A magyar történelem kutatása például elég zűrös tészta.
És hogy a topikhoz is kapcsolódjak, érdekes módon két tábor is azt mondja, hogy "tudja" az igazságot, épp csak egymással ellentétes dolgokat állítanak.
miféle film az és hol szerezhető be? Hadd ajánljak én is cserébe egyet: Monthy Pythons - Meaning of life, különösen tanulságos a francia pincér monológja :)
Remélem nem értettelek félrefele, de ha nem, akkor nálad mégse ment át tőlem valami.
>Az a legfőbb probléma, hogy egy adott gondolkodásmód köti a hívőt is, meg a "tudományt" is
aztán fordítasz egyet..
>Tévedés ne essék, nincs bajom a tudománnyal sem, meg a vallással sem. Csak a bennük való vak hittel
majd megint..
>A tudomány kiindulási alapja sajnos a...
Néha írsz, mintha a "tudomány" egy ember lenne és nem egy gyűjtőfogalom. Személyesítsük meg, vetítsük rá amit nem szeretünk, és már lehet is szapulni. Ehhez a hadhoz nem kéne csatlakozni...
Érdemes például megnézni, Falus András mikett mondott a Mindentusás Egyetemében. Az értelmezhetőségi tartományról, arról a két szélsőségről amit te is említesz meg ilyesmikről.
>jópár egyetemi oktató: professzor, adjunktus, docens barátom van, akik folyamatosan falakba ütköznek: nyílt ellenségességbe, betartásokba, jó esetben egy félre eső zugban elsuttogott: egyetértek, de félek-et kapnak
Milyen szakterületen és mi miatt? Mert az a föcis ismerősünk például magának köszönheti, miután hülyét csinál magából az órákon. A stílus is sokat számít.
Nagyon helyes, hogy nincs bajod velük, de azért én aggályosnak tartom ezt a "vallás kontra tudomány" meghatározást. A vallással (is) foglalkozó diszciplinák talán nem tudományok? Nem tudomány a teológia, a filozófia? Azt hiszem, amikor tudományt említesz, akkor a természettudományokra gondolsz.
Noha minden tudományág tartalmaz átfedést egy másik felé, azt hiszem manapság három felé lehet ezeket osztani a régi (természet- és társadalomtudományok) beosztással ellentétben.
eszerint ott vannak a természettudományok a maguk nagyszerűségében, ott vannak a régi beosztás szerinti társadalomtudományok közül azok, amelyek valóban az ember, mint egy közösség, társadalom tagjának az életével foglalkoznak, és ott vannak a régen közgazdaságtudományként meghatározott tudományágak, ahol az ember csak mint tényező, mint egyed szerepel.
Tévedés ne essék, nincs bajom a tudománnyal sem, meg a vallással sem. Csak a bennük való vak hittel, amit fel sem ismerünk, annyira természetes. Ezekre alapozzuk azt, amit "tudunk".
Amikor valaki bírja a belső teljességet (nem feltétlenül vallási alapon), akkor a felfedezései is a teljességet szolgálják. Ha ezzel nem bír, hanem hiányból, félelemből kiindulva teremt,az eredménye is csak ilyen lehet. A tudomány kiindulási alapja sajnos a világ leigázása, a természet ellen viselt háború. Meg is van az eredménye. A vallásé pedig sajna egy pótlék, amivel nyugtatgatja magát az ember, és pótolja hiedelmekkel a biztos tudás hiányát. Amikor el mered engedni a biztonságot jelentő tudást, akkor látod meg a valóságot, és válsz képessé a valós haladásra.
Ismételten kiemelem: semmi bajom a hittel vagy a tudománnyal! Csak ne pótlék legyen, és legyünk tisztában azzal, hogy mi motiválja. A jelen tudományos haladás hihetetlen érték. De az alap paradigmák, amiből kiindulva működik, borzasztó eredményeket hoz.
A tudomány jelenlegi állását simán lehet kritizálni, tulképp ezt teszi elég sok kutató :)
Az viszont tény, hogy a tudomány mint fogalom nem támadható. De ez pont ugyanigy igaz vallásra, hitre, bármi másra is.
(A kalapácsot is lehet kritizálni, ha teszem azt uránból van a feje :) [vitz]
Pontosan ezért írtam példának, köszönöm, hogy alátámasztottad véleményemet. Ha egyszer valóban teljesen egyedi kultúra, és mégis ugyanazok a tendenciák találhatók meg ott a lelki betegségek terén, akkor minden bizonnyal nem a kereszténység (vagy bármilyen vallás) lesz ezen bajok okozója.
Fura dolog kritizalni a tudomanyt es a technikat. Nem akarok ironikus lenni, csupan szemleletes:
Kritizalnal egy kalapacsot, ha valaki mar kekre verte a kezet vele? Persze, hogy nem. Es ha direkte masokat ut valaki a kalapaccsal?
Bennem inkabb az a kerdes merul fel, hogy ki a fene ad az ilyennek kalapacsot a kezebe? Azt sem tudja mire valo, es raadasul kozveszelyes.
Igy van ez a tudomannyal es a technikaval. A magfuzio jo kezekben: Megoldas a kornyezetszennyezesre, es az energia gondokra. Rossz kezekben: Halal es pusztulas.
Ne feledjuk, a tudomany eszkoz. Az igazi hiba bennunk van.
"A tudományon számonkérhető legnagyobb mulasztás, hogy a világot szétdarabolja, és képtelen látni egészben, így folyamatosan egyre veszélyesbb dolgokat hoz létre a beavatkozásaival. Tudom, hogy a vallás pedig túl óvatoskodja a helyzeteket, és látszólag értelmetlen tiltásokkal, szabályokkal él, de ez a másik véglet. Itt az idő a két felet egyesíteni! "
A tudomany dolga, hogy a vilagot rendszerezze, megertse, modellezze.
A vallase az, hogy szabalyozza az emberek eletet, es hogy magyarazza a vilag azon reszet, amely homalyos (fontos tudni, hogy egy akkori vilaget, melyben nem voltak villamok, hanem csak ménkűk, sem fuzio alapjan mukodo csillagok, hanem csak vilagito pontok az egen.) Mas korra volt tervezve a vallas, es joreszt mas is volt a funkcioja, mint a tudomanynak. Hogy ettol hamis lenne? Nem, csak tudni kell, mik voltak az akkori viszonyok, es mik a jelenlegiek.
Szia consciousless!
Van egy film ajánlatom: Szellemi barangolások (Mindwalking). Elég sok kérdést vet fel a hiedelmekről, tudományról. Szívből ajánlom még az Izmael c. könyvet is ez ügyben.
Azért kritizálom a tudományt, mert valakinek azt is kell! :-) Ugyanolyan elvakult és egyeduralomra törő, mint valaha a vallások voltak. És bár nagyra értékelem a kényelmet, a számítógépet és sokmindent, de szomorú vagyok a környezet állapota és az emberek felelősséghárító gondolkodása miatt. Tele vagyunk olyan fel nem ismert mítoszokkal, amiket a tudomány alapoz meg bennünk, és ahhoz, hogy nem szolgái legyünk az elménknek, hanem urai, mernünk kell értékmérőket megkérdőjelezni. Teljesen mindegy, hogy vallási, vagy tudományos értékmérők ezek. A világ változik és a túlélés (vagy legalábbis méltó szinvonalú túlélés) a tét. A fórumon jelenlévő ateisták ( akikkel sok szempontból egyetértek) legalább annyira babona szinten kezelik a tudomány tényeit, mint a hívők saját vallásukat. Az egyik példa a kvantum-fizika, melyet a hívő így értelmez, a nem hívő úgy. Az ateista szemére veti a hívőnek, hogy saját szájíze szerint értelmezi, de fel sem merül benn, hogy ő ugyanezt teszi. A tudományon számonkérhető legnagyobb mulasztás, hogy a világot szétdarabolja, és képtelen látni egészben, így folyamatosan egyre veszélyesbb dolgokat hoz létre a beavatkozásaival. Tudom, hogy a vallás pedig túl óvatoskodja a helyzeteket, és látszólag értelmetlen tiltásokkal, szabályokkal él, de ez a másik véglet. Itt az idő a két felet egyesíteni!
A szakma közkatonái és a tudósok ügyében pedig el kell hogy mondjam, hogy jópár egyetemi oktató: professzor, adjunktus, docens barátom van, akik folyamatosan falakba ütköznek: nyílt ellenségességbe, betartásokba, jó esetben egy félre eső zugban elsuttogott: egyetértek, de félek-et kapnak. Pedig övék a jövő felelőssége, az oktatás. Van köztük közgazdász, fizikus, ökológus. Don Quijoték. A születés konferenciától városunk egyetlen haladó szemléletű orvosnőjét eltiltották a főnökei.
Én is hosszú lettem, szokás szerint, de talán átmegy valami.
Japánról meg annyit, hogy az európai fejjel elég nehezen kiismerhető, és teljesen egyedi kultúra. A társadalmi életükben valláson kivüli szabályok is nagy szerepet játszanak, ezért talán nem szerencsés a civilizációs ártalmakat vallási alapon elemezni náluk.
A kereszténység hatása egyébként eléggé ... kontrasztos Mo-n. Van jó és rosz oldala is. De azt hiszem konstruktivabb lenne inkább a jövőbe nézni mint a múltba.
Azért az olyan embereket, "akik nem képesek megfelelően kezelni az ott fellépő lelki igényeket, és összeroppannak a lelki teher alatt" nem csak ilyen vagy olyan felekezetek vonzanak; vannak azok kb egyenlő eloszlásban mindenhol. Megértem a neogyülikkel szembeni érzéseidet, de ez a kritika nem volt találó :)
Mondom ezt úgy, hogy nem vagyok vallásos.
Kedves Paleokrites,
ami az egyes keresztény gyülekezeteket illeti, kétségem nincs affelől, hogy vannak ezek közt olyanok, amelyek olyan hívőket vonzanak magukhoz, akik nem képesek megfelelően kezelni az ott fellépő lelki igényeket, és összeroppannak a lelki teher alatt.
Istennek hála, én ezeket a gyülekezeteket csak innen a netről, egyes hozzászólók véleményéből ismerem, és bizony gyakran alakult ki rossz kép bennem ezekről.
Az antidepresszánsoknak pedig nem vagyok híve, noha a modern gyógyszerkémiát nagyszerű tudománynak tartom. Persze ki tudja, szorulhatok még én is ilyesféle medicinákra..
Ami a szexualitást és az iszlámot illeti; az iszlám tanítása éppoly szigorú e tekintetben, mint akármelyik keresztény felekezeté; csak a házasságon belüli nemi életet engedélyezi. Az persze, hogy ez a legtöbb országban nem így van, már más kérdés. Ami a nagy különbség a római katolikus vallás szabályaihoz képest, hogy a házasságot (érdekes módon a zsidó vallás házassági szabályaihoz hasonlóan) nem szentségnek, hanem két ember közti, megfelelő szabályok alapján bármikor felbontható szerződésnek tekinti. A népies iszlámban sok közösségben ismeretes ugyanakkor a próbaházasság intézménye, ezt aztán rendesen ki is használják a házasságon kívüli kapcsolatok legalizálásának céljára, az emberfia találékony, ha nő van a közelben :-)
Bár tévednék barátom..... A pszihiátriai osztály az csak egy csepp a tengerbe...., de mennyien vegetálgatnak egyes felekezetekben....., napi többszöri antideprenszás és egyéb blokkoló gyógyszereket szedve...., ha tudnád....
A kommunista rendszert ne keverjük bele...., mert az egy kissé más oldal....!
Amúgy nem vitatom, hogy nincs abban igazság amit mondasz...., de én 15 évig hivőként aktiváltam magam, majd kiléptem a pünkösdiektől.... Több, mint tíz éve foglalkozom keresztény kritikával és a hívő emberek lelkiéletének egy rejtettebb zugával.... Nem hivatásom, de sok testvérrel beszélgettem el bizalmassan!
Érdekes a felvetésed, ami a fejlett országok és a depresszió kapcsolatát illeti, érdekes, mert nyilvánvaló, hogy egy-két kivételtől eltekintva valóban a legfejlettebb országok a keresztény kultúrkörből kerülnek ki, míg a másik két nagy, óriási tömegeket maga mögött tudó kultúrkör jobbára fejletlenebb országokban honos. Így hát azt hiszem baromi nehéz megállapítani, hogy vajon ezen fejletlenebb országokban uralkodó vallások hatása olyan az emberekre, hogy azoknál lelkibaj kevésbé jelentkezik, vagy a kevéssé urbanizált tömegekben kisebb a hajlam ezen betegségek kialakulására, esetleg maguk ezek az emberek egyszerűbb (nem mondom primitívebb, talán az sértő lenne) gondolkodásviláguk következtében kevésbé sérülékenyek.
Érdekes kérdés, és nem tudom rá a választ.
Kedves Daikini,
Te lettél a váltó a két kitérő vágány kört, köszönöm :-)
Megvallom őszintén engem néha ingerel egy kicsit Paleokrites topiktársunk stílusa, lehet ezért vagyok irányában időnként annyira "értetlen". Nincs hibátlen ember, majd igyekszem. Természetesen értettem, mit akart mondani, de továbbra is várom tőle a tényeket, mert feltételezése így csak feltételezés marad.
Azt fogjátok mondani, a mániám ma Japán, dehát Japán nem keresztény, és ami a technológiai fejlettséget illeti, hasonlítsuk csak össze a (valóban) túlnyomórészt keresztény Lengyelországgal. Persze ehhez megint kellenének adatok, hogy hol több a lelkibeteg, de ilyenek nekem sem állnak rendelkezésemre.
Ami pedig a hit, a vallás szerepét illeti a depresszió megoldásában, szerintem az éppúgy egyéni dolog, mint a pszichoterápiára vagy a gyógyszeres kezelésre való reagálás mértéke. Van olyan, mélyen, nem látszatra hívő katolikus ismerősöm, aki, miután csaknem az öngyilkosságba kergették a gyógyszerekkel, (azt panaszolta nekem, hogy úgy érzi egy idegen néz rá a tükörből, amikor szedte, ez a gyógyszer abbahagyása után egy hét múlva eltűnt, tehát nem a kezdődő elmebaj tünete volt), azzal igyekezett megoldani a problémáját, hogy az eddigi heti egyszeri alkalomhoz képest naponta háromszor járt a templomba. Ezzel persze elhanyagolta a családját, de miután ez (ahogy ő mondta) lelkigyakorlat rendbetette, visszatért normális életviteléhez. Lehet ez a történet kivétel, és csak magas intellektusú ember tudja ily módon kezelni problémáit, lehet, hogy a (hogy mondjam, hogy ne legyek sértő) neoprotestáns, újjászületett keresztény irányzatok sokszor újdonsült hívei nem mindig a maguk lelkének megfelelő gyülekezetet választják, de hogy az elmeosztályokon a keresztény hívők lennének többségben Magyarországon, ezt továbbra is kétlem.
A keresztenyeknel tobb a lelki betegseg, hogy miert? Mert a kereszteny vilagok a legfejlettebbek technologiailag, es mint emlitetted a jelen kornyezetunk is hibas (attetelesen mi, hiszen mi magunk hoztuk letre azt).
Kezzel foghato jele egyes betegsegek jelenletenek pl az allergia, mely joreszben a varosi kornyezet termeke. Apamat es nagyapamat megkerdeztem, hogy emlekeznek-e gyermekkorukbol es fiatalkorukbol allergias gyerekre. Senki nem volt az o kornyezetukben allergias. Videken eltek. En kapasbol 4 haveromat tudtam felhozni peldanak, en kisvarosban nevelkedtem Bp. mellett nem messze. Ugyan nem statisztikai erteku, de ugy nekem tunik az immunrendszert is megterheli az urbanizalt elet (keves noveny, amugy ritka gazok termeszetellenesen magas koncentracioja, es meg sok minden mas is). Nem nehez parhuzamot vonni, egyes lelki betegsegek es a varosi elet kozott. Szerencsere a lelki betegsegek jobbara kezelhetoek.
Ez a problema foleg a fejlettebb orszagokat sujtja. Ertheto, miert nehezedik ez a kereszteny vilagra.
Mindazonaltal: Azt is el tudom kepzelni, hogy egyik masik vallas jobban kezeli a depressziv hangulatot. A keresztenyseg nyilvanvaloan nem. Utalnek arra, hogy a legtobb szemelyre, aki hisz itt komoly nyomas nehezedik, mert (a keresztenyseg klasszikus felfogasa szerint) konnyu "megbukni" Isten probajan, es az orok karhozattal fenyeget. Raadasul vagy 100 kissebb-nagyobb felekezet van, amely azt hirdeti, hogy sok masik a pokolra juttat. Ugyancsak megismerheto az informacioaramlas miatt a tobbi vallas is, melyek kozott letezik hasonloan szigoru, mint a keresztenyseg. Ujabb mazsas suly: "Biztosan jol dontottem? Sok mulik rajta."
Csoda, hogy errefele depressziosak az emberek?
Akkor meg nem is emlitettem a szexualitast sem. Merev szabalyok, irottak es iratlanok. Kirekesztes, es nehez felvallalasok. Pl hajlamos a tarsadalom kevesbe kulturalt retege lenezni azt, aki mondjuk 25 evesen szuz. A homoszexualitassal kapcsolatos intoleranciat nem kell bemutatni.
Pl. Indiaban a hinduizmus nyitottan all az ilyesmihez, es ott ez nem jelent gondot. A buddhizmus ugyszinten, Taoizmus, Konfucianizmus is. Sot, az iszlam is valamivel lazabban kezeli a szexualitast (viszont a hazassagot alt. szigorubban). Luyo, te errol kisse tobbet tudsz, ha tevedek ird meg legyszi. :-)
Kedves Paleokrites,
meglehet, sikeresen elbeszélünk egymás mellett, nem nagy baj,megesik, hogy az ember nem képes összhangba kerülni valakivel. Ha ebben én lennék a hibás, úgy elnézésedet kérem.
Igen, azt hiszem tévedsz, amikor azt állítod, hogy a lelki betegségek szenvedői között nagyobb számban vannak keresztények, mint mások. Ez szerintem még Magyarországra sem igaz, nemhogy az olyan országokra, ahol a kereszténység aránya elenyésző, és nincs szerepe a társadalom alakulásában ennek a vallásnak. Régen, nagyon régen rövid ideig dolgoztam pszichiátrián, az akkori idő (1975-77) jellegénél fogva nem volt alkalmas arra, hogy ilyesfélét szabadon vizsgálgassak, azóta pedig nincs kapcsolatom ezzel a tudományággal. Ha tudsz konkrét statisztikát, utalást, amely vélekedésedet alátámasztja, úgy én a tények útján mindig meggyőzhető vagyok.
Apropos nem kevered esetleg a vallásos emberek lelki betegségeit a vallási téboly néven elhíresült elmebajjal? Annak ugyanis semmi köze nincs a valláshoz, vagy a vallásossághoz, olyannyira nincs, hogy az általam említett osztályon a hetvenes években ilyen beteg csak a régi időkből visszamaradottak, magyarul a krónikus defektesek között volt megtalálható, annál töb volt viszont a "világmegváltó kommunista", "Kádár János öccse", és a hasonló szerencsétlenek. Ebből is látszik, hogy a vallási tébolyban szenvedő beteg mindig az adott országban uralkodó ideológiát használja fel tévszméje céljául, meglehet, hogy a rendszerváltás után 13 évvel a tébolyultak hirtelen elkezdtek Jézusok, evangelisták, horribile dictu Németh Sándorok képében mutatkozni. Továbbra is azt állítom, hogy a lelki betegségek gyakorisága pusztán az elembertelenedés, az atomizált társadalom, a nagyvárosi elidegenedés és a fokozott stressz miatt következnek be, és nincs közük az adott ország vallási berendezkedéséhez.
Erre mondják; elbeszélgetés egymás mellett?
Te a szavakba kötsz bele tetszésed szerint...., mert nem értesz meg valamit...., amit nem is akarsz....
Tisztázzuk előb; mi a civilizációs áldás , avagy ártalom szerinted?
Te búzös és fülledt metrójáratokról beszéltél én meg lelki dolgokról...., vallási hatásokról, amik rombolóak lehetnek.... Én azt állítottam, hogy sok a keresztény lelkibeteg...., a pszihiátriai osztályokon több található belőlük mint ateista..., avagy más vallású itt Magyarországon!
Japánt te keverted bele, amire én reagáltam....
Mit nem értesz ezen? A te szerinted lévő civilizációs ártalmak miként csapódnak a pszihés esetekhez, talán úgy, hogy kiborulnak a melegtől?
A kipufogtatott gázokat én hoztam fel példaképpen, de lehet, hogy ez az a pont amikor érezted, hogy bele kéne kötnöd szavaimba és kicikizned? Miért nem olvasod el azt, amit te írsz le és miért nem veted össze azzal, amiket mások válaszolnak? Olyan tipikus és jellemző egy vonást fedeztem fel, ami egy gyülekezet viselkedésformációjára vezethető vissza...., ugye tévedtem?
Cartesius mester sok gondolata, megálapítása már nem érvényes, de az az egy örökkévaló maradt, amiben kinyilvánítja a gondolat és a létezés közti összefüggést.
Kedves Paleokrites,
összegezzük akkor két mondatodat:
"Miért terjednek a lelki betegségek....., főleg a hívő keresztények kiözött? "
"és elmélyedtem a BUDO filozófiájába, meg a Zen tanításokba...., de ez más, mint a kereszténység ezt neked is tudnod kell!
"
Szerintem ellentmondasz önmagadnak. Azt állítottad, hogy a hívő keresztények között sok a lelkibeteg, és erre megpróbáltam rávilágítani arra, hogy ez nem vallás vagy nem vallás kérdése, Japánban meglehetősen kevés a keresztény, ellenben a civilizáció "áldásait" ők is megszenvedik. Erre te felvilágosítasz arról, hogy a budo és a zen más, mint a kereszténység.. Mit akarsz mondani ezzel? Nincs kedved ellentmondani nekem, és így ismered be, hogy igazam van, vagy nem érdekel, amit mondok, és csak a magad gondolatait közlöd? Jó lenne tudnom, mert akkor akképp viszonyulok hozzászólásaidhoz.
P.S.: Kipufogó gázokról pedig szót sem ejtettem...
Kedves Paleokrites,
nem, nem vagyok boldog ember, de ez a magánügyem. Nem tudom mely mondatomból sugárzott ennyire a boldogság, hogy észrevenni vélted, örülnék neki, ha megosztanád velem, hátha ez alapján el tudnék indulni :)
Abban igazad van, hogy nem baj az, ha az intellektus is hozzáadódik az Istenhithez. Ezt a szót egyébként azért nem szeretem, mert azt sugallja, mintha a Transzcendens megtapasztalása csak hit által lenne lehetséges.
"Nem tudom melyik kevesebb hit; az-e, amit az ősi körülmények közt élő gyakorol a maga természetességében, vagy amit a "civilizált" fenen hirdet, ám maga sem hisz benne?"
Te akkor egy boldog ember vagy.....
A civilizációs hatások mindenkire rányomhatják a bélyeget....., ha nem tesz ellene..... :))
Japánba ugyan nem voltam sajnos...., de némi ismeretre szert tettem a vallások terén...., hisz valamikor Karatéztam....és elmélyedtem a BUDO filozófiájába, meg a Zen tanításokba...., de ez más, mint a kereszténység ezt neked is tudnod kell!
A civilizáció fejlődését nagyban befolyásolta a kereszténység...., főleg e lelki oldalát.... Én erről beszéltem és nem a kipufogó gázokról!
