"Szkítia és a szkíták a magyar történeti hagyományokban, a magyarság származásáról alkotott elméletek, eszmék között is szereplõ fogalmak és nevek. Középkori kró- nikaírók (Anonymus, Kézai Simon, Kálti Márk, Thuróczi Já- nos, Bonfini) fogalmazták meg elõször, hogy a szkíták, a hunok és a magyarok azonos népet alkottak. Munkáik alapforrása a 915-ben meghalt Regimo prümi apát krónikája volt, amely korábbi görög, bizánci történeti mûveken alapult. A szkíta elnevezést azonban ezek a munkák nem egy meghatározott, hanem minden keleti népre (például hunok, avarok, magyarok, kunok) alkalmazták.
A középkori magyar nemesség származástudatát ezek a krónikák alapozták, mely szerint létezett a szkítiai õshaza, s hittek a hun eredetben. Ez a hit a 19. században, a nemzeti romantika idején széles körben elterjedt, sõt még ma is hat."
Úgy néz ki, hogy nagy vonalakban egyetértünk ebben akkor.
Azért pár dologra felhívnám a figyelmed:
"Götz könyvében pl. az olvasható, hogy Kr.e. az I. évszázadban Észak-Indiába behatoló szakák nevei és címei túlnyomórészt török, a hindu források "turuskának" nevezik őket..."
Ezt azért így ne hidd el.
"Ugyanis a későbbiekben a nagy lovaskultúrájú népek, szinte kizárólag törökös fajtájú és nyelvű népek voltak (hunok, avarok, onogurok, kazárok, besenyők, bolgárok, kunok, mongolok, stb.). Legalábbis ez a történettudomány mai álláspontja..."
A mongolok nem törökök, annyira nem, hogy már az Altáji nyelvek nyelvcsaládot is "visszavonták", a török és mongol nyelvek nem is egy nyelvcsalád.
A hunok nyelvéről nincs konszenzus. Van 3-4 tudományosan komolyan vett hipotézis - egyikük a török - de az igazság az, hogy senkinek fogalma sincs milyen nyelven beszélhettek a hunok.
És persze ott vannak olyanok is mint az alánok, akik szintén egyáltalán nem törökök.
A steppe "eltörökösítése" egy időben nagyon ment - és van ahol máig nagyon megy - de az igazság az, hogy hiába volt a török népeknek pár jó évszázada (meg hiába vannak ma is sokan), nem ők alkották a közép-ázsiai nomádokat mindig és mindenhol.
Annyira nem, hogy a török népek etnogenezise még keletebbre visz, Belső-Ázsiába (mai Észak-Kínába, Mongóliába leginkább) és a vaskorban, amikor a szkítáké volt Közép-Ázsia ők még nem jelentek meg ezen a területen.
Számtalan más - ha nem is annyira ismert - nyelv és nyelvcsalád van egyébként amit azokban az időkben is beszélhettek a steppe különböző pontjain és környékén, nem muszáj ezekből a "felkapottakból" választani mindig.
De ha már itt tartunk akkor arra is kitérek milyen problémára próbáltam rávezetni a beszélgetést a szkíta-magyar azonosítással kapcsolatban:
A tudomány mai állása szerint - legalább is ez a legkonszenzusosabb verzió, biztos tudás sajnos nincs - a magyarok etnogenezise az ugor egység felbomlása után a szargatkai kultúrában történt. Ez egy épp akkoriban kezdődő nagy kiterjedésű és gazdag, polietnikus régészeti kultúra a Dél-Urál lábától egész az Irtis folyóig, végig az eurázsiai steppe északi határa mentén, az erdős steppe övezetben.
A szargatkai kultúra egy félnomád lovaskultúra volt (mint a legtöbb vaskori nomád), téli szállásként szolgáló erődített településekkel az Irtis mellékfolyóinak völgyeiben, nyaranta pedig kihajtották az állataikat délre, a kazah steppére.
Először még össze is mosták az innen délnyugatra fekvő szarmata kultúrákkal de aztán inkább külön kultúraként határozták meg (minden okkal).
Szóval, a szargatkai kultúra a szibero-szkíta lelethorizont részét képezi (annyira, hogy genezisének egy fázisában jelentős szerepet játszottak a délkeletről érkező szakák...). Ilyen szempontból a korai magyarok, jó ezer évvel a törökökkel való találkozás előtt már nomádok voltak és ha úgy tetszik "szkíták". Hérodotosztól az isszedónokkal/isszédokkal igyekeznek azonosítani őket, legalább is úgy gondolják, hogy az isszedónok is valahol ezen a területen belül élhettek.
És mindez fősodorbeli tudomány. Az MTA-nál se találsz sok embert manapság aki ezt érdemben vitatná.
Ezek alapján akár ki is jelenthetnénk, hogy a korai magyarok "szkíták" voltak. Viszont ezt a kijelentést azért nagyon rossz ötlet így megtenni, mert az átlag "szittyamagyarnak" megközelítőleg sincs elég részletes tudása a szkítákról és a szkíta korról, hogy ne vezesse le ebből magában rögtön, hogy akkor a magyarok voltak a fekete-tengeri, altáji de még az Észak-Indiában élő indoszkíták is egyszerre, és így nagyon irreális és valóságtól elrugaszkodott következtetésekre ne jusson.
Pedig - mint egyet is értettünk - egy fekete-tengeri, altáji és indoszkíta, valószínűleg annyira tartotta magát egy "nemzetnek" mint ma egy bolgár, dán és spanyol.
Ezért a "vaskori nomádok", "dél-uráli erdős steppei kultúrák" és hasonló kifejezések a használatosak inkább, elkerülendő egyik oldalról a félreértéseket, a másik oldalról pedig a túlzott általánosításokat.
"A szkita zene fennmaradt és különböző korokban számos szerző feldolgozta. Ilyen Prokofjev Szkita szimfoniája, de Royer Pankrace is a 18. században és valódi remekmű lett belőle, ime egy szkita induló (vagy szkita ihletésü indulo)"
Ne trollkodd már itt a jó embereket :)
A La marche des Scythes-nek, mint 18. századi barokk zeneműnek, semmi köze a szkíták zenéjéhez. Semmivel sem több mint a Der Ring des Nibelungen-nek az északi germánok zenéjéhez...
Szerintem csak az lövi itt az öngólokat aki ezek után sem rakta össze, hogy az íjász jelentésű latin sagittarius szó semmilyen kapcsolatban nem áll a szkíták vagy szakák bármilyen nevével...
"honnan ismertek a szkíta tánclépések ? levideózta Kodály ? :)"
Ekkora poént:) Tíz perce olvastam, de még most is röhögök! :):):)
Amúgy, kérdezd meg azokat, akik a görögöket idetolták a szkíta fórumra. Ők biztos látták a tánclépések leírását Hérodotosz eddig még meg nem talált töredékeiben:):)
A szkita zene fennmaradt és különböző korokban számos szerző feldolgozta. Ilyen Prokofjev Szkita szimfoniája, de Royer Pankrace is a 18. században és valódi remekmű lett belőle, ime egy szkita induló (vagy szkita ihletésü indulo): https://www.youtube.com/watch?v=SMbBYR_lplE
A szkiták és a kelták (mai utódai pl. az irek és mi is) között kapcsolat volt. Ezt a kulturális kapcsolatot bizonyitja a 13123 hozzászólás képe.
A történelmi hagyományok és talán épp a tánclépések is pedig a népi emlékezetben örzödnek meg, gyakorlatilag korlátlan régtől igen ősi időktől (ilyenek a magyar régi stilusu népdalok is).
"A Kerka és Zala felső folyása mentén a m-ok lakta tört-i tája a Göcsej és a Hegyhát szomszédságában az →Őrség(első okl. említése 1409); népe a 10. sz. 2. felétől a határvédőként őrzők (speculatores), ill. lövők, lővérek (sagittari) nevet kapták. "
A Zaiczban láttad:
Latin jövevényszó, vö. latin Scythes, Scytha, Scythae [többes szám] ’iráni nyelvet beszélő eurázsiai nomád nép az ókorban’. A latin szó görög átvétel, és végső soron iráni eredetű.
Namármost az tagadhatatlan, hogy a sagittari is, meg a Scythes is "S"-sel kezdődik. Ami a te szerény igényeid szerint elégséges is az azonossághoz. Amire az anyósom azt mondaná, ha megtudná, hogy "A rossebbe!" (vazsi szólás!)
Sagittarius: "Igen, a magyar "lövőket" is illették e szóval a latin oklevelekben."
Ho-hó, hoppá-hoppá, Berci, hogy is van ez? Ez bizony kicsúszott:):):) Gondold át előbb, mielőtt ilyeneket írsz, mert ezeket a magas labdákat könnyű lesz az utálatos hun- és szkítafileknek leütni:)
Az is igaz, hogy sokan ma is csak úgy átveszik a régi megállapításokat (vagy egyéb okokból nem szeretnék piszkálni ezt a témát).
Igen, ez így van. Mert hiába vannak új kutatási eredmények, a szkítákról továbbra is az járja, hogy iráni-, azaz indogermán nyelvű, sőt, etnikumú népek voltak. Ez, a kultúrsovinizmussal telített 19.szd-i indogermanista szemlélet sajnos napjainkig is tovább él. A hsz-emben csak arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy ennek a szemléletnek a hihetetlen eggyoldalúságát még a fénykorában néhány magyar kutató már észrevette, bírálta, és rávilágított a hiányosságaira, sokkal előbb, mint pl. a nyugateurópai társaik...
Nem akarom hosszúra és unalmasra nyújtani, így inkább összefoglalom a lényeget (félek, ez sem az lesz amit hallani szeretnél):
Azt hiszem, hogy elkerülte a figyelmed a 13163. hsz-em, ahol én is azt írom, hogy már Hérodotosz is többféle szkíta népet sorol fel, és szerintem is a szkíta egy olyan gyűjtő fogalom, amin az eurázsiai, ókori lovaskultúrájú népeket kell értenünk. És mivel őseink abba az irányba vándoroltak, ahol ezek a szkítának nevezett nagyállattartó népek éltek, mindenféleképpen kapcsolatba kellett kerülniük velük. Ezt az egykori kapcsolatot őrzik az olyan hagyományaink, mint pl. a jelképes földvásárlás (föld-víz ajándék), a vérszerződés, véreskard körülhordozása, kardtisztelet, stb.
Természetesen ez nem jelenti azt, hogy bizonyos területeken ne éltek volna iráni nyelveket beszélő szkíták, mivel láthatóan éltek. De mások is.
Sőt, ez biztosan így van, hogy más nyelvű és fajtájú népek is éltek a térségben.
Götz könyvében pl. az olvasható, hogy Kr.e. az I. évszázadban Észak-Indiába behatoló szakák nevei és címei túlnyomórészt török, a hindu források "turuskának" nevezik őket...
Mindenesetre az is elgondolkoztató, ha csak iráni népekből állt volna a szkítaság, hova tűnhetett el az a nagy néptömeg? Ugyanis a későbbiekben a nagy lovaskultúrájú népek, szinte kizárólag törökös fajtájú és nyelvű népek voltak (hunok, avarok, onogurok, kazárok, besenyők, bolgárok, kunok, mongolok, stb.). Legalábbis ez a történettudomány mai álláspontja...
A "szkíta nyelv" nagyon valószínűen egy nem létező dolog - így nincs is mit vitázni rajta ebben a formában.
Szerintem a vita abból ered, hogy a Hérodotosz által közölt "szkíta szavakról" az indogermán nyelvészet megállapította, hogy iráni eredetűek, és ez alapján teljesen tudománytlanul az összes szkítának nevezett népet iráninak nyilvánította. Ez természetesen egy teljesen tudománytalan módszer volt, és ezt bírálták már akkor is jogosan azok a magyar kutatók, akik ezzel foglakoztak...
"Ebből a saka szóból származik a sagittarius csillagkép elnevezése, ami - megint "véletlenül" - egy felajzott reflexíj.
Ezotériával itt meg se próbálkozz."
Egyébként - csak mielőtt túl messze menne ez a téma - a "sagittarius" annyit tesz latinul, hogy "íjász". Aki olvasott ezt-azt a római hadsereg felépítéséről biztos találkozott már a szóval.
Ez pedig "sagitta", "nyílvessző" jelentésű szóból lett képezve.
Nem is lehetne ennél kevesebb köze a perzsa "saka" szóhoz...
Ezek nem "népcsoportok" hanem külön népek. Legtöbbnek megvan a párhuzama a görögöknél (haumavarga - amyrgian-ok, tigraxauda - orthocorybantian-ok, stb.). A Hérodotosz által szkítának hívott fekete-tengeri nomádok a paradraya ("tengeren túli") szakákkal azonosak.
A "szaka" pedig egyértelműen egy gyűjtőnév és nem népnév.
(Ja, az utolsó "Szogdián túli szakákat" jelent, valamiért kihagytad...)
"Dahâ – ellenségek, idegenek. Magukat - de érdekes, véletlenül - avaroknak nevezték..."
Aztán ilyen hülyeségeket honnan szedsz?
A wiki-nél se kell messzebb menned, hogy megtudd, nem nevezték magukat avaroknak és már önmagában három külön nép szövetségét kell alattuk érteni.
A névnek az "ellenség" etimológiája tényleg létezett egy darabig de ma nem az az elfogadott.
"The Dahae may be connected to the Dasas (Sanskrit दास Dāsa), mentioned in ancient Hindu texts such as the Rigveda as enemies of the Ārya. The proper noun Dasa appears to share the same root as the Sanskrit dasyu, meaning "hostile people" or "demons" (as well as the Avestan dax́iiu and Old Persian dahyu or dahạyu, meaning "province" or "mass of people"). Because of these pejorative implications, a tribe called the Dāhī – mentioned in Avestan sources (Yašt 13.144) as adhering to Zoroastrianism – is not generally identified with the Dahae. Conversely the Khotanese word daha- meaning "man" or "male" was linked to the Dahae by the Indologist Sten Konow (1912). This appears to be cognate with nouns in other Eastern Iranian languages, such as a Persian word for "servant", dāh and the Sogdian dʾyh or dʾy, meaning "slave woman"."
"Ebből a saka szóból származik a sagittarius csillagkép elnevezése, ami - megint "véletlenül" - egy felajzott reflexíj."
?????
"Vagy szerinted a sakatyaiy perzsa szó egyáltalán nem rokonértelmű a szkítával és szittyával???"
Az alap perzsa szó az "saka" de nem is számít mert csak bizonyos korokban és körülmények között rokonértelmű a "szkítával". Annyira, hogy egy idő után a nyugatiak is átveszik a "sacae" kifejezést, hogy a keleti steppelakókat megkülönböztessék a nyugatiaktól.
A "szittya" meg továbbra is egy 18. század végi szó, békén hagyhatnánk már...
"Hol van még ekkor a Hérodotoszod, meg a rómaiak?????"
Szerintem te vagy azt nem tudod, hogy mikor élt Hérodotosz (valószínű ha a rómaiakkal jössz...) vagy azt, hogy mikoriak bizonyos perzsa feljegyzések.
Bár szerintem - ne vedd sértésnek - de alapban is zavar van itt a rendszereben szkíta/szaka ügyekben a fentebbiek alapján.
"szittya [1533] ’szkíta; öntudatos, büszke magyar’ Latin jövevényszó, vö. latin Scythes, Scytha, Scythae [többes szám] ’iráni nyelvet beszélő eurázsiai nomád nép az ókorban’. A latin szó görög átvétel, és végső soron iráni eredetű. A korai forrásokban a szó a latinnak megfelelő alakváltozatokban és jelentéssel szerepel (vö. Scytha [1533]), a viszonylag újabb szittya forma a latin Scythia ’a szkíták lakóhelye’ földrajzi név hatására keletkezett, vö. ostya. A ma általános ’öntudatos, büszke magyar’ jelentés [1800 (?), 1809] a régi magyar krónikák hibás értelmezésén, illetőleg romantikus irodalmi és történelmi szemléleten alapul."
Ebben a Zaiczban tényleg sok a zac:)
Belátom, hogy reménytelen meggyőzni, Berci! Épp itt van a zacban a lényeg, amin úgy átsiklottál, mint harmatos füvön a földigiliszta:) Mit hamuzol itt a köcsög görögökkel, meg a latin nyelvvel, amikor ott van a zacban, hogy végső soron eredetileg iráni eredetű szó??? Most akkor mi van? Kinek van igaza? Hogyan látom én:
A perzsa királyi sziklafeliratok elnevezték a szkítákat, megkülönböztetve 5 különböző népcsoportjukat:
Dahâ – ellenségek, idegenek. Magukat - de érdekes, véletlenül - avaroknak nevezték...
Ebből a saka szóból származik a sagittarius csillagkép elnevezése, ami - megint "véletlenül" - egy felajzott reflexíj. Vagy szerinted a sakatyaiy perzsa szó egyáltalán nem rokonértelmű a szkítával és szittyával??? Hol van még ekkor a Hérodotoszod, meg a rómaiak?????
"Hát igen, ezt sulykolták bele a köztudatba, hogy a szkíták is iráni, azaz ugye, indogermán nyelven beszélő népek voltak. A wikin is azt lehet olvasni, hogy a szkíták nyelvét a szakemberek többsége közmegegyezéssel (sic!) az indoeurópai nyelvek csoportjába sorolja. Azaz roppant "tudományos" módon erre a megegyezésre jutottak... :)
De a szkíták iráni nyelvével kapcsolatban már Nagy Géza is erős kétségeket fogalmazott meg. Az "Egy pár szó a szkítákról" c. értekezésében azt írja, hogy a fennmaradt szkíta szavak vagy nem, vagy pedig csak nyelvészeti akrobatikávan vezethetők le az árja nyelvekből. A személyneveknek csupán egynegyede magyarázható az iráni nyelvekből, de ennek is csak egy része kétségtelenül iráni."
A szkíták nyelvét érintően egész máshol tartanak már a "cutting edge" kutatások. Hogy miért is gondolták őket iráninak arról egész Abaev-ig és Gimbutas-ig kellene visszamennünk, szóval ettől inkább tekintsünk el.
Az is igaz, hogy sokan ma is csak úgy átveszik a régi megállapításokat (vagy egyéb okokból nem szeretnék piszkálni ezt a témát).
Ennek ellenére elkezdték már ezt egy ideje újraértékelni és nagyon érdekes tanulmányok láttak már napvilágot, akár új társadalomelméleti ismeretek fényében, akár olyan konkrét dolgokban mint "szkíta" feliratos görög vázák elemzése (amik egyébként több kaukázusi nyelv irányába mutattak).
Nem akarom hosszúra és unalmasra nyújtani, így inkább összefoglalom a lényeget (félek, ez sem az lesz amit hallani szeretnél):
Az általunk szkítáknak hívott emberek egy hatalmas területen éltek, a Dunától az Altájig és Indiáig, a szibériai erdős steppétől Irán határáig, és ilyen "minőségükben" vagy jó egy évezreden keresztül. Bár a régészeti képük meglepően egységes, mégis jelentős különbségeket lehet megfigyelni és számtalan külön régészeti kultúrát elkülöníteni. Embertani képük pedig még ennyire sem egységes.
A megállapítás az - ami nagyon logikus is, ha szereted a logikát... - hogy a szkíták nem alkottak se egy etnikumot, se egy nyelvet nem beszéltek, végképp nem voltak egy politikum. Ekkora terülten, a kor technológiájával ezek fenntartása gyakorlatilag lehetetlen lett volna. Még ha valami nagy hadvezér vagy politikus össze is hozza, a távolságok miatt elég hamar szétesett volna az egész független politikai egységekre, a nyelv pedig nyelvjárásokra majd külön nyelvekre. De nem tudunk arról, hogy valaha lett volna ilyen szkíta "világbirodalom".
Ma leginkább úgy gondolják, hogy a szkíták a gyakorlatban az életmód és egyéb tényezők miatti kulturális hasonlóságot leszámítva számtalan etnikumot és független törzsszövetségeket és királyságokat jelentettek, ennél is több beszélt nyelvvel, valószínűleg több nyelvcsaládból (ha már csak a Fekete-tenger környékén több nyelvre utaló nyomokat találtak).
Ehhez az is hozzájön, hogy a legrészletesebb kortárs forrásunk - Hérodotosz - egész hosszan sorolja a terület különböző népeit, akik gyakran akár háborúznak is egymással. De az általa részletesebben ismertetett fekete-tengeri szkítáknál is elég összetett társadalmi és etnikai viszonyokat ír le.
Szóval összességében az állapítható meg, hogy nem volt olyan nyelv és/vagy etnikum, hogy "szkíta". Ez egy általánosító kifejezés és az elmúlt évszázadok olyan történelemszemléleti bakijaiból eredt amire most nem térnék ki.
Azok az alternatív elméletek amik ezt az "iráni" megállapítást igyekeznek egy az egyben lecserélni "törökre", "magyarra", "dravidára" meg mitoménmire pedig duplán értelmetlenek a fentebbiek miatt.
Természetesen ez nem jelenti azt, hogy bizonyos területeken ne éltek volna iráni nyelveket beszélő szkíták, mivel láthatóan éltek. De mások is.
És itt még az olyan jó kérdések is felmerülnek - főleg polirtnikus régészeti kultúrák kapcsán - hogy politikai egységeik/törzsszövetségeik/"népeik" mennyire is lehettek akár többnyelvűek?
Ha gondolod hozhatok érdekes idegen nyelvű tanulmányokat, de szerintem jelen vitában elég ennyi is. A "szkíta nyelv" nagyon valószínűen egy nem létező dolog - így nincs is mit vitázni rajta ebben a formában.
"A klasszikus források sohasem nevezik a szkítákat a perzsák rokonainak."
Miért tennének ilyet? Egyáltalán gondolkoztak azok klasszikus írók olyan nyelvcsaládokban és kapcsolatokban mint mi? (spoiler: nem)
"Sőt, maguk a perzsák írják a későbbi törökökről, hogy ezek szaka, azaz szkíta fajú népek..."
A perzsák a török népeket "turk" néven ismerték de ismét csak az életmód és politikai helyzet miatt, nem nyelvi alapon. Ha itt-ott "szakának" nevezték őket az is anakronizmus a fentebbi megközelítés alapján. Ha minimálisan tisztában vagy a szkíták és a török népek történetével is, akkor neked is tudnod kell, hogy max csak a legádázabb török alterok és nacionalisták tudják a két kategóriát ilyenformán összemosni.
Ha-ha-ha, nagyon alulinformáltak vagytok ti ott a napfényes Szicsíliában.
Ugyanis: (Zaicz)
szittya [1533] ’szkíta; öntudatos, büszke magyar’ Latin jövevényszó, vö. latin Scythes, Scytha, Scythae [többes szám] ’iráni nyelvet beszélő eurázsiai nomád nép az ókorban’. A latin szó görög átvétel, és végső soron iráni eredetű. A korai forrásokban a szó a latinnak megfelelő alakváltozatokban és jelentéssel szerepel (vö. Scytha [1533]), a viszonylag újabb szittya forma a latin Scythia ’a szkíták lakóhelye’ földrajzi név hatására keletkezett, vö. ostya. A ma általános ’öntudatos, büszke magyar’ jelentés [1800 (?), 1809] a régi magyar krónikák hibás értelmezésén, illetőleg romantikus irodalmi és történelmi szemléleten alapul.
Láthatod, hogy a magyarban latin átvétel a "szkíta", azaz még saját szavunk SEM volt rájuk (mert nem is tudtunk róluk).
