biztos hasogatas a szorszalon de en nem ketelkedem korrektsegedben es joindulatodban. azzal egyutt hogy altalaban 'gyorsan' olvaslak.
a topikon sem mentem vegig pedig nagyon erdekel. de tudod a harcok es a csatak...
mindenesetre nem errol kerdeztelek. es nem ismerem egyik embert sem egyik tortenetet sem. bachertol olvasgattam, bencsiket hallgatgattam...
feluletes benyomasok...
de amire a kerdesem vonatkozott az az volt hogy expressis verbis minositetted e bencsiket es/vagy lovast (foleg lovast) itt vagy mashol irott formaban erkolcsi nullanak vagy hullanak.
erre NEKEM nem kielegito valasz egy langyos bencsik es bacher egy palyan fociznak stilusu kijelentes.
egyebkent ha eddig 'veletlenelul' nem minositetted ennek CSAK bachert, akkor itt es most megteheted. ez is elfogadhato.
ha konkret hazugsagot kivansz bencsiktol akkor tudok vele szolgalni. termeszetesen 'zsido' ugyben. valahogy ez a 'zsido' ugy elveszi az emberek szemeetol a latast. valahogyan eltunik az objektivitas. es nem mondom hogy en kivetel lennek. egyaltalan nem mondom. talan csak szeretnek kozeliteni a kivetelhez.
ugy tunik valahol valaki bacher ivant erkolcsi nullanak tekintette. akarmiert. nem olvastam el annyira miert... de mindegy is...
kivancsisaggal vegyes erdeklodessel kerdezlek hogy az illeto pl. ismetlem PL. bencsik andrast tekintette e akarmikor erkolcsi hullanak? vayg nullanak. vagy akarminek. volt e bencsik andrasnak olyan kijelentese es/vagy hazugsaga, ami ezen minositest valtotta volna ki az illeto uriemberbol?
Off
Úgy látszik július elején mindig előjő Bächer. Szóval csak a két évvel ezelőtti vitánkat tudom felidézni.
Ominózus cikkének pedig semmi köze nem volt Ottília véleményéhez a koalícióról. Ezt fontos leszögezni.
Dudith András válasz erre | adatok | e-mail 2001.07.03 10:21 (889) Kedves Gedeon!
Ahelyett, hogy egy sör mellett olvasgatnám Krúdy Festett királyát, bejelentkeztem, s látom, hogy mindenféle indulat dúl a Bächer-értelmezésekről.
Íme az én titkosügynöki interpretációm, szöveghű környezetben, felhasználóbarát változatban: "A közben fölcseperedő Tamás gyerek elvégezte iskoláit, itthon és külországban is, édesanyja parlamenti képviselőnő lett, úgy olvastam, hogy a most megkötött koalíció egyik ellenzője. Az igazgatónőmet, akinek tisztességét, becsületét soha senki kétségbe nem vonta, pár évvel később saját testülete meglehetősen gyáva és szégyenletes módon leváltotta és kiebrudalta. (...) Magányosan él, nevelőintézetben dolgozik. Annyi embernek sem jut eszébe, ahánynak egy oroszlán. Zokszót nem szól, jó szót nem kap. A rendszerváltás egyik ártatlan áldozata ő. Egy a sok százezerből. Csókolom, Zsuzsa." (Népszabadság, 1994. július 2. 27. p.)
Nekem úgy tűnik, hogy Bächer pamfletja alapvetően a koalíció ellen szavazó Solt Ottilia ellen íródott, egy kis apák-fiúk (anya-fia) fílinggel. Van benne a korszellemnek megfelelő damaszkuszi út, illetve aktív részvétel egy gyalázatban. Meg a gyermeket kirúgó erkölcsi győztes Zsuzsa néni szembeállítva a gyermekét védő Solt Ottiliával. Éppen 6 éve írta... Solt Ottilia halott. Bächer Iván is. Egy erkölcsi hulla. Ott szaglik a Népszabadságban.
Üdv, Andris
Dudith András válasz erre | adatok | e-mail 2001.07.04 08:18 (897) Kedves Gedeon!
Látom, abban egyetértünk, hogy Bächer pamfletja gyomorforgató. Úgy gondolom, hogy alapvetően két okból tekintem a magam részéről erkölcsi halottnak (NB nem is hiszem, hogy valakit en block erkölcsi hullának lehet tekinteni országos viszonylatban, csak egyedi nézőpontok vannak, pl. az enyém. Vagyis tekintsd úgy, hogy D.A. valódi egója gondolja B.I. újságírót annak, ami. S igen, ebben az országban nagyon sok erkölcsi zombi futkározik virgoncan, őszinte sajnálatomra.):
Először bátran kiállt, mint KISZ-titkár a fiú kirúgása mellett, aztán gyáván behúzta a farkát a damaszkuszi úton. Másodszor a rendszerhű igazgatónő felé egy csókot dobott, hogy mecsodanagy áldozat ő, a rendszerváltás (értsd mdf-es kormány) izéje. S lám-lám itt a nagy alkalom 1994-ben, amikor a két "progresszió" összeborulhat, s van egy kukacoskodó asszony, aki már nem először hirdeti, hogy nincs alku ezekkel. Pedig az alku létrejöttetett.
Úgy gondolom, hogy Bächer szövegének csak az első rétege az ún. ellenzéki-kritika. Egyébként ebben is sántít az ő érvelése. Az emberek akkor sem tudták a magánéletükből kirekeszteni a politikát. Iskolát igazgatni meg egy komoly mesterség, még emlékszem arra, hogy az "ideológiai harc" egyik legfőbb színtere az oskola volt annakidején. Tehát nem arról van itt szó, hogy Solt fia felrúgta volna a hallgatólagos lojalitást (ius murmurandi), hanem markánsan, s legfőképpen nyíltan megfogalmazta akár Zsuzsa nénivel szemben is, hogy ez egy képmutató, embertelen rezsim. Zsuzsa néni, a maga tyúkólnyi hatalmával pedig meglépte a szokásosat (E4 - D5).
Tisztelet azoknak, akik ezt az utat választották, tisztelet azoknak, akinek menekülniük kellett ebből az országból, s tisztelet azoknak, akik itt maradtak és megpróbáltak becsületesen élni egy depolitizált közegben.
De van ennek a szövegnek egy másodlagos rétege is. Az 1994-es koalíciót erkölcsi okból kritizálók micsoda felelőtlen hőzöngök voltak már Kádár alatt is, hiszen nem elég, hogy Bächert kényes helyzetbe hozták, most meg nem tapsolnak a régiúj komancsok hatalomra jutására, a feneegyemegőket. Íme a lehetőség, hogy igazságot szolgáltassunk az ancien régime régi harcosainak, szegény Zsuzsa néninek, s tessék, vannak, akik húzódoznak. Akiknek nem jó egy tálból cseresznyézni azokkal.
Szerény véleményem szerint ez a pamflet a kádárista apológia vegytiszta formája. S tedd hozzá az önigazoló szdsz-es apokalipszis négy lovasát: Kunczét, Magyart, Demszkyt és a Petőt. S ezért a kettő dologért nekem nem kóser. Nagyon nem az.
Solt Ottilia egy bátor asszony volt, az Isten nyugosztalja.
Üdv, Andris
Dudith András válasz erre | adatok | e-mail 2001.07.04 11:02 (902) Kedves Gedeon!
Melyik három? :)
Naszóval. Volt egy régi történet, Bächer úgy viselkedett, ahogy. Ezt felmelegítette egy apropó kapcsán: egyrészt az SZDSZ koaliciót kötött az MSZP-vel, másrészt az előbbi párt értelmiségi holdudvarából (illetve a párton belül) néhányan ezzel erkölcsi okból nem értettek egyet. A pamflet írója párhuzamba állítja a két történetet, amelynek egyaránt főszereplője Solt, s levonja belőle a maga következtetését: 1980-as és az 1990-es évek közepén is ugyanaz a gond volt, a főszereplő nem akarta megérteni, hogy mi a helyes cselekvés az adott politikai közegben. De az is lehet, hogy az a baj, hogy Solt nem akart azonosulni sem az 1980-as, sem az 1990-es politikai konstrukcióval. Úgy emlékszem, hogy az 1994-es politikai alkut manapság még a hard core is hibás politikai döntésnek tartja. A holdudvarról nem is beszélve. A történelem Soltot igazolta, s nem Bächert. Az erkölcsről nem is beszélve.
Egyébként lehet provokatíve pertraktálni a gondolataimat, bátor ember vagyok, még a feleségemtől sem ijedek meg.
Üdv, Andris
On
Szerintem elég egyértelmű. Az pedig kívánatos lenne az érdemi diskurzus szempontjából, hogy az itt érvelők sem pl. Bencsik, sem pl. Bächer mögé nem állnak befele, már csak a jóízlés miatt.
Hogy legyen egy kicsit ontopic is ez a hozzászólás, nekem pl. az nem tetszik, hogy Esterházy legazemberezi Kádárt*, ez idáig rendben van, s utána könnyedén átköt arra, miszerint Medgyessy egy Grál-lovag, Orbán meg a honi politika rákos sejtje.
A kör és a vita bezárult.
*Ami, ugye, nem egy nagy dolog, gondolva arra, hogy Kárpát-Magyar-Kishazában max. néhány, maga alá vizelő gonosz öregember álmodik Kádárról valami szépet.
Értelek is, meg nem is. Írod, EP irrelevánsnak tartja az a szempontot, hogy valaki olyanra akar szavazni, akik "nem voltak a diktatúra vezetői". Szerintem is ezt irja EP. Nincs probléma, de szerintem meg releváns.
EP egyébként ezt irta: "Solymosi professzor úr másutt (magához következetesen) azt írja, hogy ő azért voksol főleg a Fideszre, mert ha nem tökéletesek is, de nem voltak a diktatúra vezetői. Mindkét állítás igaz, de a közjó szempontjából, az alkotmányos demokrácia keretei közt értelmezett közjó szempontjából, csak az első számít, a második irreleváns."
Ez pedig kijelentő mondat.
Amit a továbbiakban irsz egyes pártok általad elképzelt terveiról, annak nincs köze ahhoz, amit én irtam.
"Persze ha benned a "nem szeretem" a "gyűlölöm" szinonimája, akkor nincs okom kételkedni következtetésedben."
Mi a frászra célzol ilyenkor?
A teljesség kedvéért megjegyzem, hogy továbbra is jogosnak érzem, hogy az ember erkölcsi megfontolásokat is belevigyen a politikai gondolkozásába. És bizony továbbra is fenntartom, hogy a véleményalkotás szabad. Hallottál már ilyenről? :)
Az utóbbi napok eseményei megerősítették azt a meggyőződésemet, hogy E. P. válasza helyes és lényegre mutató volt. Ez a válasz - értelmezésem szerint - nem zárja ki a további párbeszédet, de nagyon fontos szempontra mutat rá - mi kell ahhoz, hogy értelmiségiek magánbeszélgetése közérdekű lehessen.
Nem vitattam, most sem vitatom Varga jó szándékát.
De aki érvényes párbeszédre törekszik, nem hagyhatja figyelmen kívül a valós társadalmi viszonyokat. Lehet, Varga teljesen vétlen mindabban, amiben a magyar jobboldal elmarasztalható, de akkor is tudnia kell: az az Orbán, akire hivatkozik, a Vasárnapi újság nagy kedvelője, gyakori vendége. A Vaú, benne a pszichopata Lovassal stb., továbbá a Magyar Demokrata, az utcai szabadcsapatok (amelyeket mintha polgárkörökből mozgatnának, fideszesek és fidelitásosok), egészen a náci Lelkiismeret 88-ig: ez az a tábor, amelynek igényeit figyelembe véve politizál Orbán és köre, s amelytől semmilyen esetben eddig el nem határolta magát, valójában egy rossz szót nem mondott róluk (még a Fradi-pályán rendezett (két) pogromhangulatú nyilas tüntetésről sem volt egyetlen becsületes mondatuk sem).
Az a jobboldali értelmiségi, aki valóban értelmes és közérdekű párbeszédet akar, nem spórolhatja meg annak megjelölését, ő maga hol is áll. S nem elég csupán a maga jó szándékára hivatkoznia: akár akarta, akár nem, olyanok vannak körülötte, akik őt is hiteltelenítik. Előbb tehát saját táborában kell megküzdenie azért, hogy a "másik oldalon" komolyan vegyék.
tok mindegy hogy ki patkanyozott es fecskezett. nem ez a lenyeg...
egyebkent brem-nagy ferenc patkanyozott es fecskezett es ezt mint szimbolumot fogta fel. de nem ugy fogta fel mint olyan szimbolumot ami patkany es fecske... hanem mondhatott volna napot es holdat. ha elfogulatlan lett volna akkor napot es holdat mondott volna.
a sok hulye baloldali meg abba is belekotott volna...
brem-nagy ferenc ugy veeli hogy az a rossz, aki rosszra gondol. akinek a 'patkanyrol' valami rossz asszociacio jut eszebe az rossz ember. hiszen a kinaiaknal is van sarkany eeve, patkanyok eeve...
tudod, aniko, a szimbolumokat meg kell erteni. a baloldaliak agya ugy tunik ehhez is kicsi hogy az ilyen szep szimbolumokat felfogja.
de nem is brem-nagy ferenc volt a kitalalo, hanem egy olasz ember, calvino, a lathatatlan varosok cimu konyvben... bizony!
az es-ben volt az az ember akinek apropojan eszterhazy patkanyozott es fecskezett....
mondta az ember hogy o tkp parafrazalta egy olasz ember eszmefuttatasat patkanyokrol es fecskekrol...
es hogy ez szimbolika. es ugy is kell erteni...
ertem is en...
azt nem ertem EGYEDUL ha ez olyan mindegy es szimbolika akkor TULAJDONKEPPEN miert nem a jobboldal a patkanyok es a baloldal a fecskek? hiszen ha nem banto ez a faszsag akkor TULAJDONKEPPEN mindegy hogy ki kicsoda????
ja, en meg hulye vagyok!!!! (igyekszem megjegyzem titkolni...)
"EP számára irreleváns, hogy mely diktatúra irányítóit szavazzák meg egy választáson?"
Nem hiszem. Amit leírt, az csak annyi, hogy a fideszre szavazók szempontjai között irreleváns az, hogy "nem voltak a diktatúra vezetői". Még voltak más indulók is, akik szintén nem voltak, pl. MIÉP, MDF, Centrum, stb. Ezekre ebből a szempontból ugyanúgy leadhatta volna szavazatát a hivatkozott szerző.
Ez a szempont csak akkor jut el az általad ismertetett következményhez, ha megvalósul a fidesz dédelgetett álma, és csak ketten maradnak a küzdőtéren: a volt komcsik meg a fiúk, azaz az egyik elutasítása egyértelműen maga után vonja a másik választását.
"a közmegegyezés arra vonatkozott"
"Nekem igenis jogom van arra..."
Nem látom az összefüggést "EP furfangos apologetikája" és a jogaid között. Hol várja el ez az ún. apologetika, hogy szeresd "felebarátodat", a szocikat? Persze ha benned a "nem szeretem" a "gyűlölöm" szinonimája, akkor nincs okom kételkedni következtetésedben.
jobbközép vagy bal-liberális/szocdem. "Minden, a kontextustól függetlenül kezelt és a "pálfordulást" bizonyítani hivatott ostoba citálás ellenére tény, hogy a Fidesz és Orbán (és Tölgyessy) inkább az előbbit preferálta már akkor, a 90-es évek elején is. Úgyhogy ez a levezetésed alapjaiban hibás."
Felbosszantottál dédír. Nem azzal, hogy alapjaiban hibásoztál, hanem azzal, hogy olyat állítasz, amihez bizonyítékot kérésre sem adsz.
Ezzel szemben sorolom a forrásokat, bizonyítékokat az én levezetésemhez. Mindegyik a Csak a narancs voltból származik - ha elfogadod autentikus forrásnak. (hátulról kezdtem el visszalapozni a könyvet.)
Szelényi Zsuzsa: 346-347. o.
Molnár Péter: 356-357. o. "Akárcsak a pécsi, a debreceni ('93 2. fele - b) kongresszus is fordulópont volt, Csak nem a párton belüli hatalmi viszonyokat, hanem a politikai irányváltást illetően. Megválasztása után Viktor a Fideszt "mérsékelt szabadelvű középpártnak" definiálta,.."
Molnár Péter: 358.o.
Hegedűs István: 382.o.
Hegedűs István: 384.o."1993-94-ben Orbán és Kövér még tagadta, hogy konzervatív irányba akarják elvinni a Fideszt."
Szelényi Zsuzsa: 402-403. o.
... és végül egy idézet FG-től, ami egy az egyben az én véleményem is: "... a Fidesz nemhogy nem változtatott a politikai kultúrán, de jó néhányszor szinte a bolsevik párttörténetet reprodukálta. A Fidesz történelmi bűne nagyobb minden más párténál, mert egy fiatal generáció képviselőiként, akikben esély és lehetőség volt, játszották el a politika becsületét."
Orbánék ugyan Bibó koleszosok voltak, de sz@rnak magasról Bibóra: "Az általánosan elterjedt nézettel szemben le kell szögeznünk, hogy a politikában hazudni nem lehet."
Az elhatárolódásnak csak egyik vonzata lenne a szavazatok elvesztése.
Sokkal fontosabb, hogy a politikai ellenféllel vívott harcban legyen egy önmagára keveset adó, viszont mindent kockára tevő janicsárcsapat, amely elvégzi a piszkos munkát, amelynek szerves részét képezik a demokratikus szabadságjogok megsértésének látszatát kiprovokáló akciók is. Ezen önfeláldozó vagdalkozás után már kényelmesen kiállhat a színre a szolídan polgári Pokorni Zoltán vagy a snájdig Áder János, és előadhatja a (kis)polgári felindultságot a közállapotok romlása láttán.
Ha nem lenne ez a jószolgálatokra kapható csapat, kénytelenek lennének a fidesz felkentjei saját kezükkel turkálni a trutyiban, de akkor -, és ezt ők jól tudják - rájuk is ragadna egy kicsi abból, ezt pedig nem engedhetik meg maguknak az úrifiúk.
Vajh mi lett a szépreményű Horváth Bélából is, aki az SZDSZ-t próbálta székházügybe keverni a választásokat megelőzően?
Értem én Gazduram, hát hogyne érteném. De hát egy dolog az, hogy ki mit képzel, mit ért, és mit hisz, a másik dolog pedig a beszélgetés. Merném én megengedni magamnak, hogy Gazduram szavai helyett valamilyen Gazduramhoz közelálló testülettel vagy párttal kapcsolatos érzéseim miatt dühöngjek, méghozzá úgy, hogy Gazduramnak cimezzem a célzásaimat? Há Gazduram azt meg se értené... :) Mrt tényleg egy dolog, hogy valaki például nem szreti a Vasárnapi Ujságot, de hogy Solymosival kapcsolatban itt csak úgy röpködjenek a bencsikvau-k, az már szerintem túlzás. Illetve annak beismerése, hogy nem egymással beszélgetünk, hanem valamiféle ellenségkép velé rázzuk az öklünket.
A PBK meg tudtommal önkéntes alapon szerveződik, nem kell mögé sokat gondolni. Ha találkozom a nemzettel, majd átadom nei amit Gazuram üzent.
Korábban mán tettem ilyesfalyta pisszig megjegyzéseket, el teccet kerülni a figyelmének::))
Nyílván van a Fideszbe még alelnök is aki beleborzongana egy diktatúrás kézfogásba, nyílván éppen ezér alelnök.
De félretéve a tréfát, ez a Solymosi lehetne magával picit megértőbb.
Különben E.P-nek alapvetően igaza van, amikor nincs nagyon kedve beszélgetni.
Egy ilyen beszélgetés roppant sokat tudna ártani Vargának és a hozzá hasonlóknak és még az piciny moderáló szerep is eltünne, ami talán még megmaradt.
Az öregfijjuk nem kevés munkával hozzájárultak, hogy megcsinálódjon valaki, aki aztán valahogy egyre készebb lett.
Annyira kész lett, hogy készebb lett mint várták, Solymosi a Népszabóba el is panaszkodta emiatt magát vagy 3 éve.
Mondhatni ezen a PBK-n át lett lépve, ha nem is az egészen, de a szimpatikusabb felén bizonyosan.
Én persze a legjobbakat vagyok hajlandó feltételezni Orbánról.
Valami nyagyon lyó dolgot akarhat e nemzetnek.
Hogy ezt megtehesse, ahhoz hatalom kell.
Eddig teljesen világos és érhető, majd minden eszköz fontos a hatalomra kerüléshez, hogy az a nagyon lyó bekövetkezhessen.
A PBK is, nyílván.
És biztosan nem öncélú a szándék, hisz a nagyon lyó megvalósulása e nemzetnek fontos.
De mi a fene lehet az a nagyon lyó, még 50-70 évvel ezelött ki lehetett mondani ezeket a nagyon lyókat.
Egyébként, ha én nemzet lennék, a nagyon lyók, nekem mindig gyanusak lennének.::)))
Értem mit irsz. Álláspontom azonban az, hogy ha EP most éppen Solymosival vitázik, akkor ne használjon fortisszimót az Orbán miatti tízéves sérelmei miatt sem, mert nem Orbánnal beszél, hanem Solymosival. Ez minden kommunikáció alapszabálya. Már ha éppen személyek közötti komunkikáció a cél. Mert ha afféle törzsi helyzetjelzés a cél, kikacsintás a szurkolótábor felé, akkor már nem személyes a levél.
Igaz, az ujságokban való levelezés sohasem személyes, de azért legalább a látszatra kellene adni. Jobban. :))
Hát nem kedves dekóder.
Az SZDSZ-ben akkortályt vagy 3 szárny müködött, plattform, hivatalosan, a polgári, ezek valahogy Kolossy Tamásék voltak meg Sebők a XI. ker polgármester, aztán a magát inkább konzervatív liberálisnak mondó, Hack, Szentiványi, TGM meg a többiek Magyarral, és volt a szoclib aki csupán Mécsből állt.
Aztán, hogy komplikált legyen a dolog, a leggyengébb a Méccsel tartó szoclib megszünt és gyözött a szoclib írány.
Elképzelheted, hogy ez egy elég bonyolult folyamatot takar::)))
"Az MSZP-SZDSZ koalíció mellett írta" Erre rosszul emlékszel, Seki. A cikk arról szólt, hogy miért kellene neki vagy "Zsókának" vezekelnie, mért kell őket leprásként kezelni, amikor Ottília fiának semmi baja sem történt, és most Ottília meg a fia a történelem nyertesei.
"NB Solt fiának Bächer volt a történelemtanára, vagy legalábbis abban az iskolában tanított, ahonnan Solt fiát, Bächer közbenjárására, kirugatta az igazgatónő Beszélő terjesztéséért." Ez nem egészen így volt, jó uram. Bächer nem kezdeményezett semmit, csak hivatalból tagja volt annak a fegyelmi bizottságnak, amely nyilván a kerületi pártbizottság utasítására járt el. A bizottságban aztán nem játszott valami dicső szerepet, némileg túl előzékenyen sietett elébe az elvárásoknak.
Ominózus cikkének pedig semmi köze nem volt Ottília véleményéhez a koalícióról. Ezt fontos leszögezni. A cikk apropója a gimnázium volt igazgatónője volt, egy bizonyos Zsóka, akit nyugdíjba tessékeltek, és Bächer meggyőződése szerint azért, mert meg lett bélyegezve, miként ő maga is. Nyálas cikk volt, nyafi cikk volt, de nem volt semmiféle lejárató akció része.
Bächer 1994-es cikkét, amit (többek között) Solt ellen írt, - nem ellene írta, még többek között sem. Az MSZP-SZDSZ koalíció mellett írta. Inkább MSZP, mint SZDSZ közeli nézőpontból.
Solt fiának Bächer volt a történelemtanára, vagy legalábbis abban az iskolában tanított - stimt.
Bächer közbenjárására, kirugatta az igazgatónő Beszélő terjesztéséért - nem stimt, sem együtt sem a részleteiben. És Bächer nem volt kisztitkár. A tanárok között ilyenek nem is szoktak lenni. Olyan volt, hogy KISZ összekötő tanár, és ez a nemes funkció tipikusan a legfiatalabb kollágák büntetése volt a tantestületekben. Tehát ez a cv adat valamivel kevésbé jelez érzelmileg erős elkötelezettséget az egykori MSZMP felé, mint a pártélet rovat szerkesztése.
