a példák, amiket felhoztál, abból az időből valók, amikor még meg sem volt adva a törvény Izrael népének, hisz az izraeliták sem léteztek még. Sem akkor, sem törvényként nem volt megadva (előírva), hogy Isten szeretetével szeressünk.
Isten valóban nem akkor kezdte el szeretni az embereket, amikor Jézus meghalt, az Ő szeretete kezdettől van, mivel Ő maga a szeretet.
Csakhogy
"Isten szeretete köztünk abban lett láthatóvá, hogy az Isten egyszülött Fiát küldte a világba, hogy rajta keresztül éljünk."
Amíg ez nem vált láthatóvá (Jézus haláláig), addig is létezett, de mivel nem volt látható az emberek előtt (nem ismerték, nem tudtak erről), így nem is taníthattak erről. Tehát nem erről szól a tízparancsolat, sem a törvény (Actionman azt állította, hogy de, ugyanarról szól).
Arról már nem is beszélve, hogy Jézus halála árán vált lehetségessé a Benne való újjászületés Isten Szellemétől. Azt megelőzően nem léteztek 'testvérek a Krisztusban'
"Arról tudjuk meg, hogy az ő ismerete bennünk él, (hogy megismertük őt), hogy rendelkezéseit megőrizzük."
És az új rendelkezés az, hogy _azzal_ a szeretettel szeressük egymást (Isten fiai, atyafiak), amellyel Isten szeretett minket, amely szeretetet megismertük a Krisztusban, és azelőtt nem ismertük. Ez a rendelkezés nem a törvény összegzése, hanem a törvényen túl van. Ennek az új rendelkezésnek a megőrzéséhez nem elégséges a törvény rendelte szeretet, mert az az önerőből való szeretetet "írta elő", az új rendelkezés pedig hangsúlyozottan az Istentől való szeretetről rendelkezik egymás felé.
Egymás felé, és nem a világ felé. Azok felé, akik _már_ elfogadták a kegyelmet.
Nem is mondtam, hogy fogadj el "ennél több kategóriát" :)
Azt írod:
"... mig Jézus meg nem halt értünk, a régiek ugyan honnan ismerhették volna _azt_ a szeretetet?"
Szerintem az a szeretet kezdettől van. Merthogy ki is volt és mikor tette, aki Istennek kívánságára ellenkezés nélkül bárányként áldozta volna fel fiát? Meg ki is volt és mikor tette, hogy önmaga biztonságát, vagy akár lányait odadobta volna a csőcseléknek vendégei biztonságááért? Nem több ez, mint az embernek önmaga szeretete?
Jézussal a kegyelem jött el, de a szeretet kezdettől van (szerintem) és az ember már ebbe teremtetett bele.
(1János 2.2)
És ő engesztelő áldozat a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világért is
(Csia szerint: Ő engesztelő áldozat is vétkeinkért, nem egyedül a mi vétkeinkért, hanem az egész világért is.)
És ha az ember tesz is (persze nem méricskélés alapján, hanem szívből) hittestvér és felebarát között különbséget - személy szerint ennél több kategoriát nem tudok elfogadni. Persze ez adódik a korábban említett "sarkalatos különbség"-ből...
Isten nem arra vágyik, hogy a magunk szeretetével szeressük Őt és embertársainkat. Azért mert ez véges. Ideig, és helyzetig való.
Isten szeretete örökké való.
Isten szeretete pedig az Ő Igazsága. Jézus Krisztus halála által nyílik meg az ajtó a Vele való találkozásra. Ha azt mondod, "Ez nem történhet meg, az Úr ezt válaszolja:
Távozz tőlem Sátán, mert nem törődsz az Isten dolgaival, csak az emberivel."
ha azt kérdem Tőled, hogy ki a Te testvéred, akkor válaszképp miért a felebarátaidról értekezel?
De új a parancsolat, maga János is újnak mondja, mert ez más szeretet, nem mennyiségében, hanem jellegében: mig a felebaráti szeretet önmagad MELLETTI, a testvéri szeretet a testvérnek önmagad ELÉ helyezése. Kihangsűlyozottan azzal a szeretettel, amellyel Isten szeretett minket! - mig Jézus meg nem halt értünk, a régiek ugyan honnan ismerhették volna _azt_ a szeretetet? Hogyan tanithattak volna felőle?
Ezért nem másodrendű ez a kérdés, annyira nem másodrendű, hogy János levele egészen hosszan szól erről. Tudod, nem mindegy, mivel is tartozunk testvérek egymásnak, és hogy vajon azt adjuk-e, amivel tartozunk, vagy csupán úgy szeretünk egy testvért, mintha önmagunkat, mint egy felebarátot (nem pedig magunk elé helyezve őt). Ha ennél szájbarágósabban irnám, az megalázó volna mindkettőnkre nézve (és már lehet, hogy igy is az, úgyhogy a témának ezt a vetületét a magam részéről befejezem)
A velemenyed erdekel, a cimkeid kifejezetten nem. A cimkeiddel az a gond, hogy - allitasod ellenere - szemelyemet kritizalod (megha anonim, akkor is). Onmagaban a kritikaval semmi bajom nincs, amig az epito. A te cimkeiden ezt nem vettem eszre. Az meg a masik, hogy volt szerencsem tobszor tapasztalni, hogy a cimkeid mennyire megalapozottak.
Szoval az en feltetelem (ha mar te is ellentmondast nem turve lepsz fel koveteleseiddel): a velemenyed johet, mert erekel, de a cimkeid maradjanak otthonra, vagy barkire, aki ertekelni tudja. En nem. Talan nem tulzott kovetelmeny, hogy ha en is engedtem neked, te is tartsd magad ennyihez. Ha emiatt tobbet nem beszelunk, akkor nagyon sajnalom, de ez van.
Es hogy Jezus szavait hol cafoltad: Mt 5,19-20.
Jezus azt mondja, hogy nem azert jott, hogy a torvenyt eltorolje (tehat az meg tovabbra is ervenyben van es lesz is), hanem hogy betoltse (amibol egyaltalan nem kovetkezik, hogy a betoltesetol vege is lenne).
Mert addig nem fog egyetlen iota/vesszo sem elmulni a torvenybol, amig *minden* (es itt a hangsuly a minden szon van). Ha te azt mondod, hogy vege a torvenynek, akkor azt is allitod, hogy mar minden beteljesedett. En ezt vitatom, imho meg kozel sem teljesedett be minden.
