Keresés

Részletes keresés

miszega Creative Commons License 2006.12.25 0 0 149

OFFTOPIC

nem mindenhol maradok nyugi... nyugi

hát viszont itt még elleszek egy darabig

 

Előzmény: reduit (148)
reduit Creative Commons License 2006.12.24 0 0 148

Maradsz!

Te egy ilyen tipus vagy!

Előzmény: miszega (147)
miszega Creative Commons License 2006.12.07 0 0 147

 

ehhez hasonló hozzászólások simán topic törlésre ingerlik a moderációt

 

pedig inkább talán előbb a hozzászólát kellene levenni

 

vagy a nagy inkvizícióban előre moderálnák a hozzászólásokat

kicsit lassab de legalább nem tiltanák ki a felhasználót

 

ezek után kiváncsi vagyok hogy hány napig maradok indexes topicoló...

 

 

 

 

Előzmény: macskusz házikusz (146)
macskusz házikusz Creative Commons License 2006.12.06 0 0 146
A cikk:

"A Habsburgok zsidó származása

A "Pesti Napló" karácsonyi és újévi számában rendkívül érdekes közleményt
olvashattak a budapesti fajvédok (ha ugyan olvassák a Miklós Andorék
lapját), amelyben, prágai tudósítás alapján Masaryk elnöknek egy
nyilatkozatáról volt szó. Masaryk elnök írók és újságírók körében a faji
kérdésrol beszélt. Abból, amit Masaryk mondott, a "Pesti Napló" számára
egyetlen mondat volt csupán érdekes: Masaryk megemlítette ugyanis, hogy a
Habsburg család, még Ferenc József idejében, megvásárolta az ismert
Meyer-féle Konversations lexikon egyik egész kiadásának legnagyobb részét,
és meg is semmisíttette ezt a felvásárolt kiadást azért, mert az állott
benne, hogy a Habsburgok zsidó származásúak.

Persze, lehetne beszélni arról, hogy a mai magyar világban a Habsburg
családnak nem kellene anyagi áldozatokat hoznia a lexikon megvásárlására
és megsemmisítésére, mert a magyar uralkodó osztály fajvédő
mentalitása mellett igen egyszerűen a "királyi család" ellen
elkövetett becsületsértés vagy halottgyalázás címén a független magyar
bíróság rendelné el az ország területén található összes
Meyer-lexikon-példányok elkobzását és megsemmisítését. Kissé tisztultabb
felfogással, arról is lehetne beszélni, hogy a Habsburgok
valószínűleg sohase áldoztak volna egy árva forintot sem a
lexikonpéldányok felvásárlására, ha a tulajdon családfájukat
kellőképpen ismerve nem tudták volna, hogy a zsidó származás foltja
valóban menthetetlenül rajtuk tapad, úgy, hogy ettől csakis
állhatatos hallgatással lehet szabadulni. Minderről azonban ne legyen
itt szó. Hanem lássuk: mi volt hát a Habsburg-család zsidó származásáról
abban a felvásárolt lexikonkiadásban.

Masaryk, aki nemcsak politikus, hanem tudós is, a tudós pontosságával és
óvatosságával hozzátette fenti kijelentéséhez, hogy ő a felvásárolt
lexikon kiadást sohasem látta és ezért nem is tudja, helyes-e és igaz-e a
lexikon előadása a Habsburgok származásáról. E sorok írója azonban
felkutatta az elkobzott lexikonkiadásnak egy példányát. A Meyer-féle
Konversations lexikon negyedik kiadásáról van szó, amely 1887-ben jelent
meg. E kiadás hetedik kötetében a 987-ik lapon, a baloldali hasábon
(felülről számított 8. sor) szó szerint a következő mondatok
állnak: "A Habsburgok leszármazását a ház későbbi történetírói a
XIII. és XIV. században, a római Pierleone-családtól vezették le, amely
családból a XII. században egy pápa is származott, II. Anakletus pápa.
Ehhez a származtatáshoz nemsokára az a kísérlet járult, hogy a Habsburgok
őseinek sorát egészen az ó-római Aniciusokig, vagy, mint mások
akarták, egészen a Scipiokig vezessék fel, holott hát az igazság szerint a
római Pierleone-nemzetség zsidó származású volt."

Itt meg is lehetne állni, mert a Meyer-féle lexikon történelmi adatait a
történettudomány szempontjából kifogástalanoknak szokás tartani. A
Habsburg-család zsidó leszármazásának kérdése ezzel elintézettnek volna
tekinthetö.

Azonban menjünk egy lépéssel tovább. Tegyük meg azt a lépést is, amit
Masaryk elnök nem tett meg, mert nem látta a lexikon szövegét;
ellenőrizzük, hogy igaz-e és helyes-e a lexikon előadása a
Habsburgok származásáról? Erre nézve, miután egy középkori római nemzetség
történetéről, a Pierleone család származásfájáról van szó, forduljunk
egyenesen ahhoz a forráshoz, amely a középkori Róma történetére nézve a
legnagyobb elismert tekintély, olyan tekintély, amelyet eddig soha senki
nem vont kétségbe: forduljunk Gregoroviushoz. Ferdinand Gregorovius "Róma
városának története a középkorban" című grandiózus, minden emberi
kort túlélő munkájában, eltekintve későbbi részektől, a
VIII. könyv 3. fejezetben hét teljes oldalt szentel a Pierleone-család
történetének. (Lásd a Wolfgang Jess-féle kiadás 1097-1103 oldalait.)

Ebből a fejezetből a következőket tudjuk meg: A római
zsidók Pompeius óta a Trastevere városrészben éltek, gettói elzártságban,
nyomorult viszonyok között. A VIII. és IX. században sikerült valamelyes
hatalomhoz jutniuk, mert Róma legjobb orvosai és pénzváltói (bankárai)
zsidók voltak. IX. Leó pápa alatt egy zsidó bankár volt a szentszék
legfőbb pénzügyi tanácsadója, legnagyobb hitelezője. A pápa
nógatására ez a rendkívül becsvágyó zsidó bankár kikeresztelkedett s a
keresztségben a Benedictus Christianus nevet kapta. A fiát maga Leó pápa
keresztelte, még pedig, önmagáról elnevezve, Leó névre. A kitért zsidó
bankár Leó fia számára ezzel megnyílt a hatalom útja. A leányait a
legelőkelőbb rómaiakhoz adta férjhez, ő maga pedig -mint
Gregorovius írja - "a renegát fanatizmusával és okos számításával"
Hildebrandhoz és a reform pápákhoz csatlakozott.

A fiát Petrus Leonis - olaszul: Pierleone - névre keresztelték. Ez a
Pierleone, akiről azután később az egész családot nevezték -
"Pierleone" lett a vezetéknevük, s aki a zsidó bankárnak unokája volt,
rendkívüli politikai befolyásra és hatalomra tett szert. II. Orbán pápa
rábízta egyebek között az Angyalvár parancsnokságát. A pápai erőd
parancsnoksága révén tehát a zsidó bankár unokája katonai védelmezője
és őrzője lett a pápának, akinek egyúttal pénzügyileg
hitelezője is volt. Ez a pápa a Pierleone palotájában halt meg.
Természetesen a pápa utódai is iparkodtak megnyerni a hatalmas Pierleone
"protekcióját" - Gregorovius használja ezt a szót - a nép ellenben
gyűlölte Pierleonet, mint uzsorást, a nemesség pedig utálta, mint
parvenüt."

Ezek után szó szerint így ír Gregorovius: "A pápák barátsága, a családi
összeköttetések fénye, a Pierleone-család pénze és hatalma olyan hamar
fátyolt borítottak a jövevény Pierleonék zsidó származására, hogy a család
hamarosan mint a Város egyik legfönségesebb hercegi nemzetsége tett szert
hírnévre. Már Leó (a zsidó bankár fia) óta a "Rómaiak Konzula" címet
viselték, olyan büszkén és természetesen, mint a legősibb
patríciusok. Viszálykodtak a Frangipaniakkal, mert ez utóbbiak most
önzésből és gyűlölségből császárpártiak és ghibellinek
voltak, míg a Pierleonék a pápai párt vezérei. Mindkét ellenséges
nemzetségnek egy-egy Leó volt az alapítója és mindkét nemzetség ugyanabban
az időben virágzott fel.

Később azt mesélték, hogy úgy a Frangipaniak mint a Pierleonék az
Aniciusoktól származnak. A XV. században azt beszélték, hogy a Pierleone
család egy tagjának, Massimo Pierleonenak két testvére, két úgynevezett
"Aventinusi gróf", Németországba vándorolt és ott a Habsburg-házat
alapította. Még maguk az osztrák császárok is megtisztelve érezték
magukat, hogy a Pierleone-nemzetség rokonai lehetnek, míg aztán a
Habsburgok felfedezték, hogy ebben az esetben bizony a római gettóban kell
keresni az őseiket.

Elmondjuk még Gregorovius nyomán, hogy Petrus Leo (Pierleone maga) 1128.
júniusában halt meg. Nagy pompával temették el. Az akkori pápák síremlékei
elpusztultak, ellenben ennek a "zsidó Crassusnak" mauzóleumát csodálatosan
épen megőrizte a véletlen - mint Gregorovius mondja. A római Szent
Pál-templom kolostorudvarán áll egy óriási márványkoporsó, Pierleone
koporsója: a sírfelirat "igazi zsidó módra azt mondja el róla, hogy
mennyire páratlanul és mérhetetlenül nagy ember volt Pierleone úgy
gazdagságát, mint gyermekeinek számát tekintve".

Népes család maradt utána, még pedig igen szerencsés család, mert egyik
fia Gregorovius szerint pápa, egy másik fia római patrícius lett, egy
leánya pedig Rogeriusnak, Szicília királyának, felesége. Az a fia, amelyik
később pápa lett, ugyanabban a római városrészben, Trasteverében,
lett bíbornok (1120. decemberében), amelyből a zsidó család
származott. A pápa trónt a zsidó bankár unokája II. Ince pápával szemben
karddal hódította meg. Testvérei, Leó, Jordán, Rogerius és Huguizon
segítségével, valamint számos adójának fegyveres segítségével megrohanta a
Szent Péter-templomot, feltörte a kaput, pápává avattatta magát,
megrohanta a Lateránt, beleült az ottani pápai székbe, megrohanta a Santa
Maria Maggioret és lefoglalta az egyházi kincseket. II. Anakletus néven
lett pápa ez az "arany meteor" (mint Gregorovius nevezi), aki szórta a
pénzt a sóvár kezek ezrei felé. És a tömegkörmeneteknél, amiket Anakletus
Pierleone pápa tartott, "ott látjuk a zsidók zsinagógáját, a
Chromatius-palota előtt sorakozik a zsidók gyülekezete, élén a
rabbival, aki a pentateuch nagy, eltakart tekercsét tartja kezében- és
elgondolhatjuk, hogy soha még semmiféle pápát nem köszöntöttek Izrael
gyermekei a kárörvendő szerencsekívánatoknak olyan őszinte
himnuszaival, mint ezt a pápát."

A legérdekesebb azonban az, hogy az ellenpápa, II. Ince, ugyancsak
trasteverei zsidó unoka volt, akárcsak maga Pierleone-Anakletus. És amikor
Ince pápának menekülnie kellett Anakletus pápa elől, akkor II. Ince
"trasteverei egykori hitsorsosainak tornyaiba" vonult vissza
(Gregorovius).

A sors nemsokára úgy fordult, hogy a császárság és a katolikus világ Ince
pápának kedvezett. Neki elnézték zsidó származását, ellenben Anakletussal
szemben "egyszerre csak" tele megvetéssel jutott eszébe a világnak a
Pierleonék zsidó származása." Római hatalmát nyolc éven át megtartotta
sógorának, Rogeriusnak, segítségével, akit ennek fejében Szicília
királlyává koronázott. A harc 1138. január 25-én bekövetkezett halálával
ért véget. Az ellenpápa, II. Ince, újra bevonult Rómába, fogadta Pierleone
Anakletus testvéreinek hódolását, békét kötött velük, megerősítette
őket a pápai udvarnál viselt tisztségeikben és hatalmukban, s
nemsokára Rogerius király is az ő pártjára állott.

Ezzel úgy fiági, mint leányági részen mindenkorra végleg megalapozták a
Pierleonék előkelőségét és hatalmát. A Habsburgoknak immár nem
volt okuk szégyenkezni a rokonság miatt.

Gregoroviusnak ez az előadása elegendő világosságot derít a
Pierleone-család és a Habsburgok rokonságára - magyarul: a Habsburgok
zsidó származásának kérdésére. Így kerekedik ki a felvásárolt
Meyer-Lexikon szűkszavú képe, így nyernek világosságot Masaryk
szavai, így nyer jelentőséget a "Pesti Napló" rövid prágai távirata.
Ez a jelentőség, immár becsületes magyar fajvédő szemmel
tekintve, abban áll:

A fajvédő mentalitás zsidónak minősít mindenkit, akinek
családfájában csak egyetlen csepp zsidó vér is kimutatható. Más, kevésbé
szigorú szemléleti módok nem ragaszkodnak ennek a csepp zsidó vérnek a
kimutatásához, hanem azt mondják: a fajvédő mentalitás lehet bár igen
célravezető eszköz, mint egy, a magyar uralkodó osztály hatalmának
alátámasztását és igazolását segítő politikai elmélet, ellenben mint
tudományos elmélet ostobaság; mert hiszen ki és hol állapíthatná meg
évezredek során a fajok keveredésének határait?! A fajvédő elmélet
azonban ragaszkodik ahhoz a bizonyos kimutatandó csepp zsidó vérhez..

Nos, a Habsburg-család esetében, úgy vehetjük, ez a bizonyos kimutatandó
csepp a történettudomány mai eszközeivel éppen eléggé ki van mutatva.

Hogy ebből a kimutatásból aztán a fajvédők milyen gyakorlati
fajvédelmi következtetéseket vonnak le a Habsburgokkal szemben, azt
intézzék el részben egymás között, részben a legitimistákkal és Serédi
hercegprímással.

Zilahi László 1930."

-------
a cáfolat:


"Elolvastam a cikket és finoman szólva nem estem hasra tole.
Ennél azért több kellene ahhoz, hogy komolyan lehessen venni ezt az állítást.
Szívesen elfogadom azt, hogy a Habsburgokban van
zsidó vér, ha azt valaki igazolja.

Ez a cikk egy silány fércmu, nem veheto komolyan:

- elégtelen, vagy komolytalan forrásokra épül,
- az állítás bizonyítási menetének lényeges pontjain teljesen önkényes,
- fontos állításokat semmivel nem támaszt alá,
- lényegtelen helyeken utal tekintélyes forrásokra és a cikk kb. fele nem
tartozik szorosan a témához (így persze a cikk "kilóra" komolynak tunhet),
- a legfontosabb dolgokat nem tudja, vagy elhallgatja.
(a levelem végén illusztrálom is állításaimat)


Jómagam ezeket tudom a témakörrol:
1. A Habsburg Dinasztia elso biztosan ismert ose a 950-es évekbol Guntram
(mellékneve "gazdag")
forrás: Muri svájci kolostor évkönyvei
2. Volt lyan idoszak, amikor tudósók és áltudósok, humanisták és
histográfusok buzgón igyekeztek dicso osöket találni.
Így több név is felmerült, mint a Habsburgok ose:
- Jupiter,
- Ozirisz,
- Aeneas,
- Julius Caesar,
- Nagy Károly,
- Noé, (bár O eléggé triviálisan MINDEN ember osapja :-))))
Ez nem csak a Hasburgoknál volt így, ez egy korszak nagyvonalúbb
genealógiája volt.

Kérdésem: Miért csak ezt az egy genealógiai hipotézist kell iyen szaftosan
körbejárni?
Válaszom: Esztelen Habsburggyulölo prekoncepció - ezzel gyalázni lehet a
"gaz" "német" Habsburgokat.

Kérdésem: Ha ilyen fontos a Habsburgok kora középkori esetleges zsidó
származása, akkor miért nem ilyen fontos a Habsburgok TURUL DINASZTIÁtól
való származása? Mert ez bizonyosan igaz.
Válaszom: Ezt vagy nem szokták tudni, vagy az esztelen ostoba emóció
kimossa az elmébol.

Nem kis érdekességu adat például az, hogy az összes Habsburg osei,
Habsburg I. Rudolf és neje Zollern-Hohenberg Gertrúd, MINDKETTEN ÁRPÁD
EGYENES IVADÉKAI!!!
Rudolf dédanyja, Pfullendorf Ida akinek a dédanyja Árpád-házi Zsófia, I.
Béla leánya volt.
Rudolf feleséga dédanyjának dédanyja szintén Árpád-házi Zsófia volt.

Szerintem ezek a fontos vonalak a Habsburg dinaszitia genealógiája
vizsgálatakor.
Érdekes lehet minden újabb felvetés, de csak komolyan, csak azzal a
tisztelettel, ami Árpád utódait megilleti.


PS: Csak két ilusztráció a fenti állításaimra:


1.KOMOLYTALAN FORRÁSOK

A szerzo lényegében ezt állítja:
A Pesti Napló közölte, hogy Masaryk megemlítette, hogy a Habsurg család
megsemmisíttette a lexikonokat, mert az
állott benne, hogy a Habsburgok zsidó származásúak.

A Pesti napló egy nagy példányszámú liberális napilap volt, némelyek
szerint bulvárlap.
Masaryk pedig ugye Csehszlovkia elso elnöke, elotte viszont a Monarchia -
és nyilván a Dinasztia - ellensége, aki eredményesen harcolt a Monarchia
teljes szétrombolásáért, Magyarország feldarabolásáért és egy független,
központosított csehszlovák állam utópiájának megvalósításáért.
Egyébként szabadkomuves körökben nagy erkölcsi tekintélyt élvezett.

Tehát:
Egy napilap azt írja, hogy a Monarchia egy ellensége megemlített egy a
Dinasztiára nézve dehoneszáló állítást.
Ez nem valami nagy hírértéku dolog, ilyesféléket az akkori zsibvásárokon
valószínuleg minden nap mondtak.
Ma ez kb. így nézne ki: "A Népszabadság közölte, hogy Kuncze Gábor
megemlítette Orbán Viktor cigány származását!"

2. ÖNKÉNYES INFORMÁCIÓKEZELÉS

Nem bizonyítja a cikk, hogy a lexikonfelvásárlás/megsemmisítés tényleg meg
is történt - készpénznek veszi Masaryk szavát.
A megsemmisített (!) :-)))) lexikonokból valahogy mégis szerez egy
példányt, ezt már hihetetlen szigorral SZÓ SZERINT :-)))) idézi..

Érdekes módon a Habsburgok Pierleone-származást azonnal ténynek veszi -
ezt írja:
"Tegyük meg azt a lépést is, amit Masaryk elnök nem tett meg, mert nem
látta a lexikon szövegét; ellenorizzük, hogy igaz-e és helyes-e a lexikon
eloadása a Habsburgok származásáról?"

Ekkor nem azt vizsgálja, hogy miféle XIII és XIV századi történetírók
állították a Habsburg-Pierlone kapcsolatot és ez egyáltalán felvetheto-e,
hanem készpénznek veszi, és azt kezdi el vizsgálni, hogy a Pierleonék
tényleg zsidók voltak-e?
Hosszú, a témához nem kötodo idézetekkel - persze MEGKÉRDOJELEZHETETLEN
tekintélyu tudóstól idéz - NAGY SZIGORRAL igazolja, hogy JÉ, a Pierleonék
zsidók voltak !!!!!!
Fontos, hogy a Habsburgok Pierleone-származását NEM igazolja, egyetlen
nyamvadt lexikon-állításon kívul SEMMIT nem idéz!"


Törölt nick Creative Commons License 2006.10.19 0 0 145

Brodarics nem sokat ér, de pl.Burgió és mások is beszéltek zsoldosokkal akik elmondták amit láttak

 

Bocsanat, de hozzaszolnek meg, ehhez a reszhez.

 

"A csata lefolyását nem írhatom meg pontosan, mert még senkivel nem találkoztam, aki elmondhatta volna, egyet-mást azonban mégis megtudhattam."

Antonio Giovanni Da Burgio, Bécs, 1526. szeptember 5.

 

Velemenyem szerint, egy magat alulertesultnek minosito, a csatarol masodkezbol is kevesse ertesult szemelyt szembeallitani egy, a csataban resztvevo-szemtanu leirasaval, kenyes konnyelmuseg.

Előzmény: miszega (139)
Törölt nick Creative Commons License 2006.10.19 0 0 144

Valoszinuleg, a Duna aradasa okozhatta, a kapcsolodo vizgyujto teruletek felduzzasztasat is. Dunai aradast pedig, nem csak helyi, "online" esozes okozhat. Az esti esozes is "rasegithetett" az aradasokra es a patakok felduzzadasara.

Előzmény: varhun (142)
Törölt nick Creative Commons License 2006.10.19 0 0 143

Kedves miszega! Koszonom a lehetoseget!

 

de azért: vicces lenne ha nem tudnák hogy a szultánnal a teljes sereg is megjött

Pétervárad ostroma nem egy nap volt és a portyázók vezérük maga TZomori megfelelő információkkal rendelkezett

 

De tudnank. Nem allitottam, hogy nem tudnank. Es azt sem, hogy Tomori nem rendelkezett megfelelo informaciokkal. De hogy eppen a csata elott, mit, hogyan csinal a torok, a magaslat takarasaban, azt nem tudtak.

 

a ruméliaiakat a terep szűkössége miatt küldték előre, nem valami hagyományos harcrend ez, hanem pont fordítva!!!

 

A rumeliai hadtest, a vonulas kozben az elohad volt. Elofordult, hogy napokkal elobbre jart, a torok sereg tobbi reszenel.

 

a török elkezdte a táborozást ez világosan látták az előcsatározók, és jelenetették is

csak mivel Tomori nem bízhatott a királyban, nem mondta el neki hogy ezt várja, és ekkor fog támadni

a király hadidolgokban járatlan környezete meg megunta a páncélt egész forró nap, és javasolták hogy na ennyi, menjünuk mi is pihenni

a két sereg között a távolság ekkor kb 1000 méter vagy kevesebb

látszik ahogy sátrakat állítják

 

En meg mindig nem latom, ki latta a taborozast es honnan lehet tudni, hogy ilyet latott? Tudsz ebben segiteni?

 

magaslatok...

szóval a teraszról leereszkedtek nem azon állva várták a támadást

ami különös is éett volna akkora túlerejű sereggel védekezni, pláne hogy többsége könnyűlovas

akkor a síkon állnak az meg nem magaslat ugye

természetesen leereszkedtek, hogy támadhassanak

 

Brodarics beszamoloja alapjan maskent latom, es a torok forrasokat sem tudom Brodariccsal  ellentetben felhozni. Termeszetesen, elkepzelheto, hogy az en figyelmemet keruli el valami lenyeges, idevago adat. Ha tudsz, esetleg segithetnel az idevago adatok megtalalasaban.

Tehat, a magyarok a sikon allnak, szemben a tereplepcsovel. A torokok nem ereszkednek le, egeszen a magyar roham megindulasaig, plane nem vernek tabort a magyarok "szajaban". A magyarok, nem tudjak mit csinal a torok a tereplepcso takarasaban, csak azt, hogy egy kisebb csapat, bekerito-felderito tevekenyseget kezdett a magyar sereg oldalaban. Ez nemi informaciot adhat arro, hogy a torok sereg egy resze megerkezett, es hadmuveleti feladtokat kezdett. Erre surgosen meginditjak a rohamot, mire, a magyar roham megindulasara reagalva, a torokok a tereplepcso tetejerol lerohannak, es osszecsapnak a magyarokkal. Mindezek megtortente elott, semmi adatot nem ismerek a torokok siksagon valo hadmuveleti-taborveresi cselekmenyeirol. Ha lett volna ilyen, Brodarics, biztosan informalt volna bennunket. De a tartalek bevetesekor, amiben Brodarics maga is reszt vett, leirja az elso osszecsapas helyszinen valo athaladast, ugyanekkor szot sem ejt a torok taboron valo oda-vissza atmenetelesrol, mikozben, a visszavonulassal kapcsolatosan, lenyegesnek tartja megemliteni a magyar taboron valo athaladast.

Előzmény: miszega (140)
varhun Creative Commons License 2006.10.19 0 0 142
A Csele patak mikor telt meg? És hogyan?
Előzmény: Törölt nick (141)
Törölt nick Creative Commons License 2006.10.19 0 0 141

a szántók attól áznak fel hogy 2-3 naponként zuhogott az eső[...]

a ruméliaiak kb. 12-13 kezdett leereszkedni a terszról, ami csúszott minta a bagolyszar, és nem votl túl magas, tán 10 méter, de meredeken ereszkedett

 

A szultani naplo szerint, a csata napjan, mar ot napja nem esett. Augusztus 29-en, az ot napos szaradas, tokeletesen szaraz talajt kellett eredmenyezzen. Ezert, nem csuszhatott a talaj, a lejtos szakaszokon sem. A terasz szele egyaltalan nem ereszkedik meredeken. Nagyon kenyelmesen jarhato tereplepcsorol van szo. A le-fol lovaglas is tokeletesen megoldhatonak latszik rajta, foleg, szaraz idoben.

 

a magyar jobbszárnyal szemben álltak fel a rumíak, vagyis a töröknek az a balszárny

természesetesen a terasz túlsó oldalán leereszkedve a "sík" terület felét fogalták el, beszámítva ebbe a rúmiak jobbjára, vagyis a magyar középpel szembe kerülő tüzérséget és janicsárokat

 

A tereplepcso aljatol, a magyarok talan egy-masfel kilometerre alhattak, ha agyuikat lotavolban akartak tudni a tereplepcsohoz kepest. Ha ezen a reszen kezdi meg az eloved felvonultatasat es a taborverest a rumeliai hadtest, akkor legfeljebb nehany szaz meterre allnak a magyaroktol, ami valoszinutlenul veszes kozelseget jelent. Gyakorlatilag, a magyarok "szajaban" vernenek tabort. Ketlem, hogy ezt megengedhettek volna maguknak, vagy a magyarok nekik.

 

Brodarics nem sokat ér, de pl.Burgió és mások is beszéltek zsoldosokkal akik elmondták amit láttak

 

Bocsass meg nekem, de az elsokezbol kapott informaciot, jomagam tobbre ertekelem, mint a masodkezbol irottat. Brodarics nagyon sok mindenrol, nagyon nagy precizitassal tajekoztat, es igen pontos informaciokkal biro, ha nem a legpontosabban beszamolo szemtanuja az esemenyeknek. Semmi okat nem latom, hogy figyelmen kivul hagyjam beszamolojat a csatarol.

De, miert is latod erdemesnek azt allitani, hogy nem sokat er?

 

csak 5 óra körül kezdődik a harc a balszárnyunk ellenében,

 

Milyen konkret informaciokkal birsz a magyar balszarny rohamanak kezdesi idopontjarol, az anatoliaiak leereszkedeserol, illetve annak mikorisagarol?

 

és ekkor még ott van a közép gyalogsága is

 

Hol van ez a "kozep gyalogsaga"??? Ez szamomra rejtely, egy "fantomsereg", amit meg senki nem tisztazott, honnan kerult a csataba es kik is harcoltak ebben a "kozepben"?

 

addig a többit nem lehet űldözni amíg ezek ott vannak

 

A "fantomok"? :)

 

úgyhogy a csata legkorábban 6 körül jutott abba a fázisba hogy a balszárnyunk is visszavonult

 

Oke. A csatanak vege. De este hatkor, augusztusban a sotetedes meg sehol nincs. Verofenyesen ragyog a nap! Ezt a sotet miatti uldezesakadalyoztatas ellenvelemenyekent irom.

 

egyébként mire a csatához értek, a felázott talajon napi menetnek megfelelő távolságot már megtettek, vagyis attólis eleve fáradtak voltak már

és akkor még kellett harcolni is...

 

Ot nap szaradas utan, nem hiszem, hogy felazott talajon meneteltek. Faradtak lehettek persze, mert fel nap volt, mire a csataterre ertek, de ez nem ejtette kulonosen ketsegbe a torokoket sem. A szultani naplo szerint, "lassan-lassan, majd megallva, majd menetelve" haladtak. Katonak voltak, akiket harcra, harcban edzettek. Velemenyem szerint, nem beszelhetunk olyan merteku faradtsagrol, ami a harckeszseguket ketsegesse tette volna.

 

na meg azért menetelt ez a sereg már egypár kilométert nem?

anatóliából, Drinápolyból és Konstantinápolyból

 

Na jo! Ez olyan, mintha azt mondanam, hogy ma faradtabb vagyok mint tegnap, mert lassuk be, 10 eve dolgozom mar. A koztes pihenociklusokrol, az alvasrol meg elfeledkezunk. :) Azonkivul, ne felejtsuk el, hogy a magyarok is oda-mentek, sokan a csata hajnalan, reggelen csatlakoztak a magyar sereghez, megis, egy egesz napot a tuzo Napon vegigallva, elsopro rohamot tudtak "prezentalni".

 

aligha lettek valami frissek

és a nem is adtak parancsot az üldözésre, sőt az volt utasítás hogy mindenki maradjon ott ahol van ,és fegyverben várják a reggelt

 

Velemenyem szerint, az ovatossag volt, ami az uldozest megakadalyozta, mivel ebren toltottek az ejszakat. Ha teljesen elcsigazottak es kimerultek, lefekudhettek volna aludni. Inkabb nem hittek el, hogy a kiralyi fosereg legyozese ilyen "konnyu eset". Feltek es cselre gyanakodtak. Ezert nem uldoztek.

Előzmény: miszega (139)
miszega Creative Commons License 2006.10.19 0 0 140

azért további kérdéseket netán emailben??

 

miszega@freemail.hu ez MSN cím is, ahol ha van mikfod akkor szóban hamarabb haladnánk..

 

 

de azért: vicces lenne ha nem tudnák hogy a szultánnal a teljes sereg is megjött

Pétervárad ostroma nem egy nap volt és a portyázók vezérük maga TZomori megfelelő információkkal rendelkezett

 

a csatateret is ezért választotta ki, hogy az az ellenséges sereget ne hagyja rendesen felsorakozni

a rendelkezésre álló terület szélessége csupán a fele volt annak, mint amit a szultáni hadsereg elfoglalt volna

 

ráadásul így nem harcrendem hanem menetben érkeznek, így még fel ie kell sorakozniuk

 

a ruméliaiakat a terep szűkössége miatt küldték előre, nem valami hagyományos harcrend ez, hanem pont fordítva!!!

 

hogy a rumíak milyen parancsot kaptak, azt a magyarok csak ezen sereg vezérének fogságba ejtésével tudhatták volna meg..ha beszél

 

a terepet vagyis a terasz utáni "síkot" magyar szemből balról a Duna áradt része fedezi

jobbrólpedig szintén egy patak és a terasz elkanyarodása akadályoz

 

a török csatarend?

bárcsak pontosan tudnám...

 

állandóan változó képe van, de akkor egy félhold, vagy kifli formát adott

 

középen a szultán, és a janicsárság, mint egy pogácsa a kiflibe téve

 

a kiflit magát elől lovasság adja persze, hiszen nem védekezni hanem támadni kell, enyi lovassággal és aránylag kevés gyalogsággal mást nem lehet

 

ehhez kellene vagy 12 kilométernyi hely, de csak a fele van a terasz végén, utána kissé kiterjed, ahogy a Duna kiöntései adják

 

úgy lett kb 7-8 km széles, de a mélysége nincs meg, mert a magyarok a terasztól legfeljebb 2 km-re állnak

 

 Rumeliai Hadtest parancsnokat, ha jol emlekszem a forrasokra, meltatta is a szultan a csata utan, amit egy totalis vereseget szenvedett parancsnok eseteben nehezen tartok indokoltnak, meg ha kegyelt is az illeto.

 

nos egyrészt győztek...

így ők írták le mi "történt"

másrészt meg az egész sereg eléggé bénázott, és felültették őket a magyarok

a magfutamodást egy könnyűlovas pánikhajlamos seregben annyira nem lehet szigorúan venni

 

perzse ha vereséget szenved miattuk a teljes hadsereg akkor rövidebb lesz egy fejjel a parancsnok

 

a török elkezdte a táborozást ez világosan látták az előcsatározók, és jelenetették is

csak mivel Tomori nem bízhatott a királyban, nem mondta el neki hogy ezt várja, és ekkor fog támadni

a király hadidolgokban járatlan környezete meg megunta a páncélt egész forró nap, és javasolták hogy na ennyi, menjünuk mi is pihenni

 

a két sereg között a távolság ekkor kb 1000 méter vagy kevesebb

látszik ahogy sátrakat állítják

 

magaslatok...

szóval a teraszról leereszkedtek nem azon állva várták a támadást

ami különös is éett volna akkora túlerejű sereggel védekezni, pláne hogy többsége könnyűlovas

akkor a síkon állnak az meg nem magaslat ugye

természetesen leereszkedtek, hogy támadhassanak

 

a tömegsírok alatt a nagyokat értem, ami a mohácskönyvben van az csak 200 halotté, akik a táborban voltak

 

ott lhetett a tábor és atól dél felé a csata

a 257-es oldalon van a lenti térkép

a Busiglicai erdő szembe Dályok

 

az a csatatér magyar balszárnyának vége

mögötte aza bizonyos terasz

Majs néven ott levő helység a ruméliaiak legszéle

ott vot a Borza patak is

a szultán kb ott ereszkedett le ahol a teraszban egy kis hajlat látszik

 

Előzmény: Törölt nick (138)
miszega Creative Commons License 2006.10.19 0 0 139

a szántók attól áznak fel hogy 2-3 naponként zuhogott az eső

a török hajóhíd Eszéknél szintén szétszakadt, és a csapatok egy része hajón kelt át

 

a ruméliaiak kb. 12-13 kezdett leereszkedni a terszról, ami csúszott minta a bagolyszar, és nem votl túl magas, tán 10 méter, de meredeken ereszkedett

 

a szultáni sereg további két óra múlva, az anatóliai is újabb két óra késéssel ért be 

 

Tomori támadása négy és három óra között indulhatott

----------------------------------

 

a magyar jobbszárnyal szemben álltak fel a rumíak, vagyis a töröknek az a balszárny

természesetesen a terasz túlsó oldalán leereszkedve a "sík" terület felét fogalták el, beszámítva ebbe a rúmiak jobbjára, vagyis a magyar középpel szembe kerülő tüzérséget és janicsárokat

 

a szultáni hadak tehát kb a magyar középpel szemben kezdték a leereszkedést, a teraszról, sajnos legfeljebb fél órával a maygarok sikeres jobbszárnyi támadása után

 

Brodarics nem sokat ér, de pl.Burgió és mások is beszéltek zsoldosokkal akik elmondták amit láttak

és szerintem a török forrásokat nem kéne kihagyni

az idegen zsoldosok többségét középre állították

 

de mindhárom szárnyat fedezték

 

hihetetlen módon magyar részről nem volt létszámellenőrzés

a túlélők csökkentették a létszámot, pedig sokezer menekülő volt, illetve a törökök nem kerítették be a magyar sereget, sőt, nem is tudták üldözni, így a sereg többsége megnemekült

----------------------------------------------------------------------------

 

anatoliaiak kinel voltak "pihentebbek", es hogyan pihentek ki magukat?

 

[...]beköszöntő este és seregének fáradtsága miatt a szultán ezt már nem üldözhette

 

Ha a csata kora delutan elkezdodott es alig masfel oraig tartott, akkor egy augusztus vegi sotetedes, ami az esti oraknal korabban nem kezdodik, mikeppen akadalyozta a szultant a koztes idoben uldozesben ugy, hogy a csapatai epp gyozelmes lenduletben voltak?

 

mivel a ruméliaiakat gyakorlatilag szétverték

a szultán sereg pedig keményen harcolt a magyarokkal természetesen az eddig még nem harcolt anatóliaiak pihentebbek

 

szóval a csata kezdetét 3 óra 30-ra tesszük

kb, ekkor kezdett leereszkedni a szultáni had, de még vagy fél óra mire harcbavethetőek

a ruméliaiakkal való harc 4 órára éri el csúcsát, és akkor küld futárt Tomori a királyhoz: előre

 

kb 415-430 között csapnak össze a magyarok a szultán csapataival, ezután verik vissza a magyar közép támadásást

 

ekkor érkezik le az anatóliai sereg, persze nem mind egyszerre, hanem lassanként ereszkednek ők is le a teraszról

 

csak 5 óra körül kezdődik a harc a balszárnyunk ellenében, és ekkor még ott van a közép gyalogsága is

 

addig a többit nem lehet űldözni amíg ezek ott vannak

 

úgyhogy a csata legkorábban 6 körül jutott abba a fázisba hogy a balszárnyunk is visszavonult

 

egyébként mire a csatához értek, a felázott talajon napi menetnek megfelelő távolságot már megtettek, vagyis attólis eleve fáradtak voltak már

és akkor még kellett harcolni is...

 

na meg azért menetelt ez a sereg már egypár kilométert nem?

anatóliából, Drinápolyból és Konstantinápolyból

 

aligha lettek valami frissek

és a nem is adtak parancsot az üldözésre, sőt az volt utasítás hogy mindenki maradjon ott ahol van ,és fegyverben várják a reggelt

 

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (137)
Törölt nick Creative Commons License 2006.10.18 0 0 138

Ismet koszonom a kiegeszito informaciokat. Reagalnek is nehany szoban.

 

a török csapatok, éppúgy mint a magyarok tudták hogy szemben a teljes ellenséges sereg áll

 

Attol fugg, mit ertunk "teljes ellenseges seregen". Ugy gondolom, a torokok tisztaban voltak azzal, hogy Magyarorszagon, a mohacsi-sikon allo seregen kivul, tobb, jelentos letszamu csapat is mozgasban van a fosereg fele. Tobbek kozt, ezert is siettettek a csatat, hogy a leheto legkisebb letszamu fosereggel utkozhessenek meg. Ha a torok "teljes ellensegen", a kozeledo torok hadsereg teljes letszamat ertjuk is, tudhato, hogy a Rumeliaiak a tuzersegi megerositessel elorekuldettek, es a tobbi hadtest beerkezeseig, "szabad kezet" kaptak a magyarokkal szemben. Errol, a magyar felderitesnek is lehetett informacioja. A menetbol felfejlodes folyamata, vagyis, hogy az oszlopban menetelo sereg, csak a csataterre erkezeskor fejlodik harcrendbe, szinten batorithatta azt a velemenyt, hogy a torokoket, az elso csapatok feltunesekor kell haladektalanul megtamadni.

 

Tomori azért támadhatott, mert a terep lehetetlenné tette a török sereg rendes harcrendjének felállítását

 

Hogyan tette lehetove, es milyen terep a "rendes harcrend felallitasat", es milyen a "rendes harcrend"?

 

a ruméliaiak egyáltalán nem ocsúdtak fel, hanem megfutamodtak

 

Persze, megfutottak. De hol zarja ki ez a kesobbi felocsudast? Az irasomban, nyilvan nem a roham kapasbol visszaveresebol felocsudo rumeliaiakrol irtam, hanem a megfutamodasbol felocsudorol! Az agysancon felakado magyar roham, tokeletes lehetoseget biztosithatott a felocsudasra es ujrarendezodesre. A Rumeliai Hadtest parancsnokat, ha jol emlekszem a forrasokra, meltatta is a szultan a csata utan, amit egy totalis vereseget szenvedett parancsnok eseteben nehezen tartok indokoltnak, meg ha kegyelt is az illeto.

 

Tomoriék tudták, hiszen hetek óta harcoltak már hogy szembe ott a teljes török sereg,

 

Azt, hogy valahol ott van, tudtak, de nem lattak, epp melyik hadtest, hol van? Amit tudhattak, hogy a rumeliaiak elobb lesznek ott valamivel, mint a tobbi hadtest.

 

csak a király környezete amikor a rúmiak táborozását meglátták szintén pihenéshez készülődtek

 

Kik lattak meg a torok taborozast, hol, es hogyan?

 

a magyarok semmiféle magaslatot nem támadtak, ezt honnan vetted??

 

Pl. te is irod a 135-os hozzaszolasodban: "szántóföldekről érkező Ruméliaiak leereszkedve a fennsíkról látták". Vagy a fennsik, nem szamit magaslatnak?

 

hmm, megtalálták-e azóta a tömegsírokat??

 

Ha olvasod a Mohacs emlekezetet, abban szolnak az eddig megtalalt tomegsirok feltarasairol is. Legalabbis az en kiadasomban, igen.

Előzmény: miszega (136)
Törölt nick Creative Commons License 2006.10.18 0 0 137

Nagyon koszonom a kiegeszito informaciokat, amikkel segitsegemre vagy a csata lefolyasat megismerendo. Nehany kerdes megis felmerult benne, igy ha nem haragszol, feltennem azokat a hozzaszolasoddal kapcsolatosan.

 

a felázott szántóföldekről érkező Ruméliaiak leereszkedve a fennsíkról látták[...]

 

Mitol voltak felazva a szantofoldek, es mikor ereszkedtek le onnan a Rumeliaiak?

 

igyekeztek felsorakozni,közben elfogalták a rendelkezésre álló terület felét, alig hagyva helyet a másik két seregrésznek.

 

Melyik teruletnek foglaltak el a felet, ki elol es hol?

 

jobbszárnyukra mintegy 100 "ágyút" és 3000 janicsárt vezényeltek

 

A Rumeliaiak Mohacsnal, nem a balszarnyon voltak, a kirendelt agyukkal es janicsarokkal?

 

közben elkezdtek leérkezni a szultáni hadak

 

Honnan erkeztek le a szultani hadak, hova es a csata melyik szakaszaban?

 

[...]közép gyalogsága kezdett ott harcolni a janicsárokkal

 

Ez a "kozep gyalogsaga", hol volt? A csatarend leirasaban (Brodarics, mint egyetlen magyar szemtanu, aki leirta a csatat!) hol esik szo "kozep gyalogsagarol", vagy egyaltalan "kozeprol"?

 

ezt csak a "pihentebb" anatóliaiak támadhatták meg[...]

 

Az anatoliaiak kinel voltak "pihentebbek", es hogyan pihentek ki magukat?

 

[...]beköszöntő este és seregének fáradtsága miatt a szultán ezt már nem üldözhette

 

Ha a csata kora delutan elkezdodott es alig masfel oraig tartott, akkor egy augusztus vegi sotetedes, ami az esti oraknal korabban nem kezdodik, mikeppen akadalyozta a szultant a koztes idoben uldozesben ugy, hogy a csapatai epp gyozelmes lenduletben voltak?

Előzmény: miszega (135)
miszega Creative Commons License 2006.10.18 0 0 136

a fugger-féle zsoldosok még csak a határon voltak, mikor már megvolt Mohácsnál a vereség

 

 

150 agyuval es a janicsarok egy reszevel, hogy ha megerkezeskor ugy latja jonak, vivjon meg a magyarokkal. Ezt a hadtestet tamadta meg Tomori, szinte latatlanban, bizva abban, hogy a magyar sereg legyozheti azt, majd reszenkent a kesobb erkezo hadtesteket is. De az elso roham elsopro erejebol felocsudo es ujrarendezodo rumeliaiak es az agyusanc a janicsarok vedelmeben, megallitotta Tomori rohamat, es a tartalek bevetese sem valtoztatott azon a tenyen, hogy elszamitotta magat. Ugyanis, a magaslat mogott, amit megrohantak, a teljes torok hadsereg allt mar, harcra keszen a magyarokkal.

 

a török csapatok, éppúgy mint a magyarok tudták hogy szemben a teljes ellenséges sereg áll

 

Tomori azért támadhatott, mert a terep lehetetlenné tette a török sereg rendes harcrendjének felállítását

 

a ruméliaiak egyáltalán nem ocsúdtak fel, hanem megfutamodtak

Tomoriék tudták, hiszen hetek óta harcoltak már hogy szembe ott a teljes török sereg, csak a király környezete amikor a rúmiak táborozását meglátták szintén pihenéshez készülődtek

 

ez elegendő késedelmet okozott ahhoz hogy a szultáni csapatok is beérkezzenek

és megfordítsák az eseményeket

 

a magyarok semmiféle magaslatot nem támadtak, ezt honnan vetted??

 

az én egyik fő forrásom:Mohács emlékezete-1976

korabeli visszaemlékezések és a török forrásokból egypár

 

 

hmm, megtalálták-e azóta a tömegsírokat??

nem vagyok régészetiben valami tályékozott...

 

Előzmény: Törölt nick (133)
miszega Creative Commons License 2006.10.18 0 0 135

Mohácsi csata röviden

 

a felázott szántóföldekről érkező Ruméliaiak leereszkedve a fennsíkról látták hogy a magyarok legfeljebb 2 km-re csatarendben állnak

 

igyekeztek felsorakozni,közben elfogalták a rendelkezésre álló terület felét, alig hagyva helyet a másik két seregrésznek.

 

jobbszárnyukra mintegy 100 "ágyút" és 3000 janicsárt vezényeltek

a magyok küzelsége miatt a lövegeket nem tudták rendesen elhelyezni, hanem egy emelkedő aljára, így a lövegek az ég felé meredtek

persze leáshattak volna, de úgy vélték a tüzérség puszta nagy száma elég az elrettentésre

 

maga a had egy ideig csekkelte a magyarokat, aztán lefujták a csatarendet, némi csapataokat kiküldtek szembe a magyar portyázókkal

 

egy dandárt meg balfelől kémszemlére, ez utóbbiak a csata ideén kifosztották a magyar tábort, majd amikor a magyarok menekülni kezdtek elvonultak onnét

 

a pihenésre készülő ruméliaiakat érte Tomori támadása a jobbszárnnyal

akik nem tudtak felfejlődni és így rendesen megszorították őket

 

ekkor kellett vona a középne a királlyal támadnia

közben elkezdtek leérkezni a szultáni hadak

a király által vezett támadás fennakadt az ágyúsoron, ahol akadályokat is gyorsan felállítottak

 

a lovasság jobbra-balra kitért, és a közép gyalogsága kezdett ott harcolni a janicsárokkal

 

Tomori kb. ekkor egy oldaltámadást próbált a szultáni sereg ellen de a főerő janicsár hadosztálya "3-4* támadta meg őket puskatűzzel" feltehetőleg ekkorr esett el Tomori is

 

ezen támadás visszaverése után a zsoldos lovasság egy része rátámadt a Ruméliai táborban fosztogató magyar jobbszárnyra, és megfutamította

 

közben a király támadása szintén a janicsárokon akadt el, miután elzavarták az ellenük küldött szpáhikat

 

ezen csapatok megfutamodása után a török lovasság üldözőbe vette őket

 

majd a közép gyalogságát támadták meg, itt volt a legnagyobb arányú a veszteség

 

még mindíg ott volt a balszárny

 

ezt csak a "pihentebb" anatóliaiak támadhatták meg, amit azonban a maygarok nem vártak be, hanem rájuk támadtak

 

itt nem volt olyan siker, mint a jobbszárnyunkon, mivel itt harcrendben álló csapatokkal harcoltak

 

de legalább 3* csaptak össze, amikorra a csatatér kétharmadát birtokba vevő oszmán hadak egésze ellenük indult

akkor visszavonultak, ami futássá változott, de a beköszöntő este és seregének fáradtsága miatt a szultán ezt már nem üldözhette

 

 

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (133)
Maotai Creative Commons License 2006.10.17 0 0 134

Igen, tény, h Gazdag Jakob  teljesen ésszerű reakciója a mo-i bányák kisajátítására negatívan hatott a török támadás eleni védekezés során.

DE...

ha európai kontextusba helyezzük a dolgot, akkor egészen más következtetésekre juthatunk a Fuggereket illetően.

Előzmény: Törölt nick (133)
Törölt nick Creative Commons License 2006.10.17 0 0 133

Nagon erdekes temarol olvastam ebben a topicban, s osszessegeben veve, egy-ket elhangzott tetelhez szolnek hozza, bar magam nem vagyok igazan jaratos a tortenelemben.

A Fugger csalad szerepe a Mohacsi csatavesztesben vitathatatlan.  A Magyar Kiralysaggal 1526-ban eppen rossz viszonyt apolo Fugger bankhaz kepviseloje, Anton Fugger, Becsben targyalt a magyar kiralyi kovettel, mely szerint hajlando hitelt nyujtani a Lajosnak, amennyiben megkapjak a felvideki banyak berleti jogait es karpotoljak oket a korabban elszenvedett attrocitasok okozta vesztesegekert. A magyar fel szamara megalazo uzletet vegul megkotottek (a karpotlast Lajos halala miatt kesobb, Szapolyainak kellett kifizetnie), de Anton Fugger elegedetten nyugtazta, hogy a kolcsonadott osszeg legalabb haromszorosara lett volna szuksege Lajosnak, hogy a torok ellen hatekony sereget allithasson fel. A kolcsont zsoldosok formajaban kapta a Magyar Kiralysag, s valoban (egyeb korulmenyekkel osszhatasban), ez elegtelen volt az oszman elorenyomulas megallitasara. Anton elegedettsege amiatt, hogy, "lam, igy jar, aki a Fuggerek joindulatat eljatsza" azonban aggodalommal parosult az eredmeny lattan, mert hiaba a latvanyos megleckeztetes, ha a felvideki banyak a szultan kezere kerulnek. Mindenesetre, a Fugger hitel osszegenek ilyeten modon, meghatarozo szerepe volt a mohacsi csatavesztesben, bar hangsulyozttan tobb mas korulmennyel osszejatszva.

 

A masik, amirol szolnek nehany szot, Tomori szemelyenek es "szakmai" tudasanak ertekelese. Ez a szerencsetlen sorsu ember, a deli vegek fokapitanyakent, 1523-ban Szavaszentdemeternel, egyetlen jelentos csatajaban legyozi Ferhat pasa haromszoros tuleroben levo portyazo sereget. A magyar gyozelem az elhibazott torok taktika miatt volt lehetseges, bar ketsegtelen, hogy a helyzetet felismero Tomori hadvezeri tehetsege is meltathato. Ferhat ugyanis harom reszre osztotta sereget, es igy, kulon-kulon eppen a magyar vegvariak seregevel megegyezo letszamu kisebb seregek jottek letre, amelyeket Tomori egyenkent megtamadva vert szet. Mivel a mohacsi taborban, epp emiatt a csataja miatt, o volt az egyetlen vezeri meltosagu szemely, aki, az oszmanok elleni harci tapasztalattal birt, ot kivantak fovezernek megtenni. Ketsegtelen, hogy a ket csata seregei nem hasonlithatok ossze, es ezt Tomori is tudta. Tobbek kozt ezert is kivanta elharitani a fovezeri tisztet. De taktikaja, alapvetoen a korabbi sikerenek tapasztalataira epult. A magyar felderites tudott arrol, hogy a szultan serege harom reszbol all, es hogy elol, annak csak egyik hadteste halad, es a csata napjan a rumeiai hadtest volt megbizva, a szultani hadtestbol kiutalt 150 agyuval es a janicsarok egy reszevel, hogy ha megerkezeskor ugy latja jonak, vivjon meg a magyarokkal. Ezt a hadtestet tamadta meg Tomori, szinte latatlanban, bizva abban, hogy a magyar sereg legyozheti azt, majd reszenkent a kesobb erkezo hadtesteket is. De az elso roham elsopro erejebol felocsudo es ujrarendezodo rumeliaiak es az agyusanc a janicsarok vedelmeben, megallitotta Tomori rohamat, es a tartalek bevetese sem valtoztatott azon a tenyen, hogy elszamitotta magat. Ugyanis, a magaslat mogott, amit megrohantak, a teljes torok hadsereg allt mar, harcra keszen a magyarokkal.

pancer1 Creative Commons License 2006.05.11 0 0 131
Nagyítót ne feledd a Herman könyvhöz..:-) Méretétől eltekintve jó.
Előzmény: Törölt nick (130)
Carolus58 Creative Commons License 2006.05.11 0 0 129
Hermann Zsuzsa?
Előzmény: Törölt nick (128)
Carolus58 Creative Commons License 2006.05.10 0 0 127

Bár nem a legtudományosabb munka, de gyorsan elérhető:

 

Gunter Ogger: A Fuggerek.

 

Előzmény: Törölt nick (125)
Maotai Creative Commons License 2006.05.10 0 0 126
Miksa burgundiai "menyasszonymentő" (XI Lajostól) útját is részben a Fuggerek finanszírozták - ha jól emlékszem.
Előzmény: Törölt nick (125)
szmel Creative Commons License 2005.12.12 0 0 124
Akkor nagyon jól ismerheted:-)
Előzmény: Törölt nick (122)
Carolus58 Creative Commons License 2005.10.30 0 0 123

Húú, örület, itt vannak a császári hadvezetés prominens személyei, mint Frundsberg és Charles de Bourbon???

Kegyelmes úr, hogy engedhette meg Ön a római borzalmakat???? Mi az, hogy csak úgy egy lázadó sereg élére áll és lelöveti magát az első rohamnál???? Orange hercege merre jár? Hozzá is lenne egy két szavam!!! :o)))

Előzmény: Charles de Bourbon (111)
tomcat73 Creative Commons License 2005.02.22 0 0 121
Sajna nem naon ismerem ezt a korszakot.
Előzmény: szmel (117)
szmel Creative Commons License 2005.02.04 0 0 120
Helyes, hogy olvasod, de írhatsz is:-)
Előzmény: Qedrák (119)
Qedrák Creative Commons License 2005.02.04 0 0 119

 

Mert van már azóta másik Moháccsal foglalkozó topik, ami némileg népszerűbb.

Egyébként én olvasom az Erzsébet-topikot, de jó szokásomhoz híven nem szólok hozzá, míg nincs új mondanivalóm.

Előzmény: szmel (118)
szmel Creative Commons License 2005.02.03 0 0 118
Ti sem vagytok valami aktívak:(((
Előzmény: szmel (117)
szmel Creative Commons License 2005.01.21 0 0 117
Sziasztok!
Talán nem is tudjátok, de topicot indítottam Erzsébetről, Ferenc József feleségéről, és családjáról...
Elkelne egy kis történészi szemlélet is...A topicnak 3 törzstagja van...
Üdvözöllek benneteket:szmel
Előzmény: tomcat73 (116)
tomcat73 Creative Commons License 2005.01.16 0 0 116
Dümmerth Dezső: A két Hunyadi. Hogy ki adta ki nem tudom de cirka 20 évvel ezelőtt vettem. Jó könyv.
Van még egy Mathias Rex c. könyv de, hogy ki a szerző azt meg nem mondom. Meg kellene néznem a polcomon de az meg messze van.
Előzmény: Georg von Frundsberg (100)
theow Creative Commons License 2005.01.15 0 0 115

Múltkorjában forgattam a Turul genealógiai-heraldikai folyóirat valamelyik 90-es évekbeli számát, ott találtam egy érdekességet: Pálffy Pál (1589-1653) nádor ősfáját bogozták ki. Volt benne egy érdekes ág, ki is írtam magamnak, aztán kiegészítettem kicsit:

 

1. Habsburg Rudolf német király, fia:

2. Habsburg Albert német király, fia:

3. III. Albert osztrák herceg, fia:

4. III. Lipót stájer herceg, fia:

5. Ernő stájer herceg (megh. 1424) és Piast Cimburga mazóviai hercegnő leánya:

(ettől kezdve már a Turul tanulmánya alapján)

6. Habsburg Katalin, ki Károly badeni őrgróf neje, gyermekük:

7. Badeni Kristóf, kinek leánya:

8. Badeni Sybilla (1485-1518), ki Hanau Fülöp gróf neje, leányuk:

9. Hanau Johanna, ki Eberstein Vilmos felesége, leányuk:

10. Eberstein Sybilla, ki FUGGER MÁRK neje, leányuk:

11. Fugger Mária, ki Pálffy Miklós neje, fiuk:

12. Pálffy Pál (1589-1653) nádor.

 

Vagyis Pálffy nádor ereiben Fugger, Habsburg, Zahringen, Piast vér folyik. Biztos meg lehetne találni az utat az Árpádokhoz. És ha kiszámolja az ember, akkor III. Ferdinánd magyar király (1637-1657) a 6. fokú unokatestvére volt Pálffy nádornak, no és persze Habsburg-Fugger rokonságot is lehet felfedezni. Szóval érdekes dolgokat rejthet egy ilyen családfa (főleg ha hozzá veszem, hogy Hanau Fülöp gróf pedig a Nassau-ház leszármazottja, akkor bejön a holland királyi család is, stb., stb.).

 

 

 

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!