Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.09 0 0 104
Mondtam, az illető fordító és nem kidobóember :)
Kis Ádám
Előzmény: rumci (103)
rumci Creative Commons License 2003.06.09 0 0 103
De ugye az okból nem dobja ki A magyar helyesírás szabályai című kiadványt, hogy a

„Kedves Péter,

most írok csak neked…”

típusú megszólítást lehetségesnek tartja?

Előzmény: Kis Ádám (102)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.09 0 0 102
Persze, ez túlzás.
Az illető fordító, és ebben a minőségében igen fontosnak tartja a kulturális transzfert, következésképpen a nemzeti nyelvekhez kapcsolódó kulturafüggő jegyeket is. Ez természetesen speciális fordítói tudás, ami felértékeli ezeket a dolgokat.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (101)
rumci Creative Commons License 2003.06.09 0 0 101
„Meg kell neked mondanom, ismerek olyan embert, és ráadául nem is nyelvészt, nem is puristát, aki nem válaszol az e-mailedre, ha így szólítod meg.”
Ez komoly? És miért? Ezt komolyan nem értem.
Előzmény: Kis Ádám (100)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.09 0 0 100
Kedves Oszi!
Meg kell neked mondanom, ismerek olyan embert, és ráadául nem is nyelvészt, nem is puristát, aki nem válaszol az e-mailedre, ha így szólítod meg.
A felkiáltójel kérdésében inkább elkaptad a közhangulatot: már találkoztam olyan felfogással, hogy zavaróan parancsolgató a sok felkiáltójel. Pedig a mondatzáró írásjeleink közül talán ennek van a legtöbb értelme.
A tizedesvessző-tizedespont kérdésében azok a számítástechnikai alkalmazások válnak kritikussá, ahol a tizedesvessző nemcsak kép, hanem vezérlőfunkciója is van.
Ami meg az idézőjeleket illeti, itt megint a vesszőparipámat kell elővennem. Érdektelen, hogy Te milyen idézőjelet írsz, de azt a nyomdai szedőnek meg kell oldania.

Szerintem a felfogásod igénytelenség.

Kis Ádám

Előzmény: Oszi (98)
LvT Creative Commons License 2003.06.09 0 0 99
Kedves Oszi!

> Azon gondolkozom, hogy az írásjelelek terén mennyire hat ránk az angol helyesírás, ill. szokás.

Rám egyáltalán nem.

> A leveleimet legritkább esetben kezdeném sorközi, felkiáltójeles megszólítással - inkább bal szélen írom, vesszövel zárom.

Én felkiáltójelezek, de magánlevelekben (sic!) már az 1988-as (azaz internet és angoláradat előtti) helyesíráso szabályzat 253. pontja is megengedi a vesszőt. Úgyhogy szerimntem ennek is régebbi tradíciója van errefelé.

> A leveleimet legritkább esetben kezdeném sorközi, felkiáltójeles megszólítással - inkább bal szélen írom, vesszövel zárom.

A külön kezdő és záró idézőjelet az írógép sem irtotta ki, jóllehet azon is csak macskaköröm volt. Másrészt maga a macskaköröm sem konform az angol helyesírással, ill. szokással: ui. ők felső66-ot és felső99-et használnak. Akik ez utóbbi szerint írnak 7-bites környezetben, kínosan ügyelnek arra, hogy nyitópozícióban macskaköröm helyett dupla fordított aposztrófot szedjenek, záró pozícióban pedig dupla rendes aposztrófot: ``így''. Szóval a macskakörmözés az angol ortográfiában is informatikai (és írógéperedetű) egyszerűsítés.

A felvetetted dolgoknak tehát kevés közük van az angolhoz, valójában inkább az informatitisz akut vagy szubakut tünetei sorolandók.

Előzmény: Oszi (98)
Oszi Creative Commons License 2003.06.08 0 0 98
Azon gondolkozom, hogy az írásjelelek terén mennyire hat ránk az angol helyesírás, ill. szokás.

A leveleimet legritkább esetben kezdeném sorközi, felkiáltójeles megszólítással - inkább bal szélen írom, vesszövel zárom.

Simán leírnám azt, hogy: Hozzál esökabátot. ha ez tanácsként hanzik el, és nem kifejezetten parancsként.

A tizedesvesszö helyett nem írok ugyan tizedespontot - de éppoly természetesenek veszem, ha valaki igen.

Az idézöjel nálam még lehetöleg alsó99-felsö99, de egy netes hozzászóláshoz már nem állok neki html-kódoket keresgélni, és igen kiváncsi leszek, hogy meddig tudja még tartani magát a magyar nyelvben ez a forma.

Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.08 0 0 97
Néha :)
Kis Ádám
Előzmény: rumci (96)
rumci Creative Commons License 2003.06.08 0 0 96
Azért szóköz van!
Előzmény: Kis Ádám (95)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.08 0 0 95
Kedves tamburmajor!

Ne haragudj, hogy beledumálok. Amit a kezdő írórúl írtál, az nem igazán az írásjelezéssel függ össze, hanem a kezdő író tehetségével. Marquez is úgy ír, hogy nincs pont, nincs bekezdés, de mégis világos a tagolás. Szóval az illető nem Marquez.

Kis Ádám

Előzmény: tamburmajor (94)
tamburmajor Creative Commons License 2003.06.08 0 0 94
Kedves Rumci!

Elöljáróban leszögezem, hogy nem vagyok nyelvész. Ezért írtam, hogy sok még a tanulnivalóm.
Lehet, hogy félreérthető volt, ahogyan fogalmaztam. Az arányok csak körülbelüli értékek, de jók, mert közismert, "közepesen" ismert és elsőkötetes írók-költők munkáiból állnak össze.
Ez helyesírási fórum, de csak úgy tudnék példákat írni, hogy nem csak azt kifogásolom. Voltaképpen az igénytelenséggel van bajom, a hányaveti munkával, az odadobott, kéziratnak nevezett papírfecnikkel, a szellemi erőfeszítés hiányával. Ezek mind személyes problémák természetesen, de mégis szomorú, mennyire elterjedt az utóbbi években, nyilván nem csak ezen a területen.
Ezért támadtam le a költői szabadságot is. Lehet, hogy hihetetlen, de szinte mindennap hallom, hogy ennek nevében felsikolt valaki. Utolsó munkáim egyike (lett volna) egy szintén kezdő író (?)könyve, aki úgy képzelte, attól izgalmas a stílusa, hogy csak a fejezetek végén van pont, szóközt, írásjelet nem használt. Nem tudom szó szerint idézni, csak hozzávetőlegesen: ésakkoranyalementazorvoshozéskareszgyorsanbeszaladtaszobámbaésakkorelővettükjolánlevelét...
Ebből elég is ennyi. Visszaadtam neki azzal, hogy nem tudok vele mit kezdeni. Juhász Ferencről meg Proustról sikoltott valamit, és elrohant.
Vagy egyik közismert írónk riportjai (nem tudom, végül is megjelent-e):
- És akkor mi történt?
- ...
- És azután?
- ...
- És akkor maga erre mit mondott?

Plusz az iszonyú helyesírás.

Bent a lapnál pedig... Azt már nem is mondom el, annyira lesújtó. Nem csak nálunk, mert több újságnál is dolgoztam. Szerintem nem teszem nagyon magasra a mércét, sőt tudom, hogy az emberek többségét nem is érdekli, egy szó-e valami vagy kettő, j vagy ly, ha budapestet így látja leírva, azon sem ütközik meg.
Csak szomorkodom.

Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.08 0 0 93
Kedves tamburmajor!

Ami Fábián professzor urat illeti, igazad van, abban is, hogy a p és az u nem nagy, és abban is, hogy különleges tisztelen jeléűl használtam a verzális. A fórum valóban hasonlít az élőbeszédhez, csak éppen a metakommunikációja sokkal szegényesebb. Tolsztoj jut az eszembe, aki leírja a beszélők arckifejezését is (l. az öreg Bezuhov halálát). No, az én arcomon látszana, a hangomon jhalla a tisztelet, sőt szeretet, ezért alkalmaztam ezt a megszólítási formát. Megszólítani másképp szoktam.

A költői szabadság tekintetében én nem Weöresre gondoltam, hanem Babitsra, aki szintén tükröztette a versritmust.

Az a helyesírási értékítélet, hogy valaki mindig és spontán módok írjon helyesen, túl szigorú. A kiadó és a nyomda azért tart olvasószerkesztőt és revizort, mert ezektől a profiktól eltekintve a nyelvi tökéletesség senkitől nem várható el. Viszont kültőt nyelvileg szerkeszteni nagyon kockázatos, és meg kell vele beszélni. Amúgy a hgayoműnyos nyomdai előkészítésben oda lehet írni a margóra, hogy "kézirat szerint", és akkor nem javíthat a korrektor.

Kis Ádám

Előzmény: tamburmajor (90)
rumci Creative Commons License 2003.06.07 0 0 92
Ha helyesírást kezdek valakinek tanítani, mindig azzal kezdem (szerintem ezt a megjegyzésemet e helyt már többek borzasztóan unják), hogy azért kell megtanulni a helyesírást, hogy tudjuk, hogy hol térünk el tőle. Mert mi is a helyesírás célja? Hogy megkönnyítsük a befogadó, az olvasó, az információkereső dolgát. Magyarán ne vonjuk el a forma felismerésével, azonosításával a figyelmét, hanem a mondandóra irányítsuk. Ha ezt bizonyos esetekben azzal tesszük meg, hogy szándékoltan eltérünk az akadémiai helyesírási szabályozástól, akkor járunk el helyesen. Hiába van a helyesírási szótárakban az, hogy szabad vers, ha egy verstani munkában azt akarja érzékeltetni a szerző, hogy szerinte a szabadvers nem vers (márpedig a verstanászok jelentős csoportja így gondolja), akkor jár el helyesen, ha egy szóba írja. Ugyanígy egy művészi szövegben az alkotója nyugodtan térjen el az akadémiai helyesírástól, ha a kifejezendő tartalom, stiláris árnyalat, hangulat, ritmus, rím stb. megköveteli. Ezt utóbbiakat nem könnyű megítélni, így szépirodalmi, főként költői művek kiadásakor nem lehet elég gondosan eljárni. Nyilvánvaló, hogy semmi értelme nem lenne Kölcsey Hymnusát így kezdeni: „Isten, áld meg a’ Magyart”, noha az eredeti kézirat így szólt, hiszen semmi nem indokolja a mai helyesírástól való különséget, csak Kölcseynek és korának a bizonytalan, kialakulóban levő helyesírása. Ugyanakkor bűn lenne Weöres daktilusait megcsúfolni azzal, hogy a „Szunnyad az ág sürüjében” sorban hosszú ű-ket írnánk (ez esetben ráadásul arról is megfeledkeznénk, hogy Weöres dunántúli, s így az ő nyelvváltozatában nincsenek hosszú felső nyelvállású magánhangzók; ennek az ellenkezője figyelhető meg Csokonainál). Én a magam részéről csak akkor szoktam költői szövegekbe belenyúlni, ha nagyon biztos vagyok a dolgomban. Sajnos, a kritikai kiadásokra sem mindig lehet támaszkodni, például a Szabolcsi-féle József Attila-összes szinte katasztrofális minőségű, szerencsére Stoll Béla tisztességgel megcsinálta később. (A széppróza kérdése még nehezebb, ott ugyanis nincs meg a versritmus és a rím mankója.)

A 30% : 40% : 30% arányod szerintem (legalábbis a jelentős szerzőket alapul véve) túlzó (persze, vannak hírhedten rossz helyesíró költők), az már az előző hozzászólásodból is kiderült számomra, hogy a lécet nagyon magasra teszed – ami tiszteletre méltó, ugyanakkor azok a hibák, amelyeket te nagy hibának aposztrofáltál, szerintem a professzionális szinten tekinthetők egyáltalán hibának (nem azt jelenti, hogy ne vonnék értük le pontot helyesírási dolgozatban). Úgyhogy jó lenne, ha a típusaidra hoznál példákat, már ha szeretnénk róluk vitatkozni (én nem ragaszkodom hozzá).

Előzmény: tamburmajor (90)
LvT Creative Commons License 2003.06.07 0 0 91
Kedves tamburmajor!

> Visszatérve a költői szabadsághoz, én úgy tanultam, hogy a nyelvtan, a stilisztika, a verstan stb. szabályaitól való eltérést jelenti. A helyesírás nincs benne a felsorolásban, csak utólag és csak szóban tették/teszik hozzá

A licentia poëtica fenti minden ismérvét utólag ették bele a felsorolásba, így annak, hogy mi van benne nincs semmi jelentősége. Ez csak egy példálózó magyarázat annak, aki nem tudná, mi a licentia poëtica, nem maga a költői szabadság definíciója.

> Akármilyen szentségtörő gondolat, de így volt ez már a régi nagyok idején is, Petőfi vagy József Attila verseiben könnyen tetten érhető, régi kéziratokat olvasva is feltűnik a lap szélén a javítás, a bizonytalankodás.

Kis Ádám ezt írta: "de az elvárás, hogy következetes legyen". Világos, hogy amit itt írsz, az nem vehető egy kalap alá a költői szabadsággal.

Szóval, Kis Ádám kijelentése egyet nem értésed ellenére is áll még.

Előzmény: tamburmajor (90)
tamburmajor Creative Commons License 2003.06.07 0 0 90
Most megint nem leszek népszerű, mert nem értek egyet az utolsó mondatoddal:

"Még annyit, hogy tulajdonképpen sok esetben mód van egyéni helyesírásra is (poetica licentia), de az elvárás, hogy következetes legyen."

Még egyszer elolvastam, helyesbítek: nem teljesen értek egyet. A határozatlan számnév nem tetszik, mert nem sok, csak néhány esetben megengedett. (Például ezt írod: Fábián Professzor Úr. Miért nagy kezdőbetűkkel a professzor urat? A fórumozás leginkább az élő beszédhez hasonlít, nem a levélbeli megszólításhoz. Hogy mégis így írtad, talán önkéntelenül is, az valószínűleg a tisztelet jele. Félre ne érts, nem akarlak megbántani.)

Visszatérve a költői szabadsághoz, én úgy tanultam, hogy a nyelvtan, a stilisztika, a verstan stb. szabályaitól való eltérést jelenti. A helyesírás nincs benne a felsorolásban, csak utólag és csak szóban tették/teszik hozzá. (Legalábbis az én könyveimben nem volt benne, ezért tévedhetek.)
Sok jelentős és nem jelentős írónk, költőnk kéziratán dolgoztam már, az esetek 30%-a súlyos, tehát alapfokú helyesírási hibákkal volt tele), kb. 40%-a közepes, tehát átlagos hibákkal, a maradékon csak keveset kellett dolgozni. Most csak a helyesírásról beszélek, de a nyelvhelyességet is megemlítem, mert ha az alany és az állítmány egyeztetése, az egyes szám-többes szám használata stb. gondot okoz, méghozzá sorozatosan, akkor azt gondolom, íróink NEM TUDJÁK a helyesírást. Ám a poetica licentia jó nagy takaró... Akármilyen szentségtörő gondolat, de így volt ez már a régi nagyok idején is, Petőfi vagy József Attila verseiben könnyen tetten érhető, régi kéziratokat olvasva is feltűnik a lap szélén a javítás, a bizonytalankodás. Természetesen az ember a kritikai kiadásból idéz, tiszteletben tartja a hibákat.
Üdv

Előzmény: Kis Ádám (59)
rumci Creative Commons License 2003.06.07 0 0 89
Csak egy részletkérdéshez szólnék hozzád (amúgy nagyrészt egyetértek veled). A fogva tartott szó(kapcsolato)t semmilyen helyesírási kézikönyvben nem találtam meg, így relatíve nagy szabadsága van a szó(kapcsolat) leírójának. Egyben biztos vagyok: ha jelzővel bővül (pl. öt fogvatartott, erőszakos fogvatartott) mindenképpen helyesírási hiba (no, nem nagy) a különírás, míg határozóval bővülés esetén (pl. szigorúan fogva tartott) mindenképpen külön kellene írni – független attól, hogy milyen mondatrészként illeszkedik be a mondatba: tehát én nem annyira azt nézném, hogy a mondatba hogyan illeszkedik – főnévként, melléknévként, hanem azt, hogyan bővül – határozóként, főnévként; így sikerült visszavezetni a problémát a nagy figyelemre méltó : nagyon figyelemreméltó esetére. Ennek az esetében noha a természetesebb bővítés az utóbbi, a helyesírásnak azon alapeszméje, hogy írjunk külön, ha tudunk, az előbbi irányában billenti el a kérdést. Ugyanígy járnék el a fogva tartottak esetében is, főként, hogy valamilyen módon mégiscsak jelölt a fogva bővítmény (ha nem is raggal, de határozóvá tevő határozóiigenév-képzővel).
Előzmény: tamburmajor (88)
tamburmajor Creative Commons License 2003.06.07 0 0 88
Sziasztok!

Nagy élvezettel olvasgatom a hozzászólásokat, igaz, még csak az utolsó húsz-harmincat futottam át. Nagyon örülök, hogy van, akiket érdekel helyesírásunk, sőt szívügyüknek tekintik azt.
A sajtóban dolgozom, nap mint nap találkozom helyesírási és nyelvhelyességi problémákkal, és gyűjtöm a sokszor egyedi megnyilvánulásokat.

Világéletemben úgy gondoltam, hogy kiemelkedően jó helyesírási és nyelvhelyességi készséggel rendelkezem - de a sajtóba kerülve ez megdőlt.
Engem többek között Fercsik Erzsébet és Balázs Géza tanított. Az előbbit rendkívül felkészült, a magyar nyelv szabályait tökéletesen ismerő és alkalmazni tudó embernek tartom, Balázs Gézát azonban nem. Ő sajtókommunikációt tanított, ez az egyik szakterülete, de azért mégiscsak nyelvész!
Azért a felkiáltójel, mert - csak pár példát említek - egy Hawaiiban élő ember szerinte hawaIII. Így írta fel a táblára, és csak a hangos nevetés miatt fogott gyanút. Ezután javított: hawaII-I, és MEGKÉRDEZTE A JELENLÉVŐKTŐL: - Így már jó? 2-3 perc múlva találta el a "megfejtést". Ekkor már ideges volt. Mindenkinek vannak rövidzárlatai, de a "JÓ, JÓ, NEM ISMEREM KÍVÜLRŐL A HELYESÍRÁST, ÉS AZ ÓRÁIMON NEM IS EZ A FONTOS!" felkiáltás több mint hiba. (Ez a fejezet ált. isk. 4. oszt.-os tananyag, középiskolában is felbukkan majd.)
Más: Duna TV, Balázs Géza műsora, a Hej, hej, helyesírás! Példaként felírva:
több nap - többnapos
néhány nap - NÉHÁNYNAPOS
pár nap - PÁRNAPOS

Ezek hibák. Súlyosak egy nyelvésztől, ráadásul egy akkor (4-5 éve történt) még elég nagy nézettségű műsorban. A suksükölésről vallott nézeteit már nem ecsetelem, biztosan ismeritek, mindenkinek megvannak a pró és kontra érvei mellette vagy ellene.

De visszatérve a sajtóhoz, az írott nyelvhez: jómagam is rádöbbentem, hogy bizony hiányosságaim vannak a helyesírásban, nyelvhelyességben. Megőriztem a tesztjeimet és a dolgozataimat, az akkori hibás megoldásaimon már csak mosolygok, de a mai napig adódnak problémák. Néha kemény harc folyik a "konzervatívok" és a "haladók" között (így hívjuk magunkat), a tűzpárbaj kitörése előtt felhívjuk a nyelvtudományi intézetet, döntsenek ők. Többször visszaadták a labdát, döntsünk mi. Ez is érdekes... Most hirtelen csak a fogvatartott jut eszembe, egy szóban, mint főnév, nem mint jelzős szerkezet. Ezt az Akadémia csak két szóban volt hajlandó elfogadni, pedig ott van a halálraítélt szavunk is, ami ugyanígy működik: a szerkezetnek megfelelően hol egy, hol két szó. Ebben ráadásul tényleg van logika is. De például mit kezdjünk az egy-kétszáz vagy az öt-hat ezer, a nyolcszázhúszmilliós vagy a nyolcszázhúsz milliárdos stb. súlyos tévedésekkel? Tovább nem sorolom, mert nagyon bosszantó.
Visszatérve a magyar nyelv tanítására, illetve annak hiányosságaira, előre elnézést kérek minden magyartanártól, de ebben a szakmában van egy szólás: az isten mentsen meg tőlük. Nem az a baj velük, hogy magyartanárok, hanem hogy sértésnek vesznek minden javítási szándékot, mert mindig ez a válasz: bocs, én jobban tudom, magyartanár vagyok. Például abszolút nem ismerik a mozgószabályt (sőt hülyének néznek, ha próbálom elmagyarázni, mi az), és a hét szótagot meghaladó összetételekre kivétel nélkül úgy emlékeznek, hogy csak kötőjellel lehet írni. Így például az autonómiatörekvések kifejezés csakis kötőjeles lehet, mert az már kilenc szótag, ne is magyarázzak neki hülyeségeket.
A fenti példa leginkább a sajtónyelvben fordul elő, de a kolléganőm behozta az elsős fia olvasókönyvét. Éppen csak kinyitja az ember, és mit lát? ÓL-LÓ, írjátok le szótagolva, gyerekek! Ezt már nyelvgyilkosságnak tartom.
Bocs, hogy ilyen hosszú voltam, sokat tudnék még mesélni, de most már visszafogom magam.
Sziasztok

rumci Creative Commons License 2003.06.03 0 0 87
Sajnos az ÉrtSz. is, az ÉKsz. is hagy komoly kívánnivalókat maga után helyesírási tekintetben.
Előzmény: Tecs (85)
Tecs Creative Commons License 2003.06.03 0 0 86
"Bocs, nem kötözködésképp, de az utolsó mondatod beleillik a nyelvi kétértelműséggel foglalkozó topicba."

Jogos a felvetés, át is fogalmazom, hogy egyértelműbb legyen:

Az egyetemisták részére a kötelező magyar nyelvvizsgát bevezetni nem kell félnetek jó lesz ha Kis Ádám javasolja én nem ellenzem.

Előzmény: Kis Ádám (84)
Tecs Creative Commons License 2003.06.03 0 0 85
"Ezzel szemben a birtokodban levő ÉKSz kiadás fülszövegében helyesírási hiba van. Akkor hol is van a logikátlanság? Remélem, a bizonyított változatlanság megnyeri a tetszésedet."

Rumci írta a "Hogyan is kellene magyarul mondani?" topik (54)-es hozzászólásában, hogy a vonatkozó 198-as helyesírási szabály A magyar helyesírás szabályainak 1984-es kiadásában jelent meg - ebből gondoltam, hogy 1984 előtt még más volt a szabály. Egyébként nem is ez a lényeg, hanem az, hogy az átlag magyar az Akadémiai Kiadó szótárait helyesírási szempontból szentírásnak tekinti. Én is saját fülszövegéből vettem az értelmező szótár címének írásmódját - eszembe sem jutott azt még külön ellenőrizni, így aztán rumci jogosan mutatott rá a hibámra.

Nyilván egyetértünk abban, hogy minden kiadó figyeljen a helyesírási hibákra, szótáraknál és más, nyelvészeti témájú könyveknél pedig különösen.

Összefoglalva: örülök, hogy a szabály stabil és remélem, hogy az ÉKSz legújabb kiadásának fülszövege már hibátlan.

Előzmény: Kis Ádám (83)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.03 0 0 84
Nem is a nyelvvizsgára gondolok, hanem a nyelvoktatásra. Tanítottam idegen nyelvet, ennek alapján állítom, hogy az iskolázott magyar emberek a nyelvtani kategóriákat, egészében véve a nyelvi terminológiát az idegennyelv-tanulás során sajátítják el. Ez nem lenne komoly baj, ha az idegen nyelv nálunk nem jelentene egyet az indoeurópai családba tartozó nyelvvel, amely struktúrájában különbözik a miénktől.

Azt hiszem, ezzel kapcsolatban a baj nagyobb. Azt tudjuk,. hogy gondok vannak a magyar nyelv leírásával, nem teljes, nem konzisztens és főleg nem egységes. Ennek megfelelően kevéssé valószínű, hogy a középiskolai nyelvtankönyvek megtanulható nyelvleírást tartalmaznának (nem ismerem őket, de a képzetlenséget tapasztalom).

Bocs, nem kötözködésképp, de az utolsó mondatod beleillik a nyelvi kétértelműséggel foglalkozó topicba. Amúgy valóban a középiskola feladata lenne, hogy módot adjon a kellő nyelvi ismeretek megszerzésére, de ehhez jó lenne tisztázni a nyújtandó ismereteket, és nem ártana, ha atanárok értenének hozzá. Ráadásul, visszautalva rumci egy hozzászólására, ezt két formában kellene tennie: elmélet oktatása és készségfejlesztés. De hol van erre órakeret?

Kis Ádám

Előzmény: Tecs (82)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.03 0 0 83
Kedves Tecs!
A magyar helyesírás szempontjából nem az ÉKsz fülszövege a mérvadó, hanem a szabályzat. Ha azt vesszük alapul, semmiféle változás nem történt az adott szabályban. Ezzel szemben a birtokodban levő ÉKSz kiadás fülszövegében helyesírási hiba van. Akkor hol is van a logikátlanság? Remélem, a bizonyított változatlanság megnyeri a tetszésedet.

Kis Ádám

Előzmény: Tecs (81)
Tecs Creative Commons License 2003.06.02 0 0 82
"Ennek következtében például a nyelvtani kategóriákat az érettségizők inkább az idegennyelv-tanulás során ismerik meg."

Régen voltam nyelvvizsgán, de emlékeim szerint ott sem kértek számon nyelvtani ismereteket. Fordítani kellett idegen nyelvről magyarra és magyarról idegen nyelvre. Össze kellett foglalnia egy idegen nyelvű szöveget idegen nyelven. Vissza kellett adni egy magnóról lejátszott idegen nyelvű szöveg tartalmát idegen nyelven. Beszélgetni kellett egy tételként kihúzott témáról, idegen nyelven. Vissza kellett adni egy magyar nyelvű cikk tartalmát idegen nyelven, szóban.

Felvetéseddel egyetértve azt gondolom, hogy a középiskolai magyar nyelvoktatásnak kellene megadni a szükséges nyelvi ismereteket.

Előzmény: Kis Ádám (80)
Tecs Creative Commons License 2003.06.02 0 0 81
"...a könyvek címének írását már az 1922-es kiadású helyesírásai szabályzat is úgy írta elő, ahogyan Te kifogásolod, azaz az első betű nagy, a többi kicsi."

Nem kifogásoltam semmit. Tényszerűen leírtam, hogy 1984 óta csak az első szót kell nagybetűvel írni és hogy nem értem a változás okát. Elismerem: ezt lehet úgy is érteni, hogy nekem nem tetszik a változás, de nem így van. Nekem tök mindegy, csak legyen benne valami logika.

"Egyébként nekem az 1975-ös, második, változatlan utánnyomás van meg, ebben címlapon csupa nagybetűs az írás (MAGYAR ÉRTELMEZŐ KÉZISZÓTÁR), de az előszó elején már csak a kezdőbetű nagy."

Nekem az 1982-es ötödik, változatlan kiadás van meg. A címlapon ez is nagybetűs, de a fülszövegben ezt írják: "A Magyar Értelmező Kéziszótár, amely mintegy 70 000 szócikkben..." stb.

Előzmény: Kis Ádám (78)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.02 0 0 80
Szerintem az érettségi nem az, amire gondolok. Egyrészt egyben van az irodalommal. Másrészt sem a nyelvről, sem a magyar nyelvről nem tartalmaz kielégítő ismereteket. Ennek következtében például a nyelvtani kategóriákat az érettségizők inkább az idegennyelv-tanulás során ismerik meg. Ami azért nem az igazi.
Kis Ádám
Előzmény: Tecs (79)
Tecs Creative Commons License 2003.06.02 0 0 79
"Egy nyelvművelő konferencián felvetetettem, hogy a diploma megszerzéséhez le kellene tenni magyarból legalább az alapfokú nyelvvizsgát. A javsalatom észrevétlen maradt. "

Kissé késve reagálok.

Szerintem van ilyen: a középiskolai magyar érettségi. Aki azon átmegy, az kell, hogy rendelkezzen alapfokú magyar nyelvtudással az írás, olvasás, beszéd és beszédértés területén. Fordítva is igaz: külföldön tett érettségit tudtommal nálunk is beszámítanak (nem tudom, milyen szintű) nyelvvizsgának.

Előzmény: Kis Ádám (64)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.02 0 0 78
Kedves Tecs!
Az informatika azért lett példa, mert vannak 20-30 éves ismeretek, amelyek ma már semmire nem jók. Persze, ez nem jelenti azt, hogy minden elavul.

Írod:
szépen kiírtam a könyvből saját címét: "Magyar Értelmező Kéziszótár" és kiderült, hogy 1984 óta ez már Magyar értelmező kéziszótárnak írandó

Ebből az az érdekes, hogy a könyvek címének írását már az 1922-es kiadású helyesírásai szabályzat is úgy írta elő, ahogyan Te kifogásolod, azaz az első betű nagy, a többi kicsi. Egyébként nekem az 1975-ös, második, változatlan utánnyomás van meg, ebben címlapon csupa nagybetűs az írás (MAGYAR ÉRTELMEZŐ KÉZISZÓTÁR), de az előszó elején már csak a kezdőbetű nagy.
Kis Ádám

Előzmény: Tecs (76)
Tecs Creative Commons License 2003.06.02 0 0 77
azért hozta elő := azért hoztam elő
Előzmény: Tecs (76)
Tecs Creative Commons License 2003.06.02 0 0 76
"Az informatikai ismeretek például nem 20 év alatt, hanem sokkal hamarabb devalválódnak. Az orvostudománynak is vannak olyan felfedezései, amelyek miatt egy 20 éves diplomás orvos is rengeteget tanulhat. Az autómban egy csomó olyan dolog van, amiről 20 évvel ezelőtt csak álmodtak."

Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Értelmes ember nem mondhatja, hogy a húsz évvel ezelőtti tudás ma is elegendő. Nyilvánvalóan nem az. Ugyanakkor mégsem mondanám a húsz évvel ezelőtt igaz ismereteket elavultnak - azok csak akkor avulnak el, ha nem épül rájuk a korszerű ismeret. A hagyományos strukturált programozástechnikának ma is megvan a helye, bár az objektum technológia sokkal korszerűbbnek számít. A gépkocsik tele vannak elektronikus csodákkal, de az alapelvek ugyanazok, mint száz évvel ezelőtt: hajtáslánc, fékrendszer, egyvezetékes elektromos rendszer, stb. A mai autószerelőknek is meg kell tanulniuk a hagyományos gépkocsi működést és erre építhetik a korszerű ismereteiket.

"Van ugyan egy pár szabály, amely változott, de minél alapabb, annál stabilabb a szabály. Érdekes lenne, ha egy kellően általánosítható dolog változásáról számolnál be."

A nyelvészet nem szakmám, egyszerű "felhasználó" vagyok. Ezért nem tudom eldönteni, hogy egy változás mennyire általánosítható. A vajas kenyér példát nem azért hozta elő, mert mások agyonnyúzták - nem is tudtam róla. Azért hozta elő, mert belefutottam annak idején. Itt a Magyarulezben találkoztam a másik esettel: szépen kiírtam a könyvből saját címét: "Magyar Értelmező Kéziszótár" és kiderült, hogy 1984 óta ez már Magyar értelmező kéziszótárnak írandó. Nekem már ez a változás is sok, mert nem értem, miért volt jó az eredeti írásmód 1984-ig és miért nem volt jó utána.

Előzmény: Kis Ádám (72)
rumci Creative Commons License 2003.06.02 0 0 75
Szerintem az a baj, hogy készséget nem lehet féléves kurzuson oktatni. Magyarán ezt a közoktatásnak kellene nyújtani, s ha van egy jó helyesírási készség, akkor az egyetemen ezt lehet fejleszteni, tudatosítani.
Én is Fábián professzor úrhoz jártam, és nagyon-nagyon sokat profitáltam belőle. De nem vagyok benne biztos, hogy mindenki. Voltak ugyanis olyanok a csoportban, akiknek nem volt igazán hasznavehető alapjuk. Úgyhogy nem látok más megoldást, mint a gyerekkorban erősíteni. Azt hiszem, ezt szolgálja a kisiskolának 6 osztályra való széthúzása is. Azt hiszem, jó ötlet.
Előzmény: Kis Ádám (74)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!