Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2003.06.07 0 0 92
Ha helyesírást kezdek valakinek tanítani, mindig azzal kezdem (szerintem ezt a megjegyzésemet e helyt már többek borzasztóan unják), hogy azért kell megtanulni a helyesírást, hogy tudjuk, hogy hol térünk el tőle. Mert mi is a helyesírás célja? Hogy megkönnyítsük a befogadó, az olvasó, az információkereső dolgát. Magyarán ne vonjuk el a forma felismerésével, azonosításával a figyelmét, hanem a mondandóra irányítsuk. Ha ezt bizonyos esetekben azzal tesszük meg, hogy szándékoltan eltérünk az akadémiai helyesírási szabályozástól, akkor járunk el helyesen. Hiába van a helyesírási szótárakban az, hogy szabad vers, ha egy verstani munkában azt akarja érzékeltetni a szerző, hogy szerinte a szabadvers nem vers (márpedig a verstanászok jelentős csoportja így gondolja), akkor jár el helyesen, ha egy szóba írja. Ugyanígy egy művészi szövegben az alkotója nyugodtan térjen el az akadémiai helyesírástól, ha a kifejezendő tartalom, stiláris árnyalat, hangulat, ritmus, rím stb. megköveteli. Ezt utóbbiakat nem könnyű megítélni, így szépirodalmi, főként költői művek kiadásakor nem lehet elég gondosan eljárni. Nyilvánvaló, hogy semmi értelme nem lenne Kölcsey Hymnusát így kezdeni: „Isten, áld meg a’ Magyart”, noha az eredeti kézirat így szólt, hiszen semmi nem indokolja a mai helyesírástól való különséget, csak Kölcseynek és korának a bizonytalan, kialakulóban levő helyesírása. Ugyanakkor bűn lenne Weöres daktilusait megcsúfolni azzal, hogy a „Szunnyad az ág sürüjében” sorban hosszú ű-ket írnánk (ez esetben ráadásul arról is megfeledkeznénk, hogy Weöres dunántúli, s így az ő nyelvváltozatában nincsenek hosszú felső nyelvállású magánhangzók; ennek az ellenkezője figyelhető meg Csokonainál). Én a magam részéről csak akkor szoktam költői szövegekbe belenyúlni, ha nagyon biztos vagyok a dolgomban. Sajnos, a kritikai kiadásokra sem mindig lehet támaszkodni, például a Szabolcsi-féle József Attila-összes szinte katasztrofális minőségű, szerencsére Stoll Béla tisztességgel megcsinálta később. (A széppróza kérdése még nehezebb, ott ugyanis nincs meg a versritmus és a rím mankója.)

A 30% : 40% : 30% arányod szerintem (legalábbis a jelentős szerzőket alapul véve) túlzó (persze, vannak hírhedten rossz helyesíró költők), az már az előző hozzászólásodból is kiderült számomra, hogy a lécet nagyon magasra teszed – ami tiszteletre méltó, ugyanakkor azok a hibák, amelyeket te nagy hibának aposztrofáltál, szerintem a professzionális szinten tekinthetők egyáltalán hibának (nem azt jelenti, hogy ne vonnék értük le pontot helyesírási dolgozatban). Úgyhogy jó lenne, ha a típusaidra hoznál példákat, már ha szeretnénk róluk vitatkozni (én nem ragaszkodom hozzá).

Előzmény: tamburmajor (90)
LvT Creative Commons License 2003.06.07 0 0 91
Kedves tamburmajor!

> Visszatérve a költői szabadsághoz, én úgy tanultam, hogy a nyelvtan, a stilisztika, a verstan stb. szabályaitól való eltérést jelenti. A helyesírás nincs benne a felsorolásban, csak utólag és csak szóban tették/teszik hozzá

A licentia poëtica fenti minden ismérvét utólag ették bele a felsorolásba, így annak, hogy mi van benne nincs semmi jelentősége. Ez csak egy példálózó magyarázat annak, aki nem tudná, mi a licentia poëtica, nem maga a költői szabadság definíciója.

> Akármilyen szentségtörő gondolat, de így volt ez már a régi nagyok idején is, Petőfi vagy József Attila verseiben könnyen tetten érhető, régi kéziratokat olvasva is feltűnik a lap szélén a javítás, a bizonytalankodás.

Kis Ádám ezt írta: "de az elvárás, hogy következetes legyen". Világos, hogy amit itt írsz, az nem vehető egy kalap alá a költői szabadsággal.

Szóval, Kis Ádám kijelentése egyet nem értésed ellenére is áll még.

Előzmény: tamburmajor (90)
tamburmajor Creative Commons License 2003.06.07 0 0 90
Most megint nem leszek népszerű, mert nem értek egyet az utolsó mondatoddal:

"Még annyit, hogy tulajdonképpen sok esetben mód van egyéni helyesírásra is (poetica licentia), de az elvárás, hogy következetes legyen."

Még egyszer elolvastam, helyesbítek: nem teljesen értek egyet. A határozatlan számnév nem tetszik, mert nem sok, csak néhány esetben megengedett. (Például ezt írod: Fábián Professzor Úr. Miért nagy kezdőbetűkkel a professzor urat? A fórumozás leginkább az élő beszédhez hasonlít, nem a levélbeli megszólításhoz. Hogy mégis így írtad, talán önkéntelenül is, az valószínűleg a tisztelet jele. Félre ne érts, nem akarlak megbántani.)

Visszatérve a költői szabadsághoz, én úgy tanultam, hogy a nyelvtan, a stilisztika, a verstan stb. szabályaitól való eltérést jelenti. A helyesírás nincs benne a felsorolásban, csak utólag és csak szóban tették/teszik hozzá. (Legalábbis az én könyveimben nem volt benne, ezért tévedhetek.)
Sok jelentős és nem jelentős írónk, költőnk kéziratán dolgoztam már, az esetek 30%-a súlyos, tehát alapfokú helyesírási hibákkal volt tele), kb. 40%-a közepes, tehát átlagos hibákkal, a maradékon csak keveset kellett dolgozni. Most csak a helyesírásról beszélek, de a nyelvhelyességet is megemlítem, mert ha az alany és az állítmány egyeztetése, az egyes szám-többes szám használata stb. gondot okoz, méghozzá sorozatosan, akkor azt gondolom, íróink NEM TUDJÁK a helyesírást. Ám a poetica licentia jó nagy takaró... Akármilyen szentségtörő gondolat, de így volt ez már a régi nagyok idején is, Petőfi vagy József Attila verseiben könnyen tetten érhető, régi kéziratokat olvasva is feltűnik a lap szélén a javítás, a bizonytalankodás. Természetesen az ember a kritikai kiadásból idéz, tiszteletben tartja a hibákat.
Üdv

Előzmény: Kis Ádám (59)
rumci Creative Commons License 2003.06.07 0 0 89
Csak egy részletkérdéshez szólnék hozzád (amúgy nagyrészt egyetértek veled). A fogva tartott szó(kapcsolato)t semmilyen helyesírási kézikönyvben nem találtam meg, így relatíve nagy szabadsága van a szó(kapcsolat) leírójának. Egyben biztos vagyok: ha jelzővel bővül (pl. öt fogvatartott, erőszakos fogvatartott) mindenképpen helyesírási hiba (no, nem nagy) a különírás, míg határozóval bővülés esetén (pl. szigorúan fogva tartott) mindenképpen külön kellene írni – független attól, hogy milyen mondatrészként illeszkedik be a mondatba: tehát én nem annyira azt nézném, hogy a mondatba hogyan illeszkedik – főnévként, melléknévként, hanem azt, hogyan bővül – határozóként, főnévként; így sikerült visszavezetni a problémát a nagy figyelemre méltó : nagyon figyelemreméltó esetére. Ennek az esetében noha a természetesebb bővítés az utóbbi, a helyesírásnak azon alapeszméje, hogy írjunk külön, ha tudunk, az előbbi irányában billenti el a kérdést. Ugyanígy járnék el a fogva tartottak esetében is, főként, hogy valamilyen módon mégiscsak jelölt a fogva bővítmény (ha nem is raggal, de határozóvá tevő határozóiigenév-képzővel).
Előzmény: tamburmajor (88)
tamburmajor Creative Commons License 2003.06.07 0 0 88
Sziasztok!

Nagy élvezettel olvasgatom a hozzászólásokat, igaz, még csak az utolsó húsz-harmincat futottam át. Nagyon örülök, hogy van, akiket érdekel helyesírásunk, sőt szívügyüknek tekintik azt.
A sajtóban dolgozom, nap mint nap találkozom helyesírási és nyelvhelyességi problémákkal, és gyűjtöm a sokszor egyedi megnyilvánulásokat.

Világéletemben úgy gondoltam, hogy kiemelkedően jó helyesírási és nyelvhelyességi készséggel rendelkezem - de a sajtóba kerülve ez megdőlt.
Engem többek között Fercsik Erzsébet és Balázs Géza tanított. Az előbbit rendkívül felkészült, a magyar nyelv szabályait tökéletesen ismerő és alkalmazni tudó embernek tartom, Balázs Gézát azonban nem. Ő sajtókommunikációt tanított, ez az egyik szakterülete, de azért mégiscsak nyelvész!
Azért a felkiáltójel, mert - csak pár példát említek - egy Hawaiiban élő ember szerinte hawaIII. Így írta fel a táblára, és csak a hangos nevetés miatt fogott gyanút. Ezután javított: hawaII-I, és MEGKÉRDEZTE A JELENLÉVŐKTŐL: - Így már jó? 2-3 perc múlva találta el a "megfejtést". Ekkor már ideges volt. Mindenkinek vannak rövidzárlatai, de a "JÓ, JÓ, NEM ISMEREM KÍVÜLRŐL A HELYESÍRÁST, ÉS AZ ÓRÁIMON NEM IS EZ A FONTOS!" felkiáltás több mint hiba. (Ez a fejezet ált. isk. 4. oszt.-os tananyag, középiskolában is felbukkan majd.)
Más: Duna TV, Balázs Géza műsora, a Hej, hej, helyesírás! Példaként felírva:
több nap - többnapos
néhány nap - NÉHÁNYNAPOS
pár nap - PÁRNAPOS

Ezek hibák. Súlyosak egy nyelvésztől, ráadásul egy akkor (4-5 éve történt) még elég nagy nézettségű műsorban. A suksükölésről vallott nézeteit már nem ecsetelem, biztosan ismeritek, mindenkinek megvannak a pró és kontra érvei mellette vagy ellene.

De visszatérve a sajtóhoz, az írott nyelvhez: jómagam is rádöbbentem, hogy bizony hiányosságaim vannak a helyesírásban, nyelvhelyességben. Megőriztem a tesztjeimet és a dolgozataimat, az akkori hibás megoldásaimon már csak mosolygok, de a mai napig adódnak problémák. Néha kemény harc folyik a "konzervatívok" és a "haladók" között (így hívjuk magunkat), a tűzpárbaj kitörése előtt felhívjuk a nyelvtudományi intézetet, döntsenek ők. Többször visszaadták a labdát, döntsünk mi. Ez is érdekes... Most hirtelen csak a fogvatartott jut eszembe, egy szóban, mint főnév, nem mint jelzős szerkezet. Ezt az Akadémia csak két szóban volt hajlandó elfogadni, pedig ott van a halálraítélt szavunk is, ami ugyanígy működik: a szerkezetnek megfelelően hol egy, hol két szó. Ebben ráadásul tényleg van logika is. De például mit kezdjünk az egy-kétszáz vagy az öt-hat ezer, a nyolcszázhúszmilliós vagy a nyolcszázhúsz milliárdos stb. súlyos tévedésekkel? Tovább nem sorolom, mert nagyon bosszantó.
Visszatérve a magyar nyelv tanítására, illetve annak hiányosságaira, előre elnézést kérek minden magyartanártól, de ebben a szakmában van egy szólás: az isten mentsen meg tőlük. Nem az a baj velük, hogy magyartanárok, hanem hogy sértésnek vesznek minden javítási szándékot, mert mindig ez a válasz: bocs, én jobban tudom, magyartanár vagyok. Például abszolút nem ismerik a mozgószabályt (sőt hülyének néznek, ha próbálom elmagyarázni, mi az), és a hét szótagot meghaladó összetételekre kivétel nélkül úgy emlékeznek, hogy csak kötőjellel lehet írni. Így például az autonómiatörekvések kifejezés csakis kötőjeles lehet, mert az már kilenc szótag, ne is magyarázzak neki hülyeségeket.
A fenti példa leginkább a sajtónyelvben fordul elő, de a kolléganőm behozta az elsős fia olvasókönyvét. Éppen csak kinyitja az ember, és mit lát? ÓL-LÓ, írjátok le szótagolva, gyerekek! Ezt már nyelvgyilkosságnak tartom.
Bocs, hogy ilyen hosszú voltam, sokat tudnék még mesélni, de most már visszafogom magam.
Sziasztok

rumci Creative Commons License 2003.06.03 0 0 87
Sajnos az ÉrtSz. is, az ÉKsz. is hagy komoly kívánnivalókat maga után helyesírási tekintetben.
Előzmény: Tecs (85)
Tecs Creative Commons License 2003.06.03 0 0 86
"Bocs, nem kötözködésképp, de az utolsó mondatod beleillik a nyelvi kétértelműséggel foglalkozó topicba."

Jogos a felvetés, át is fogalmazom, hogy egyértelműbb legyen:

Az egyetemisták részére a kötelező magyar nyelvvizsgát bevezetni nem kell félnetek jó lesz ha Kis Ádám javasolja én nem ellenzem.

Előzmény: Kis Ádám (84)
Tecs Creative Commons License 2003.06.03 0 0 85
"Ezzel szemben a birtokodban levő ÉKSz kiadás fülszövegében helyesírási hiba van. Akkor hol is van a logikátlanság? Remélem, a bizonyított változatlanság megnyeri a tetszésedet."

Rumci írta a "Hogyan is kellene magyarul mondani?" topik (54)-es hozzászólásában, hogy a vonatkozó 198-as helyesírási szabály A magyar helyesírás szabályainak 1984-es kiadásában jelent meg - ebből gondoltam, hogy 1984 előtt még más volt a szabály. Egyébként nem is ez a lényeg, hanem az, hogy az átlag magyar az Akadémiai Kiadó szótárait helyesírási szempontból szentírásnak tekinti. Én is saját fülszövegéből vettem az értelmező szótár címének írásmódját - eszembe sem jutott azt még külön ellenőrizni, így aztán rumci jogosan mutatott rá a hibámra.

Nyilván egyetértünk abban, hogy minden kiadó figyeljen a helyesírási hibákra, szótáraknál és más, nyelvészeti témájú könyveknél pedig különösen.

Összefoglalva: örülök, hogy a szabály stabil és remélem, hogy az ÉKSz legújabb kiadásának fülszövege már hibátlan.

Előzmény: Kis Ádám (83)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.03 0 0 84
Nem is a nyelvvizsgára gondolok, hanem a nyelvoktatásra. Tanítottam idegen nyelvet, ennek alapján állítom, hogy az iskolázott magyar emberek a nyelvtani kategóriákat, egészében véve a nyelvi terminológiát az idegennyelv-tanulás során sajátítják el. Ez nem lenne komoly baj, ha az idegen nyelv nálunk nem jelentene egyet az indoeurópai családba tartozó nyelvvel, amely struktúrájában különbözik a miénktől.

Azt hiszem, ezzel kapcsolatban a baj nagyobb. Azt tudjuk,. hogy gondok vannak a magyar nyelv leírásával, nem teljes, nem konzisztens és főleg nem egységes. Ennek megfelelően kevéssé valószínű, hogy a középiskolai nyelvtankönyvek megtanulható nyelvleírást tartalmaznának (nem ismerem őket, de a képzetlenséget tapasztalom).

Bocs, nem kötözködésképp, de az utolsó mondatod beleillik a nyelvi kétértelműséggel foglalkozó topicba. Amúgy valóban a középiskola feladata lenne, hogy módot adjon a kellő nyelvi ismeretek megszerzésére, de ehhez jó lenne tisztázni a nyújtandó ismereteket, és nem ártana, ha atanárok értenének hozzá. Ráadásul, visszautalva rumci egy hozzászólására, ezt két formában kellene tennie: elmélet oktatása és készségfejlesztés. De hol van erre órakeret?

Kis Ádám

Előzmény: Tecs (82)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.03 0 0 83
Kedves Tecs!
A magyar helyesírás szempontjából nem az ÉKsz fülszövege a mérvadó, hanem a szabályzat. Ha azt vesszük alapul, semmiféle változás nem történt az adott szabályban. Ezzel szemben a birtokodban levő ÉKSz kiadás fülszövegében helyesírási hiba van. Akkor hol is van a logikátlanság? Remélem, a bizonyított változatlanság megnyeri a tetszésedet.

Kis Ádám

Előzmény: Tecs (81)
Tecs Creative Commons License 2003.06.02 0 0 82
"Ennek következtében például a nyelvtani kategóriákat az érettségizők inkább az idegennyelv-tanulás során ismerik meg."

Régen voltam nyelvvizsgán, de emlékeim szerint ott sem kértek számon nyelvtani ismereteket. Fordítani kellett idegen nyelvről magyarra és magyarról idegen nyelvre. Össze kellett foglalnia egy idegen nyelvű szöveget idegen nyelven. Vissza kellett adni egy magnóról lejátszott idegen nyelvű szöveg tartalmát idegen nyelven. Beszélgetni kellett egy tételként kihúzott témáról, idegen nyelven. Vissza kellett adni egy magyar nyelvű cikk tartalmát idegen nyelven, szóban.

Felvetéseddel egyetértve azt gondolom, hogy a középiskolai magyar nyelvoktatásnak kellene megadni a szükséges nyelvi ismereteket.

Előzmény: Kis Ádám (80)
Tecs Creative Commons License 2003.06.02 0 0 81
"...a könyvek címének írását már az 1922-es kiadású helyesírásai szabályzat is úgy írta elő, ahogyan Te kifogásolod, azaz az első betű nagy, a többi kicsi."

Nem kifogásoltam semmit. Tényszerűen leírtam, hogy 1984 óta csak az első szót kell nagybetűvel írni és hogy nem értem a változás okát. Elismerem: ezt lehet úgy is érteni, hogy nekem nem tetszik a változás, de nem így van. Nekem tök mindegy, csak legyen benne valami logika.

"Egyébként nekem az 1975-ös, második, változatlan utánnyomás van meg, ebben címlapon csupa nagybetűs az írás (MAGYAR ÉRTELMEZŐ KÉZISZÓTÁR), de az előszó elején már csak a kezdőbetű nagy."

Nekem az 1982-es ötödik, változatlan kiadás van meg. A címlapon ez is nagybetűs, de a fülszövegben ezt írják: "A Magyar Értelmező Kéziszótár, amely mintegy 70 000 szócikkben..." stb.

Előzmény: Kis Ádám (78)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.02 0 0 80
Szerintem az érettségi nem az, amire gondolok. Egyrészt egyben van az irodalommal. Másrészt sem a nyelvről, sem a magyar nyelvről nem tartalmaz kielégítő ismereteket. Ennek következtében például a nyelvtani kategóriákat az érettségizők inkább az idegennyelv-tanulás során ismerik meg. Ami azért nem az igazi.
Kis Ádám
Előzmény: Tecs (79)
Tecs Creative Commons License 2003.06.02 0 0 79
"Egy nyelvművelő konferencián felvetetettem, hogy a diploma megszerzéséhez le kellene tenni magyarból legalább az alapfokú nyelvvizsgát. A javsalatom észrevétlen maradt. "

Kissé késve reagálok.

Szerintem van ilyen: a középiskolai magyar érettségi. Aki azon átmegy, az kell, hogy rendelkezzen alapfokú magyar nyelvtudással az írás, olvasás, beszéd és beszédértés területén. Fordítva is igaz: külföldön tett érettségit tudtommal nálunk is beszámítanak (nem tudom, milyen szintű) nyelvvizsgának.

Előzmény: Kis Ádám (64)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.02 0 0 78
Kedves Tecs!
Az informatika azért lett példa, mert vannak 20-30 éves ismeretek, amelyek ma már semmire nem jók. Persze, ez nem jelenti azt, hogy minden elavul.

Írod:
szépen kiírtam a könyvből saját címét: "Magyar Értelmező Kéziszótár" és kiderült, hogy 1984 óta ez már Magyar értelmező kéziszótárnak írandó

Ebből az az érdekes, hogy a könyvek címének írását már az 1922-es kiadású helyesírásai szabályzat is úgy írta elő, ahogyan Te kifogásolod, azaz az első betű nagy, a többi kicsi. Egyébként nekem az 1975-ös, második, változatlan utánnyomás van meg, ebben címlapon csupa nagybetűs az írás (MAGYAR ÉRTELMEZŐ KÉZISZÓTÁR), de az előszó elején már csak a kezdőbetű nagy.
Kis Ádám

Előzmény: Tecs (76)
Tecs Creative Commons License 2003.06.02 0 0 77
azért hozta elő := azért hoztam elő
Előzmény: Tecs (76)
Tecs Creative Commons License 2003.06.02 0 0 76
"Az informatikai ismeretek például nem 20 év alatt, hanem sokkal hamarabb devalválódnak. Az orvostudománynak is vannak olyan felfedezései, amelyek miatt egy 20 éves diplomás orvos is rengeteget tanulhat. Az autómban egy csomó olyan dolog van, amiről 20 évvel ezelőtt csak álmodtak."

Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Értelmes ember nem mondhatja, hogy a húsz évvel ezelőtti tudás ma is elegendő. Nyilvánvalóan nem az. Ugyanakkor mégsem mondanám a húsz évvel ezelőtt igaz ismereteket elavultnak - azok csak akkor avulnak el, ha nem épül rájuk a korszerű ismeret. A hagyományos strukturált programozástechnikának ma is megvan a helye, bár az objektum technológia sokkal korszerűbbnek számít. A gépkocsik tele vannak elektronikus csodákkal, de az alapelvek ugyanazok, mint száz évvel ezelőtt: hajtáslánc, fékrendszer, egyvezetékes elektromos rendszer, stb. A mai autószerelőknek is meg kell tanulniuk a hagyományos gépkocsi működést és erre építhetik a korszerű ismereteiket.

"Van ugyan egy pár szabály, amely változott, de minél alapabb, annál stabilabb a szabály. Érdekes lenne, ha egy kellően általánosítható dolog változásáról számolnál be."

A nyelvészet nem szakmám, egyszerű "felhasználó" vagyok. Ezért nem tudom eldönteni, hogy egy változás mennyire általánosítható. A vajas kenyér példát nem azért hozta elő, mert mások agyonnyúzták - nem is tudtam róla. Azért hozta elő, mert belefutottam annak idején. Itt a Magyarulezben találkoztam a másik esettel: szépen kiírtam a könyvből saját címét: "Magyar Értelmező Kéziszótár" és kiderült, hogy 1984 óta ez már Magyar értelmező kéziszótárnak írandó. Nekem már ez a változás is sok, mert nem értem, miért volt jó az eredeti írásmód 1984-ig és miért nem volt jó utána.

Előzmény: Kis Ádám (72)
rumci Creative Commons License 2003.06.02 0 0 75
Szerintem az a baj, hogy készséget nem lehet féléves kurzuson oktatni. Magyarán ezt a közoktatásnak kellene nyújtani, s ha van egy jó helyesírási készség, akkor az egyetemen ezt lehet fejleszteni, tudatosítani.
Én is Fábián professzor úrhoz jártam, és nagyon-nagyon sokat profitáltam belőle. De nem vagyok benne biztos, hogy mindenki. Voltak ugyanis olyanok a csoportban, akiknek nem volt igazán hasznavehető alapjuk. Úgyhogy nem látok más megoldást, mint a gyerekkorban erősíteni. Azt hiszem, ezt szolgálja a kisiskolának 6 osztályra való széthúzása is. Azt hiszem, jó ötlet.
Előzmény: Kis Ádám (74)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.02 0 0 74
Nem vagyok biztos abban, hogy jó az elgondoláűsom, de talán mégis eredményes lehetne a kimenetre irányuló megoldás: legyen egy vizsga, és ki-ki készüljön fel rá, ahogy tud. Egyébként helyesírás-tanítás során Fábián Professzor Úr (még nem prof. korában) zseniális módszereket tanított.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (73)
rumci Creative Commons License 2003.06.02 0 0 73
Teljesen hatástalanok is. Valószínűleg nem is lehetne így megoldani a képzést. De nem tudom, mi lenne a valódik megoldás.
Előzmény: Kis Ádám (71)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.02 0 0 72
Kedves Tecs!
Nem tudom, a szakmád. Az informatikai ismeretek például nem 20 év alatt, hanem sokkal hamarabb devalválódnak. Az orvostudománynak is vannak olyan felfedezései, amelyek miatt egy 20 éves diplomás orvos is rengeteget tanulhat. Az autómban egy csomó olyan dolog van, amiről 20 évvel ezelőtt csak álmodtak.

Az a zsíroskenyér-vajas kenyér dolog egy agyonnyúzott példa. Sajtóhiba, amely köré ideológiát fejlesztettek. Csakhogy ez nem szabály, hanem egy alkalmazási példa. Van ugyan egy pár szabály, amely változott, de minél alapabb, annál stabilabb a szabály. Érdekes lenne, ha egy kellően általánosítható dolog változásáról számolnál be.

Ezt arról az álláspontról mondom, hogy szerintem a helyesírási szabályzaton van mit kritizálni. De éppenséggel nem azt, hogy gyakran változik.

Kis Ádám

Előzmény: Tecs (69)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.02 0 0 71
Ennél szomorúbb hírt rég hallottam. Van szerencsém ugyanis a bölcsészhallgatókat (felsőbb éveseket) valami másra is tanítani. sajnos, az általad emlegetett tárgyak hatástalanoknak tűnnek.
Ádám
Előzmény: rumci (67)
rumci Creative Commons License 2003.06.02 0 0 70
Az elavultság egy tudományban nem csak az lehet, hogy egy rájönnek, hogy ahol azt hitték: A, ott valójában nem-A.

A vajas kenyér – zsíros kenyér esete természetesen elég híres. Valójában mindössze annyi történt, hogy az 1954-es szabályzat szójegyzékben sajtóhiba okán a zsíroskenyeret egybeírták. Ez persze feltűnt a jószeműeknek. A következő lenyomatra javították, de addigra már elterjedt a híre a dolognak. Veres Péter még ideológiát is gyártott: a zsíros kenyér fogalom a parasztnak, a vajas kenyér meg amolyan úri huncutság. Az egész sztori csak azt bizonyítja, hogy egy mezei sajtóhiba milyen lavinát tud elindítani.

Előzmény: Tecs (69)
Tecs Creative Commons License 2003.06.02 0 0 69
„a helyesírási szabályok más tudományok szabályaihoz, tételeihez képest gyorsan változnak.”
Ez viszont nem igaz. A helyesírási szabályok alig változnak, 1832 óta szinte csak bővülésről lehet beszélni, nagyon apró és periferiális a változások túlnyomó többsége. A tudományok tételei ehhez képest nagyon gyorsan változnak: a tudományok többségében a húsz évvel ezelőtti tudás őskövületi szinten tűnik elavultnak, helyesírási szabályzat ezzel szemben kb. 30 évenként jelenik meg. Minimális változtatásokkal.

Én másképp látom. A tudományok többségéhez természetesen nem értek, de nehezen tudom elképzelni, hogy az újabb felfedezések húsz év alatt elavulttá tennék a régebbieket. A hangsúlyok eltolódhatnak, de ha egy felfedezés valós és bizonyítottan igaz, akkor a következőknek arra rá kell épülniük. A helyesírásban viszont kifejezetten furcsa és következetlennek tűnő változásoknak lehettünk tanúi. Ifjúkoromban (1984 előtt!) egyszer próbaképpen előkerestem a helyesírási szabálykönyv egymást követő kiadásait, hogy megnézzem, hogyan kell írni a vajas kenyeret és a zsíros kenyeret. Vicces volt, mert szinte minden lehetséges kombináció fellelhető volt bennük.

Előzmény: rumci (66)
sssssss Creative Commons License 2003.06.01 0 0 68
A SZTE-n is van helyesírás.
rumci Creative Commons License 2003.06.01 0 0 67
„Egyébként a vita egyik lényeges eleme, hogy a magyar felsőoktatásban gyakorlatilag nem tanítják a helyesírást.”
A kreditrendszer bevezetetésével 2002 óta az ELTE BTK magyar szakán kötelező tárgy a helyesírás.

„Egy nyelvművelő konferencián felvetetettem, hogy a diploma megszerzéséhez le kellene tenni magyarból legalább az alapfokú nyelvvizsgát.”
Ehhez hasonló tantárgy (retorika néven) évek óta kötelező minden ELTE-s bölcsészhallgató számára.

Előzmény: Kis Ádám (64)
rumci Creative Commons License 2003.06.01 0 0 66
„Létezik-e a helyesírás tudásának olyan szintje, amely egy művelt embertől »elvárható«?”
Igen. Ezt próbálja érzékeltetni a helyesírási szabályzatban az, hogy vannak beljebbezett részek, amelyek speciálisabbak, és vannak olyanok, amelyek kimaradtak a szabályzatból.

„Szerintem nagyjában-egészében létezik, csakhogy ezt a szintet senki sem fogja tudni definiálni.”
Ugyanúgy, mint ahogy magát a művelt embert vagy az általános műveltséget sem.

„a helyesírási szabályok más tudományok szabályaihoz, tételeihez képest gyorsan változnak.”
Ez viszont nem igaz. A helyesírási szabályok alig változnak, 1832 óta szinte csak bővülésről lehet beszélni, nagyon apró és periferiális a változások túlnyomó többsége. A tudományok tételei ehhez képest nagyon gyorsan változnak: a tudományok többségében a húsz évvel ezelőtti tudás őskövületi szinten tűnik elavultnak, helyesírási szabályzat ezzel szemben kb. 30 évenként jelenik meg. Minimális változtatásokkal.

„Saját véleményem úgy szól, hogy nem érdemes mások helyesírásával foglalkoznunk, viszont legyen mindenki magával szemben igényes. Egy kivétel van: a nyomtatott vagy elektronikus nyilvánosságnak az a szelete, amelyben a nyelvet hivatásszerűen használók üzennek az olvasónak.”
Szívemből szólsz.

Előzmény: Tecs (63)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.01 0 0 65
Az igazság kedvéért említsük meg, hogy a Kodolányin tanítják (legalábbis ebben a tanévben még volt).
K.Á.
Előzmény: Kis Ádám (64)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.01 0 0 64
Kedves Tecs!

A norma szerinti írásról, illetve a helyesírási normáról két szempontból lehet ítéletet alkotni, egyrészt az író ember szempontjából, másrészt a kézbők kiadott írás szempontjából.

Arról, hogy kinek mennyire hibás valakinek az írása, nem igazán érdekes kérdés. Főleg azért nem, mert ez nemcsak az illető ismereteitől, hanem pillanatnyi diszpozíciójától is függ.

A hibákat is meggondoltan kell megítélni. Legalább négy fajta különböztethető meg:
1. Elírások
2. A fonetikus írással kapcsolatos hibák.
3. Szintaxisfüggő hibák.
4. Hagyományok megsértése.

1. Szerintem az elírások nemn adnak képet a műveltségről, maximum annyiban, hogy aki igényes magával, az kijavítja a szöveget, amelyet kiad a kezéből. Ehhez annyit, hogy kiadói tapasztalat: senki nem tudja magát jól korrigálni.

2. Múltkor írtam, szerintem a fonetikai hibák szégyenérzetet váltanak ki az emberekből. Ez persze csak részben igaz: az ly kétségtelenül ilyen, a hosszú magánhangzók hibás írása már korántsem.

3. A szintaxisfüggő hibákkal az emberek sokat vitatkoznak, és nem is jogtalanul: amikor az ember ír, generál és nem analizál.

4. A hagyományok megsértése gyakran súlyos ítélet alapja: pl. a híres emberek nevét illik jól írni.

A könyvkiadásban, sajtóban a helyesen írt szöveg egy kollektíva együttműködésének eredménye. Eközben gyakoriak a viták, és ez azt mutatja, hogy a spontán írás talán sohasem tökéletes. Viszont jó lenne, ha a nyomtatott szöveg mindig követhető minta lenne.

Egyébként a vita egyik lényeges eleme, hogy a magyar felsőoktatásban gyakorlatilag nem tanítják a helyesírást. Korábban volt egy ilyen tárgy a bölcsészkaron, ma már nincs. Más egyetemekről ne is beszéljünk. Pedig kellene. Gondolj bele: ezen a téren a műveltségi elvárás az idegen nyelvek vonatkozásában szigorúbb. Mert aki tanul idegen nyelvet, azt tanítják annak a nyeévnek a helyesírására, és a nyelvvizsgán értékelik is ezt a tudást.

Egy nyelvművelő konferencián felvetetettem, hogy a diploma megszerzéséhez le kellene tenni magyarból legalább az alapfokú nyelvvizsgát. A javsalatom észrevétlen maradt.

Kis Ádám

Előzmény: Tecs (63)
Tecs Creative Commons License 2003.06.01 0 0 63
Érdekes vita van itten kibontakozóban.

A fő kérdés szerintem a következő:

Létezik-e a helyesírás tudásának olyan szintje, amely egy művelt embertől „elvárható”?

Szerintem nagyjában-egészében létezik, csakhogy ezt a szintet senki sem fogja tudni definiálni. Mondhatnánk, hogy a magyar érettségi vizsga elégséges osztályzata lehetne a mérce, de még ez sem mérhető igazán, hiszen a jegy tanár- és témafüggő.

Ugyanakkor mindannyian érezzük, hogy vannak különbségek. A Gellérthegy vagy Gellért-hegy szövegkörnyezettől függő tévesztése kisebb hibának számít, mint más hibák, amelyekre szándékosan nem írok példákat (lehet, hogy a szövegemben nem szándékosan vannak is ilyenek).
Árnyalja a képet, hogy a helyesírási szabályok más tudományok szabályaihoz, tételeihez képest gyorsan változnak.

A Magyarulezt olvasva az a meggyőződésem alakult ki, hogy nincs ma Magyarországon olyan író ember, aki elmondhatná magáról, hogy az ő helyesírása hibátlan, tökéletes. Ebből kiindulva adódhat az a megközelítés, hogy ne ítéljünk meg másokat, mert aki maga kritizál, az is követett már el helyesírási hibát, amelyet rögtön a fejére lehet olvasni. Létezik olyan megoldás is, hogy valamiféle középszintre lőjük be a magunkkal és a másokkal szemben támasztott igényeinket.

Saját véleményem úgy szól, hogy nem érdemes mások helyesírásával foglalkoznunk, viszont legyen mindenki magával szemben igényes. Egy kivétel van: a nyomtatott vagy elektronikus nyilvánosságnak az a szelete, amelyben a nyelvet hivatásszerűen használók üzennek az olvasónak. Ahogy a villanyszerelőtől vagy a szobafestőtől elvárjuk a szakmai tudást, ugyanígy tegyünk az íróemberekkel is.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!