Nos, a helyzet meglehetős.... Igazad van, én is szívok vele, kb 3 db kéne... 1 db nagylátószög, mondjuk 18-70 mm... aztán tele úgy 70-400 /esetleg 500/ mm, és 1 db macro... árak úgy darabonként 100ezertől a csillagos égig.
kerestem valami topicot a digitális objektívok témájában, és ezt találtam.
Úgy tűnik, hogy itt sok a hozzáértő, tudnátok egy kicsit segíteni? Erősen gondolkodom azon, hogy most már váltok egy félkomolyabb, tükörreflexes digigépre, de kicsit elriaszt, hogy hány, és milyen objektívre is lenne szükségem.
A kompakt gépeknél ez eléggé adott volt, alap nagylátószög+6x zoom+makró mód(ok). Ezt én szeretem is: nem vagyok nagyon igényes a nagylátószög terén, szóval ez így megfelelt, a zoom-mal telézhettem, és még kedvenc virágaimat is makrózhattam.
A kérdésem a következő lenne: a hasonló funkcionalitás eléréséhez szerintetek hány, és milyen objektívre lenne szükségem, és ha tudtok valamit az árukról is (vagy link, hogy hol nézhetek utána) azt nagyon megköszönném.
a kodak már bezengte, az oly egy hét múlva: jön az újabb fullframe-es digit slr. csak az már a 4/3.
az igazság az, hogy csak negyed leicányi a képe.
viszont a váz 700-900$ lesz...
az obik viszont telecentric obik...
"egy új hír. abbahagyták az első fullframe ccd-s digit-slr gyártását. pedig ahhoz zeiss lencsék jártak..."
Ejha, csak nem a Contaxról van szó. Év elején teszteltem. Nem voltam t?le nagyon elnyúlva. Az obi (24-85 ös Zeiss) klassz volt, de hiába az ultrahang motor, a nehéz üvegeket alig mozgatta az AF. A CCD-je és a köré épített elektronika szintén elég gyengusz, a képek kissé döglöttek voltak.
képkovász:
látom, nem harapsz...
(tuti inkább másra:))
a telecentrikus obikhoz még két apróság a parallaxis mentesség (ortogonalitás) mellé.
> ha a tárgy az ideális fókuszban van, akkor az obitól előre/hátra tologatva a tárgyat, a képnagyság nem változik(fix nagyítás).
> egy makro-obihoz képest azonos blendénél jóval nagyobb mélységélesség.
Pl a ragasztott lencseket mindenutt valogatjak mert eleg erdekes dolgok tudnak kijonni. Pl a tures legyen egy atlagos +/-3 gyuru. Nagyon nem mindegy hogy a kesz lencsekbol osszeragasztasz egy -3-ast egy -3-assal, vagy egy +3-assal pedig a turesben benne van mindketto (czifra modon el tudja huzni ha nem jol sikerul)...
képkovász:
bocs. a múltkor lemaradt. szóval egy majd 60 éves dologról van szó. az obi tengelyével párhuzamos csövet képzelj el amit a tengelyre merőlegesen tologatsz az obid előtt. és a képen nem látod perspektivikusan a csövet hanem mindig csak a peremét, vagyis csak egy kört. ez a telecentrikus obi. a kodak keze is benne van a kitalálásában. nem vágysz egy ilyen obira?
Szerintem igazabol a tomeggyartas a kulcsszo. Barmit lehet gyartani csak el lehessen adni (ismerjuk a vegleteket, millioszam kis haszonnal, aiptek es tarsai, nehany darabot nagy haszonnal, pl. dr gilde). Nehany eve meg azt gondoltak hogy pl. az alagut effektus mindennapi hasznalatahoz meg evtizedeket kell varni, most meg ott van minden digitgepben, palmban es mobilban...
Ami az optikai iparban nagyon erdekes hogy alig fejlodik, osszemerve az elektronikaval, biotecnologiaval, mechanikaval, stb, gyakorlatilag a lencserendszerek mind ismertek sok ujat nem tudnak kitalalni (persze pl. a canon mindig kijon valamivel de abban azert eleg sok a buveszkedes...). A gyartastechnologia a legjobb, szinte szaz evvel ezelott is ugyanigy keszult minden (magarol az optikarol beszelek). Jellemzo az egyes darabok kozotti igen nagy szoras (ezzel nem szoknak dicsekedni) de az optikaban nagyon nehez az egyenletes minoseget fenttartani. A sorozat gyarto gepek csak egy minosegi/pontossagi szintig tudnak lemenni, azon belul viszont nagyon egyenetlen a gyartas (utolag valogatni kell, mint pl. a svajci orak alkatreszeit). Meg ma is nagyon sokat szamit az ember aki a gepet kezeli (mas ipari szakmakban ez nagyot valtozott, pl. cnc forgacsolas megjelenese minosegi ugrast hozott a forgacsolasban, ilyen az optikaban nem tortent).
Pl. valaki multkor irta valamelyik forumon hogy o nem tudja elkepzelni hogy a szaloptikat hogyan lehet ugy gyartani hogy rendezett legyen a benne levo szalkoteg (sok ezer elemi szal), pedig az egesz gyartas emberi iranyitassal tortenik borzaszto odafigyelessel (sot sokszor olyan munkaraforditasi idok vannak amit ha latna egy kivulallo, mas szakmahoz edzodott, akkor cehes kisipari tevekenysegnek tartana).
Egyebkent borzaszto erdekes egy optikai uzem, a tobbi megszokot gyartashoz csak nagy vonalakban hasonlit.
jaja. a kisfilmes obik felbontása általában (0.5 mtf) 100 alatt van, a digikompaktoknál 200 is megvan.
a 80-as évektől észrevehetően javultak a japcsi obik. nem számolták újra őket, csak az összerakási technológia tökéletesedett. az olympus és a canon obik új gyártósorokon újjászülettek.
a miniobik (gyutáv és méret) pár grammnyi üvegje nem akkora tétel ma már. paradox módon a digitek obi szükséglete mentette meg a hagyományos obi gyártókat. meg a videocam-oké. ott már telecentrikus lencséket használtak.
egy új hír. abbahagyták az első fullframe ccd-s digit-slr gyártását. pedig ahhoz zeiss lencsék jártak...
A belépési és (a képkörátmérőt) arányosan csökkentve valóban ugyanakkora térszög adódik ki, és ebben a térszögben megmarad a törőszög átlaga is, tehát úgymond alkalmazható a méretarányos kicsinyítés, és (elvben) nem kell nagyobb geometriai problémákkal szembenézni, mint az arányosan nagyobb kisfilmes obiknál, de valami oka csak van, ami miatt ezek a lencsék mégsem tömegesednek. Próbáljuk meg együtt kitalálni mi lehet az :-)
Az egyik ok talán az is lehet, hogy egy kisfilm felvételt már kielégítően élesnek érzünk, ha 15-25 mikron körüli életlenségi körátmérővel kapunk rajta képet, míg ugyanehez az élességérzethez a diginél kb. 7-8 mikron adódik, ez meg testvérek között is kb. két-háromszor jobban korrigált lencsét igényel, és a korrekciók megvalósításának a költsége nem lineáris öszzefüggés szerint módosul.
Mi a véleményed?
Az enyém nem halszem, de igazad van hiszen befelé is lehet görböületeket építeni :-)
A telecentrikusról nem akarsz esetleg mondani valamit okulásképpen?
Most rajzold meg a sugármenetet metszetben és gondold át úgy. Ha lekicsinyíted az ábrát csak úgy tud a szélső sugár azonos szögben haladni a fókuszpont felé, ha a fókuszpont közelebb kerül a lencse fősíkjához. Ha ugyanazt a görbületű gömbszelet formát használod, csak kisebb átmérőjű szeletet vágsz ki belőle, akkor nem fog csökkenni a fókusz és kisebb felületre vetítve csökkenni fog a látószög, vagyis a kisebb felületű CCD-t alapulvéve nem nagylátó obit kapsz, hanem esetleg normált, vagy enyhe telét, ellenben ha a szög marad, akkor a sugármenetet rajzban lévő háromszög átlója (ezzel összefüggésben a lencse sugara) lerövidül.
Rajzold csak le a két eltérő méretű sugármenetet a hozzájuk tartozó derékszögű háromszögekkel és gondold át, hogy a sugár csökkenését meg lehet-e oldani a (egyszerűség kedvéért vegyük gömbnek)gömbfelület görbületének változása nélkül.
Nekem nem sikerül, de biztos béna vagyok :-)
Ha van ket lencse amiket aranyosan kicsinyitunk akkor a fokusz fele meno sugar szoge nem valtozik. A problemat az okozza nalad hogy nem veszed figyelembe az atmeroket. Nezd meg ezt a kepet ket lencse vagyon rajta (1,2). Tortenetesen csak az egyik feluletevel foglalkozunk (ezert rajzoltam gombnek). Mindket sugar ugyanugy torik es a kozeppontba megy, igy a szogek is megegyezoek, viszont a belepesi atmero aranyosan csokken.
Nem tom milyen optika van a kezedben de gondolom valamilyen slr gep objektivje. Annak a hasonlitgatasaval vigyazz, itt kompakt gepek optikairol van szo. Igy az aranyosan kicsinyitett optikat, aranyosan kozelebb viszem, az aranyosan kisebb ccd-hez. Ezt az slr gepeknel nem lehet megtenni a tukorhaz miatt, es itt kezdodik a bonyodalom (iszonyat soktagu buborek alaku asszimetrikus felepitesu lencserendszerek parabola feluletekkel, stb, szuksegesek).
képkovász:
az én halszem nikkoromon szinte lapos a frontlencse. hát nem két oldala van egy lencsének? :)
a telecentrikus lencsékről kellene vitatkoznotok. az kő a ccd-nek...
Kedves E10!
Úgy látom, bár magad is megírod a kulcsgondolatot, rendre elsiklassz felette, pedig pontosan az általad javasolt sugármenet szerkesztésekből derül ki legvilágosabban:
"Akkor mi lett gorbeb? Persze, a radiuszok is aranyosan csokkennek, node az atmero is (szintugy a kephibak)."
Az idézett mondatodban ott van a paradoxon, ezért inkább oldjuk fel: ahol a rádiusz csökken, ott nő a görbület hiszen ezek egymás inverz szinonímái. A méretarányos kicsinyítés pont ott bukik meg, hogy bizony rövidebb fókuszhoz kisebb rádiusz és ezzel nagyobb felületi görbület tartozik, ahol megnő a görbület, ott pedig éppenhogy fokozottan jelentkeznek a képalkotási hibák, nem pedig csökkennek. Ha az adott lencseátmérőhöz tartozó görbület megnő, akkor az adott gömbszeletnyi felületen áthaladva jelentősen megnő azoknak a sugaraknak a részaránya amelyek csak nagy szögben megtörve haladhatnak át a lencsén, nő a lencse átlagos törőszöge, és ezzel növekszik a fénysugarak együttfutása ellen dolgozó képalkotási hibák hullámhosszfüggő hatása, továbbá, mivel a lencse a felületében téríti el a sugarakat (nem a fősíkjában) a görbületnek speciális aszferikus tervezésű metszeti formát kell felvenniük annak érdekében, hogy az egy tárgysíkból kilépő sugarak ténylegesen egy képsíkban is egyesüljenek. A görbület alakja annál jobban eltér a jól kezelhető függvénygörbék alakjától, minél nagyobb törőszöggel vagyunk kénytelenek dolgozni és minél rövidebb fókuszt kell megvalósítanunk.
Kezemben van egy gyönyörűen korrigált (mindössze 0,78% tozítású) 14-es optika, (sajnos nincs digitkamerám, így a képét nem tudom idelinkelni, de egyszer, ha tiszteletedet teszed az önképzőn, akkor szívesen megmutatom) aminek a frontlencséje oldalról úgy néz ki, mintha egy jó 15 mm-re kidomborodó vetítőgépkondenzort biggyesztettek volna az elejére, vagyis szegény ijesztően görbe, pedig digit slr-en ez csak egy 21 mm-es effektív fókuszú wide lencse :-)
Nos gondold át, hogyan nézhetne ki ennek az obinak a frontlencséje, ha CCD-n kéne elérnie az effektív 14 mm-t, talán már olyan lenne, mint egy fura süvegszerű kitüremkedés, aminek a kiállása középen már közelítgetné a teljes félgömbnyi kiemelkedést :-)
Igaz én csak egy évnyi optika elméletet tanultam valaha, objektívek gyártástechnológiáját nem, de azt gondolom, hogy a speciális görbefelületek kialakítása miatt ezek a lencsék mégsem gyárthatóak annyira egyszerűen és olcsóan, mint a már jól bevált nagyobb testvéreik.
Mindehez hozzáteszem, hogy J.P.É. és már igencsak megkopott geometriai alapokon SZVSZ.
>Ha jól értem, akkor szerinted semmi nem indokolja a nem túl kis objektívek drágaságát, vagy csak egy-egy kis méretű lencse előállítására gondolsz?
Van egy esszeru merettartomany (ilyenkor mindig atmero es radiusz kombinacuoja a legfontosabb) amiben szerintem nincs nagy difi a gyartasi koltsegekben (de mint montam szerintem a kis atmeroju lencsek gyartasa olcsobb), persze az arat sok minden befolyasolja (elsosorban turesek es feluletminoseg). Aztan nagyon nem mindegy hogy pl egy adott lencsemerethez van e szerszamozottsag, ha nincs akkor azokat is le kell gyartani es beloni (ez ido es money). Termeszetesen a koltseg is nagyon fugg a db. szamtol.
>Mert ha valóban nem annyira drága egy megfelelő (mondjuk amatőr célra, de azért ne legyen túl nagy aberrációja) objektív előállítása, akkor csak arra tudok gondolni, hogy a gyártók megint lehúznak rólunk egy bőrt.
:(
Ki gondolta volna...
Egyebkent nem gyartanak annyi fele lencset ahany optika letezik, termeszetesen sok fajta van de ha lehet akkor komprumisszumok aran is, a meglevo (bevalt gyartasu) radiuszokat (nem lencseket de meg az is elofordul) felhasznaljak.
Arrol nem is beszelve amikor hp,pentax,casio,canon,stb. gepeknek egy az egyben ugyanaz az optikaja...
>előtétlencsékkel tudnék segíteni ezen...
Az elotetlencse egy fura allat (es nem is tul szerencses fokent a nagylato iranyban, mondjuk a tele meg vignyettal...) ha megnezed akkor nem veletlen hogy a nagy optikai gyartok eleg kis szorzoju elotetlencseket gyartanak a gepeikhez.
E-10!
Azt írtad, hogy nem vagy laikus.
Ha jól értem, akkor szerinted semmi nem indokolja a nem túl kis objektívek drágaságát, vagy csak egy-egy kis méretű lencse előállítására gondolsz?
Mert ha valóban nem annyira drága egy megfelelő (mondjuk amatőr célra, de azért ne legyen túl nagy aberrációja) objektív előállítása, akkor csak arra tudok gondolni, hogy a gyártók megint lehúznak rólunk egy bőrt.
:(
És az a szomorú, hogy pl. én sokkal jobban szeretem a nagylátószöget, mint a távolba látást, de mégis csak előtétlencsékkel tudnék segíteni ezen...
Igaz, hogy a megfelelő topicban azt írják sokan, hogy nagy zoomos gépet szeretne, és ugye a gyártó a tömegelvárás felé megy inkább..
Ujjuj, rajzolj le egy objektivet majd kicsinyitsd le a kepet (meg mondjuk bele a sugarmenetet es a kepsikot is). Akkor mi lett gorbeb? Persze, a radiuszok is aranyosan csokkennek, node az atmero is (szintugy a kephibak). Igy ugyanaz az optika aranyosan kicsinyitett kepmerethez, es atmerohoz, stb, ugyanugy kell gyartani, aranyosan kisebb szerszamokkal (persze a gyakorlatban biztos van nemi korrekcio de a gyartasra ez nem sok kihatassal van). No persze olyan jellegu kihatasai vannak hogy kisebb kiindulasi anyag van, az uveg fureszelesnel kisebb rahagyas kell (vagy sokat kell majd lemunkalni), szinten pontosabb kozpontositasra van szukseg, ugyanigy a radiuszoknak is pontosabbaknak kell lenniuk. De pl. ugyanolyan feluletminosegre van szukseg mint a nagyobb lencsenel. Ez azt jelenti hogy minden megmunkalasi folyamat (csiszolas,polirozas csak hogy a leg ido es nyersanyag igenyesebbeket mondjam) a kis meret miatt toredek idot es nyersanyagot vesz igenybe (a kis megmunkalasi felulet sokkal gyorsabban kopik ugyanannyi ido alatt). Raadasul egy ember (a kis meret miatt) sokkal tobb munkaorson tud egyszerre dolgozni (ezaltal egysegnyi ido alatt joval tobbet tud elkesziteni, es a raforditott munkaido nagy koltseg). Egyebkent ez jol megfigyelheto egy optikai uzemben, minel kisebb egy alkatresz annal tobb orso van egy munkas elott. Szinten pl. a reteg gozolesnel sokkal tobb lencse fer egyszerre egy koszorura igy egy gozolessel sokkal tobb keszulhet, ugyanigy igaz ez a lemosasokra is, ott is joval tobb fer egy talba igy csak eccer kell pancsolni veluk (nekem nem laikuskent az a velemenyem hogy egy jol belott gyartasfolyamtnal a kisebb lencsek gyartasa olcsobb mint a nagyobbake, de legalabbis nem dragabb, persze esszeru hatarok es meretek mellett, nyilvan egy nehany tized milimeteres cucc azert eleg nagy kinlodas).
Gondolom a mikrolencséket pont a szögérzékenység csökkentésére találták ki.
Nem tudom megbecsülni mekkora látványeltérést okoz a meredek merőleges érzékenységcsúcs, de egyrészt valamiféle hatásfokromlást tudok elképzelni, hiszen ez olyan, mintha minden elemi pixel egy szűk csövön nézne ki a világba, másrészt a tárgyaknak azokat a pici részleteit, amikről a sugarak mondjuk 45 fokos, vagy nagyobb szöggel érkeznek be a CCD felületébe, az optoelektronikai rendszer a valóságosnál sokkal sötétebbre fogja leképezni, vagyis ezek a finom részletek feltehetően elvesznek, a kép mintegy feldurvul és részletekben kiürül, hiába lenne elég a vonalélesség a rögzítésükhöz.
Szvsz ez a digit egyik legnagyobb hátránya, hogy a mikro 3D részletek a filmhez képest túlzottan átmennek 2D-be és nagyon sokat veszítenek látványfokozó hatásukból.
"Mivel a keperzekelo merete joval kisebb mint a kisfilm meret ezert eleg aranyosan csokkenteni mindent, mivel a kirajzolando kepkor is aranyosan csokken."
Ez jól hangzik, de szvsz megfeledkezel a legfontosabb tényről, hogy rövidebb fókuszhoz szükségképpen sokkal domborúbb lencse kell, vagyis jóval nagyobbak a szögelhajlások a lencse sugármenetében, minél nagyobb eltérítés hat a különböző színű fénysugarakra, annál nehezebb őket azután újra összeterelni, nő a szferikus és a kromatikus hibák hatása.
Lehet, hogy mégsem egyszerű aránypárként műkszik a kisebb lencsék gyártása?
Az erőteljesebb korrekciós igény szvsz bizony mégiscsak sokkal gondosabb (ezért drágább) tervezést és gyártástechnológiát kíván meg. Ebben az esetben méginkább törekedni kell az "APO" és "aszferikus" tervezésre :-)
A világ legdrágább és legjobb nagylátó optikái éppen ezért maradnak el vonalfelbontásban alaposan mondjuk a normál optikáktól (kevés van a Photodo mérései szerint 4-es osztályzat felett, míg az alapok úgyszólván kötelezően megütik legalább a 4.2-es osztályzatot.
Összefoglalva: ha digit gép kis érzékelőjéhez akarok gyártani mondjuk 20-asnak megfelelő obit, akkor azt csak sokkal görbébb lencsetagokból tudom megtenni, ezért renfgeteg járulékos korrekció miatt sokkal nehezebb (drágább) lesz létrehozni egy a kisfilmes optika rajzával egyenértékű rajzú digit optikát.
> fókusz csökkentésével erőteljesen drágulnak az optikai tervezési és gyártási költségek. 28-as fókusz alatt már csak irreális költségek árán, (vagy már azért sem) lehet megfelelő feloldású objektíveket készíteni.
Nem teljesen igy van am. Mivel a keperzekelo merete joval kisebb mint a kisfilm meret ezert eleg aranyosan csokkenteni mindent, mivel a kirajzolando kepkor is aranyosan csokken. Igy pl. ami a 35mm-es filmen 28mm-es obinak szamit az a digitalisnal 9mm es fokusztav (most mondtam egy szamot) ami a keperzekelo aranyait tekintve ugyan olyan mint a kisfilmnel. Ezert nem kell extrem dragulasra gondolni (sot anyagarban jelentos csokkenes hiszen ez hatvanyozottan csokken) mivel az optikak gyartastechnologiaja mar evtizedek ota nem valtozott, ezert nem okoz gondot az ilyen rovid fokusztavolsagu lencsek gyartasa, szinten aranyositva amit a kisfilmnel csoportosan lehet gyartani (3-9 lencse egy gyartofejen, r-tol es atmorotol fuggoen) azt ugyanigy lehet gyartani aranyosan kisebb r es atmero ertekekkel.
Ami a gyartast dragithatja az a nagyon kis atmeroju lencsek ellenorzese. De mivel ez is tomeggyartas, ezert ez sem jelent annyival tobb koltseget (es a darabszam novekedesevel ez is csak csokken, gondoljunk bele pl a mikroszkop, endoszkop objektivekben milyen kicsi lencsek vannak, aztan megis milyen jo minosegu kepet adnak, pedig azokat mar eleg reg ota gyartanak). Termeszetesen azert vannak akadalyok, mint pl. a parhuzamos 'sugarasitas', a fenyelhajlas es interferencia fokozottab hatasainak kivedese (a kis meret miatt ez jelentos).
A topick nyitora gondolva, egyebkent mintha az osszes kisfilmes slr-t 28mm-es kezdo optikanal kevesebbel nem is adnak (es azok eleg hitvany minoseguek, pl. tobb muanyag optikai elem is van bennuk, brrr.) Egy telleg jo minosegu 28mm-es kisfilmes obi is piszok draga, igy ezt nem lehet megfizettetni a kis gepekben ezert marad a 30-35mm (meg azert az annyira nem is olyan rossz, plane a vasarlok 90%-at kitevo amatoroknek).
Mennyire pontos az a merőleges? Gondolok itt a mikrolencsékre.
Gyakorlatban ez hogyan jelentkezik? Mármint ha nem pont merőlegesen érkezik a fény? Tehát hogy vehető észre mondjuk egy képen?
Sehogy, lesz-ami lesz alapon használhatod a régit.
Az újabb fejlesztésű obikat már úgy tervezik, és ráírják nagy betűvel "Enhanced for digital photography" :-)
Képkovács:
Megnyugodtam, hogy nem mondtam butaságot. :)
Valahol már olvastam, erről az érzékelőre merőlegesen beeső fénysugarakról. Ott (sajnos már nem tudom, hol volt...) azt is írták, hogy a kompakt digit gépek optikáját ennek megfelelően alakítják ki, de a cserélhető objektíves DSRL gépek esetén az optika ugye 'örökölt'.
Ott ezt hogyan oldják meg?
Jól gondolkodsz :-)
A nagyobb méretű CCD jóval több energiát fogyaszt. Van egy mérethatár, ami felett a hőleadás már nem oldható meg, ezért fejlesztik a CMOS-érzékelőket, azoknak jóval kisebb a melegedésük, cserébe termoelektonikusan nagyságrenddel zajosabbak. A CMOS-nál a képzaj eltüntetéséhez bravúros technikai megoldások kellenek, ez fékezi a gyorsabb elterjedést.
Minél kisebb a CCD, annál biztosabban fog működni, de annál több különleges igény lép fel az optikákkal szemben, pl. ne felejtsük el, hogy az érzékelő egy pixele csak a felületre merőlegesen érkező fénysugarakra érzékeny, vagyis erőteljesen irányérzékeny szemben a filmszemcsével, ami úgyszólván akadálytalanul felveszi a tér összes irányából érkező fényenergiát. A fókusz csökkentésével erőteljesen drágulnak az optikai tervezési és gyártási költségek. 28-as fókusz alatt már csak irreális költségek árán, (vagy már azért sem) lehet megfelelő feloldású objektíveket készíteni. Ha megnézed pl. a Photodo-n az objektívek elért minősítését, akkor jól látható, hogy nagylátó tartományban rohamosan romlanak az MTF eredmények, és alig van köztük olyan, ami egy pár mikron méretű pixelnyi képinformációt képes lenne élesen kirajzolni.
