> Mindenesetre én mindent, Lee-t és Sydney-t és tsait kötoojelezni fogok, legfeljebb csúnyán néztek rám...
Én úgy vettem észre, hogy a "közemberek" a kötőjelet az idegen név jelzésének tekintik, tehát a szóvég furcsaságától függetlenül minden kötőjeleződik. A magam részéről én ezt elfogadható alternatívának tartanám a jelenlegi szabályozással szemben, mert sokkal definitebb.
Dehát a csordaszellem okán én is leginkább azt a formát használom, ami elő van írva :)))
2. Elfelejtettem, hogy az új Zindex nem hajlandó az ábrákat a szövegbe ágyazva (magyarul in-line módon) megjeleníteni, így a cirill jusz képe a sor elejére került. Akinek van megfelelő Unicode-támogatása, annak megadom karakteresen is: Ѫ
2. Elfelejtettem, hogy az új Zindex nem hajlandó az ábrákat a szövegbe ágyazva (magyarul in-line módon) megjeleníteni, így a cirill jusz képe a sor elejére került. Akinek van megfelelő Unicode-támogatása, annak megadom karakteresen is: Ѫ
2. Elfelejtettem, hogy az új Zindex nem hajlandó az ábrákat a szövegbe ágyazva (magyarul in-line módon) megjeleníteni, így a cirill jusz képe a sor elejére került. Akinek van megfelelő Unicode-támogatása, annak megadom karakteresen is: Ѫ
> Gondolom azonban, hogy nem a, mert az súlyos félreértésekre adhat okot: a pozor vlk, és a pozor vlak alaposan eltérő jelentésűek.
Ez is kontextusfüggő :)) Ha vannak, a közelben sínek, akkor vlak, ha kietlen erdő van, akkor vlk. Ahogy ismerem a kapcsolatos ökológiai probkéámákat, a síneknek precedenciájuk van a kietlen erdő felett, tehát a közös metszetre is vlak jön ki. Már csak a diszjunkt eset tisztázandó.
(A viccet félretéve: a is beszúrható, a szótagképző hang elé: /valk/. Lengyelül egyébként wilk, tehát amagas hangrendű megoldás is előjöhet.)
Szvsz ez a terület, ahol megengedhető a kétfajta toldalékolás, mivel ilyen lehetőség vegyes hangrendű szavak esetén is rendelkezésünkre áll. Nem szertném, ha nyelvi normánk ennyire korlátozó lenne.
> Ami a sva-t illeti, Bulgáriában figyeltem meg, hogy ott mély hangrendű hang is kerülhet a helyére, ezt mutatja rögtön a bolgár, bulgar szó (българ), és pl. Велико Търново-t épp a bolgárok szokták Tarnovonak írni.
A mély hangrend abból is látszik, hogy a hang prejotált változatának nincs külön jele, hanem я-nak írják, pl. a kemény hangra végződő мъж 'férfi' szó határozott "névelős" alakja мъжът, míg a lágy учител 'tanár'-é учителят.
Fonetikailag nem feltétlenül sváról van szó (különösen hangzúlyos esetben, vö. мъж, hanem kb. az angol trust szó hangjáról. Ez utóbbi mély hangrendje ellenére tröszt nálunk).
Egyébként 1945 előtt még a ъ helyett a jusz betűt használták, vi. a lengyel orrhangú ą-nak megfelelő cirill jelet.
> Azt hiszem, a német (porosz) szóvégi -ow ó-nak vagy -ou-nak ejtése koránt sem közismert
Ezt a példát azért hoztam, mert nekem közismert. Tehát, ha én értelmezem a szabályokat, akkor nálam nem triggelődik az "idegenség szabálya". Ez éppen arra volt példa, hogy a vonatkozó szabály olyan, amely nem ad egyértelmű kimenetet, hanem a használótól függően némileg eltérő eredményekre vezet.
> magam sem tudom, hogy az ott ejtendő -oró mennyire általános
rumci valamikor valahol itt szavaztatott erről, de már nem emlékszem mikor és hol.
> A rádióban rengetegszer eltévesztik az idegen szavak ejtését.
Én rászoktam, hogy a napi feszültségemet az ATV egyik hírműsorán vezessem le, ne a csalládtagjaimon. Ebben a műsorban nyugodt szívvel /kapek/-nek ejtik Čapek /csapek/ nevét (a hírblokkot az USA-ból veszik át, ahol -- gondolom -- a leírt szövegben ékezetmentes Vapek áll. Ezután jön az egyszeri ferdítő, akinek nem rémlik be USA-kontextusban a cseh irodalom.) Az ilyeneken azután jól kiszitkozódom magamat, és ezzel másnapig megkönnyebbülök.
> mi a véleményetek a Sanyo-ról.
Én, sajnos (vagy hála Istennek) , gyermekként találkoztam e névvel még mielőtt angolul megtanultam volna, ill. a japánnak nekikezdtem volna. Ezért aztán nekem már örökre /sanyó/ marad, bár az utóbb szerzett műveltségem általában másodlagosan javít, így a kimenetemen már rendszerint /szanjó/ szokik megjelenni.
Egyébként az érdekeltek is kissé ludasak ebben, mert a nevet precíz Hepburn-átírásban San'yō-nak kellene leírni. Ezt pedig nehezebb lenne le-/sanyó/-zni...
Annyira szimpatikus nekem, hogy az ember (némber) felvet egy kérdést, és ti addig nem nyugszotok, míg a végére - meg eloore - nem jártok! Komolyan. Persze gondolom, ez szakmai ártalom is. :-) Mindenesetre én mindent, Lee-t és Sydney-t és tsait kötoojelezni fogok, legfeljebb csúnyán néztek rám... Azt meg úgysem látom, ugye... Az Osirist meg eldugom, ha kérdezi vki. Pedig nagyon hálás vagyok "neki", sok olyan benne van végre, ami mindig is gondot okozott.
Engem lehet szidni, de szerintem az operaház szidní (bocs, kérek 3 méter fórt).
Egyszóval, én általában nem szoktam a két i-t ejteni, de ez, azt hiszem, tanult ejtés, ösztönösen nem tennék így. Ezt azonban már nemigen lehet ellenőrizni.
Ami a szótagképző msh-t jelenti, valószínűleg én is ejtem, de ettől még nem lesz az élet könnyebb. A Krk-et magas hangrendben ragozom (ha muszáj). Viszont, a szonóris l-t illetően (hehe, én találtam egyet), a vlk-t mély hangrendben ragoznám, bizonyára a Wolf, волк hatására, azaz itt a betoldás valszeg mély hang. Gondolom azonban, hogy nem a, mert az súlyos félreértésekre adhat okot: a pozor vlk, és a pozor vlak alaposan eltérő jelentésűek.
Ami a sva-t illeti, Bulgáriában figyeltem meg, hogy ott mély hangrendű hang is kerülhet a helyére, ezt mutatja rögtön a bolgár, bulgar szó (българ), és pl. Велико Търново-t épp a bolgárok szokták Tarnovonak írni. Ez minden bizonnyal amiatt van, hogy a ъ a mély redukált hang.
Azt hiszem, a német (porosz) szóvégi -owó-nak vagy -ou-nak ejtése koránt sem közismert, bezavarhat az orosz és a lengyel is, ahol ez gyakori (a lengyelben ráadásul még az íráskép is azonos). Ugyancsak nem közismert és problémamentes Edinburgh ejtése és toldalékolása, azt pől. magam sem tudom, hogy az ott ejtendő -oró mennyire általános. A rádióban rengetegszer eltévesztik az idegen szavak ejtését. A legjobban az a sportriporter tetszett, aki a Sahtyort állandóan szahtyor-nak ejtette (nem tűnt fel neki a ty, amiből rájöhetett volna, hogy ez magyar fonetikus írás).
Itt lehet, hogy én is kádárjános (azaz hiperkorrekt) vagyok, de artikulált ejtésben rumcihoz hasonlóan én is két i-t ejtek, sőt /iji/-t, pl. sidney-i operaház /szidnijijoperaház/. Gyors, kevésbé artikulált ejtésben ez összevonódik, de hát ilyenkor még más fonetikai egyszerűsödés is megtörténik.
> Az is érdekelne, hogy a szótagképző mássalhangzót tartalmazó, egytagú helyneveket milyen hangrenddel kell ragozni? (Krken?)
Ez is környezetfüggő, mint az e+e :)) Számomra mivel ejtem a szótagképző msh.-kat, e szavak hangrendileg semlegesek. Mint ilyen, akár egy mondaton belül is váltakozhat a méky, ill. magas hangrendű illeszkedés, de talán gyakoribb a mély (mint a hangrendileg semleges szavak többsége esetén).
A feleségemen viszont megfigyeltem, hogy ezekben a szavakban "i"-betoldást ejt, tehát Krk = /krik/. Úgy vettem észre, ez a megoldás meglehetősen általános. Ha nem is i-vel, de e-vel, pl. Vrbas > illeszkedetlen Verbász. Ezt "tetézi", hogy a szlovén (és egyes nyugati horvát) nyelvjárásokban a magánhangzóértékű r csak látszólagos, mivel ejtésben már feloldódott [@r]-ré. Az [@] (azaz a svá) viszont magyar reprodukcióban /e/ vagy /ö/, amely szintén magas hangrendet indukál (bár az /e/ nem feltétlenül). Igy tehát Krkre = / krikre/, /kerkre/, /körkre/ (bár ez utóbbi téveszthető a Star Trek /körk/ kapitányával :))
Szégyen, de most nem jut eszembe olyan név, ahol az l szótagképző, így erre nem tudok tesztet felállítani, hogy magyarul milyen betoldás használódik. A szlovák stĺp > magyar oszlop példája itt telán mély hangrendre utal.
> Nem túlzás olyan mértékű idegennyelv-ismertet elvárni, hogy ezeket mindenki meg tudra oldani? Vagy elképzelhető minden ilyen változat szótárazása?
De, én a magam részéről egyformán elfogadhatónak tartom mindennapi használatban a sedneyi és a sedney-i formát. Aki viszont profi (pl. ujságíró stb.) az nézzen utána a dolgoknak: az ejtésnek és a javasolt írásmódnak. Ha ez utóbbi nincs, akkor az analógia alapján tudni kell legyártani. Az eredmény viszont eltérhet egy másik alkalmazó megoldásától: szerintem ez benne van a szabály elkent megfogalmazásában. (Az eltérés okaihoz: szvsz a német együttélés folytán az -ow végződés /ó/ ejtése nem feltétlenül minősül szokatlannak, ami átvihető az olyan angol nevekre is, mint Glasgow. Más: Vita tárgya lehet, hogy a Iaşi városnévnek -- ha már nem használjuk helyette a magyar Jászvásárt -- mi a magyar ejtése: /jas/ vagy /jasi/. Mert a szabály bemenetén nem az idegen -- "helyes" -- ejtést kell megadni, hanem a magyarost: ezért van Vernét és nem *Verne-(e)t. Én pl. /jasi/-nak ejtem, annak ellenére, hogy tisztában vagyok azzal, hogy ez "helytelen" betűejtés. Ekkor viszont kötőjel nélkül Iaşiba, mert ai ejtés /jasiba/ és nem /jazsba/.)
Apropó, Iaşi vs. Jászvásár. Én már tudom is mi legyen a Krk helyragos alakja: Veglián :))
Ugyanis, ha az e+e=e, avagy az e+e=i, akkor az e+y=i miért nem esik ugyailyen megítélés alá?
Az az érzésem, hogy az MSZH szerkesztői így gondolkodtak.
Az is igaz, hogy a bonyolultság mértékén nem igazán érdemes vitatkozni, sőt, az e+e, mivel a megoldás környezetfüggő, talán még bonyolultabb.
Ugyanakkor a Sydney esete azért teszi talán idokolttá a kötőjelet, mert a német és magyar nevekben az e+y nem i, nincs néma hang, tehát ilyen módon a kötőjel használata segít a helyes ejtésben.
Ezzel, meg egyáltalán a teljes problémakörrel kapcsolatban felvetődik az a kérdés, hogy mennyore kell ismerni a helyes kiejtést.
Ebből származnak is vitatható helyzetek. Például, hogyan toldalékoljuk (a jobb érthetőség kedvéért -val, -vel raggal) az olyan szavakat, mint
1. Virchow, Bülow (ugyebár az a helyes ejtés szerinti megoldás, hogy Virchow-val [ejtsd Firchóval, Bülóval])
2. Bolkonszkij -- szerintem ezt hivatalosan Bolkoszkijja, de régebben előfordult a Bolkonszkival (Bolkonszkij-val) alak is.
Számomra érdekes, de tudomásul veszem (pontatlanul írva) Iasi-sal, és nem Iasival, mert az i néma.
Az is érdekelne, hogy a szótagképző mássalhangzót tartalmazó, egytagú helyneveket milyen hangrenddel kell ragozni? (Krken?)
Nem túlzás olyan mértékű idegennyelv-ismertet elvárni, hogy ezeket mindenki meg tudra oldani? Vagy elképzelhető minden ilyen változat szótárazása?
Ha már itt vagyunk, én magam magamtól így írtam volna: Albee-t, de Kleet. Ugyanis az ee = /é/ magyarban nem szokatlan megoldás az olyan nevekben mint Veér, de az ee = /í/ szokatlan. A Renée ugyanakkor ambivalens, mert igaz ugyan, hogy a szóvégi -e néma, de ha az ée-t egy digráfnak fogjuk fel, akkor ez a magyarban nem szokatlan.
Az egészet ugyanakkor a feje tetejére lehet állítani azzal, hogy a szóvégi -a-ra és -e-re nyúláskényszer van akkor is, ha nem magyar tulajdonnévről van szó. vö. Seneca > Senecával, ill Heine > Heinét. Így ha a szóvégi betű toldalékoláskor nem "nyúlik" meg, akkor ez a szokatlanság számomra kötőjeles írásmódot kívánna: eszerint Klee-t.
A Sidney-t a helyesírási szabályzat Glasgow példája mozgatja az analógia okán, ill. a Frey családnévvel való "inkompatibilitás". Ezért itt a kötőjeles írásmód nyugott szívvel támogatható (annak ellenére, hogy az MHSz. nyomán eddig én is egybeírtam).
Már megint elbizonytalanodtam :-( Most már csak a Sydney-ben vagyok biztos - de csak az y-ban! Szóval, ha e + y = i, akkor kötoojeles a toldalék, ha e + e = i, akkor tapad. Csak én érzem úgy, hogy az ee az én "írásrendszeremben" legalább olyan szokatlan összetétel, mint az ey? Olvasás közben engem pl. zavar a Leet és hidegen hagy a Harveyt. Eloobbiben inkább tuunik igekötoonek, mint betuuegyüttesnek. Na jó, ez nem éppen todományos megközelítés, belátom...
Elnézést az akadékoskodásért, de az 1999-es Magyar Helyesírási Szótár 459. oldalán én ezt látom
sícipő
SI-egység
Sidney, sideyi nincs.
De nem lenne ez az egész érdekes, ha egyértelműen biztos lennék benne, hogy is van ez? Mert ugyebár az i-re végződő helynevek végén, ha -i képző járul hozzá, nem írunk és nem ejtün(!) két i-t. Azaz
Zamárdi, de a zamárdi vasútállomás
Helsinki, de helsinki záróokmány
A Sidney - sidney-i (?)-t a szerzők bölcsen kihagyták -:).
Tehát,
1. Hogy írjuk?
2. Hogy mondjuk?
A guglit vallatva ezer fölött van a sidney-i, százat közelít a sidneyi, de van Sidney (olimpia, opera ) is, vagy 40.
Nos, sokat rágódtunk a citált példákkal. A Syndey típus toldalékolása az MHSz.-ben egységes, de véleményünk szerint ellentmond az Ádám által is citált szabályzati résznek. (A helyesírási műveknek elég erős hierachiájuk van, és abban a szabályzat áll első helyen, tehát ha valamely szabálypont ellentmondásban áll a szótárral, a szabályzatnak kell perdöntőnek lennie.) A Klee típusa is sok rágódást okozott, mert nem volt sehol rá példa, de végül is ugyanazzal az érveléssel, mint amit most Ádám előadott, ez tűnt a legszerencsésebbnek.
Nagy problémánk volt a Windows szó toldalékolása, különösen azért, mert könyvcímben, borítón kellett így szerepeltetni. A megoldás ez lett Windowszal, ejtsd vindózzal, annak ellenére, hogy az sz betűcsoport az adott helyen félreérthető. Így kellett tennünk, mert a szó végén nincs néma hang, és az elterjedt ejtése a szóvégi hangnak z.
Ha megengeded, most idézem a Magyar Helyesírás Szabályai (AkH), tizenegyedik kiadás (1985), Tizenegyedik (példaanyagában átdolgozott) lenyomatát (77. oldal), 217. szabály
Bizonyos esetekben kötőjellel kapcsoljuk a toldalékokat az idegen közszavakhoz és tulajdonnevekhez.
a) Ha az idegen írásmód szerint közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha szó utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, akkor a magyar toldalékokat mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez: guillotine-t, Glasgow-ban.. . -- De: Anjouk.
Ez pontosan megfelel az általad idézett példáknak. Talán félrevezető, hogy a két név e-re végződik, azonban ezek egyike sem néma e, hanem ugyanúgy egyetlen hangot jelölő betűcsoport, mint az Anjou utolsó két betűje. A toldalékolást ezek semmiképp nem befolyásolják. Ugyanakkor a Sidney esetében a toldalékolás megváltozik (az y hangértéke egyébként is problémás a magyarban).
Úgy gondolom, hogy az Albee és az Anouk Aymée szóvégi e-je nem ugyanaz.
Fontosnak tartom megjegyezni, hogy a fent idézett szabály gyakorlatilag azonos tartalommal szerepel az 1954-es Tizedik kiadásban (289. pont, 55. oldal), mi több, az 1922-es hivatalos akadémiai kiadásban (nem volt számozva - itt a 128. pontban van, a 36. oldalon).
Következésképpen az idegen szavak toldalékolásának szabálya az én szüleim korában is ugyanaz volt, mint az én iskoláskoromban.