"Ezzel szemben a birtokodban levő ÉKSz kiadás fülszövegében helyesírási hiba van. Akkor hol is van a logikátlanság? Remélem, a bizonyított változatlanság megnyeri a tetszésedet."
Rumci írta a "Hogyan is kellene magyarul mondani?" topik (54)-es hozzászólásában, hogy a vonatkozó 198-as helyesírási szabály A magyar helyesírás szabályainak 1984-es kiadásában jelent meg - ebből gondoltam, hogy 1984 előtt még más volt a szabály. Egyébként nem is ez a lényeg, hanem az, hogy az átlag magyar az Akadémiai Kiadó szótárait helyesírási szempontból szentírásnak tekinti. Én is saját fülszövegéből vettem az értelmező szótár címének írásmódját - eszembe sem jutott azt még külön ellenőrizni, így aztán rumci jogosan mutatott rá a hibámra.
Nyilván egyetértünk abban, hogy minden kiadó figyeljen a helyesírási hibákra, szótáraknál és más, nyelvészeti témájú könyveknél pedig különösen.
Összefoglalva: örülök, hogy a szabály stabil és remélem, hogy az ÉKSz legújabb kiadásának fülszövege már hibátlan.
Nem is a nyelvvizsgára gondolok, hanem a nyelvoktatásra. Tanítottam idegen nyelvet, ennek alapján állítom, hogy az iskolázott magyar emberek a nyelvtani kategóriákat, egészében véve a nyelvi terminológiát az idegennyelv-tanulás során sajátítják el. Ez nem lenne komoly baj, ha az idegen nyelv nálunk nem jelentene egyet az indoeurópai családba tartozó nyelvvel, amely struktúrájában különbözik a miénktől.
Azt hiszem, ezzel kapcsolatban a baj nagyobb. Azt tudjuk,. hogy gondok vannak a magyar nyelv leírásával, nem teljes, nem konzisztens és főleg nem egységes. Ennek megfelelően kevéssé valószínű, hogy a középiskolai nyelvtankönyvek megtanulható nyelvleírást tartalmaznának (nem ismerem őket, de a képzetlenséget tapasztalom).
Bocs, nem kötözködésképp, de az utolsó mondatod beleillik a nyelvi kétértelműséggel foglalkozó topicba. Amúgy valóban a középiskola feladata lenne, hogy módot adjon a kellő nyelvi ismeretek megszerzésére, de ehhez jó lenne tisztázni a nyújtandó ismereteket, és nem ártana, ha atanárok értenének hozzá. Ráadásul, visszautalva rumci egy hozzászólására, ezt két formában kellene tennie: elmélet oktatása és készségfejlesztés. De hol van erre órakeret?
Kedves Tecs!
A magyar helyesírás szempontjából nem az ÉKsz fülszövege a mérvadó, hanem a szabályzat. Ha azt vesszük alapul, semmiféle változás nem történt az adott szabályban. Ezzel szemben a birtokodban levő ÉKSz kiadás fülszövegében helyesírási hiba van. Akkor hol is van a logikátlanság? Remélem, a bizonyított változatlanság megnyeri a tetszésedet.
"Ennek következtében például a nyelvtani kategóriákat az érettségizők inkább az idegennyelv-tanulás során ismerik meg."
Régen voltam nyelvvizsgán, de emlékeim szerint ott sem kértek számon nyelvtani ismereteket. Fordítani kellett idegen nyelvről magyarra és magyarról idegen nyelvre. Össze kellett foglalnia egy idegen nyelvű szöveget idegen nyelven. Vissza kellett adni egy magnóról lejátszott idegen nyelvű szöveg tartalmát idegen nyelven. Beszélgetni kellett egy tételként kihúzott témáról, idegen nyelven. Vissza kellett adni egy magyar nyelvű cikk tartalmát idegen nyelven, szóban.
Felvetéseddel egyetértve azt gondolom, hogy a középiskolai magyar nyelvoktatásnak kellene megadni a szükséges nyelvi ismereteket.
"...a könyvek címének írását már az 1922-es kiadású helyesírásai szabályzat is úgy írta elő, ahogyan Te kifogásolod, azaz az első betű nagy, a többi kicsi."
Nem kifogásoltam semmit. Tényszerűen leírtam, hogy 1984 óta csak az első szót kell nagybetűvel írni és hogy nem értem a változás okát. Elismerem: ezt lehet úgy is érteni, hogy nekem nem tetszik a változás, de nem így van. Nekem tök mindegy, csak legyen benne valami logika.
"Egyébként nekem az 1975-ös, második, változatlan utánnyomás van meg, ebben címlapon csupa nagybetűs az írás (MAGYAR ÉRTELMEZŐ KÉZISZÓTÁR), de az előszó elején már csak a kezdőbetű nagy."
Nekem az 1982-es ötödik, változatlan kiadás van meg. A címlapon ez is nagybetűs, de a fülszövegben ezt írják: "A Magyar Értelmező Kéziszótár, amely mintegy 70 000 szócikkben..." stb.
Szerintem az érettségi nem az, amire gondolok. Egyrészt egyben van az irodalommal. Másrészt sem a nyelvről, sem a magyar nyelvről nem tartalmaz kielégítő ismereteket. Ennek következtében például a nyelvtani kategóriákat az érettségizők inkább az idegennyelv-tanulás során ismerik meg. Ami azért nem az igazi.
Kis Ádám
"Egy nyelvművelő konferencián felvetetettem, hogy a diploma megszerzéséhez le kellene tenni magyarból legalább az alapfokú nyelvvizsgát. A javsalatom észrevétlen maradt. "
Kissé késve reagálok.
Szerintem van ilyen: a középiskolai magyar érettségi. Aki azon átmegy, az kell, hogy rendelkezzen alapfokú magyar nyelvtudással az írás, olvasás, beszéd és beszédértés területén. Fordítva is igaz: külföldön tett érettségit tudtommal nálunk is beszámítanak (nem tudom, milyen szintű) nyelvvizsgának.
Kedves Tecs!
Az informatika azért lett példa, mert vannak 20-30 éves ismeretek, amelyek ma már semmire nem jók. Persze, ez nem jelenti azt, hogy minden elavul.
Írod:
szépen kiírtam a könyvből saját címét: "Magyar Értelmező Kéziszótár" és kiderült, hogy 1984 óta ez már Magyar értelmező kéziszótárnak írandó
Ebből az az érdekes, hogy a könyvek címének írását már az 1922-es kiadású helyesírásai szabályzat is úgy írta elő, ahogyan Te kifogásolod, azaz az első betű nagy, a többi kicsi. Egyébként nekem az 1975-ös, második, változatlan utánnyomás van meg, ebben címlapon csupa nagybetűs az írás (MAGYAR ÉRTELMEZŐ KÉZISZÓTÁR), de az előszó elején már csak a kezdőbetű nagy.
Kis Ádám
"Az informatikai ismeretek például nem 20 év alatt, hanem sokkal hamarabb devalválódnak. Az orvostudománynak is vannak olyan felfedezései, amelyek miatt egy 20 éves diplomás orvos is rengeteget tanulhat. Az autómban egy csomó olyan dolog van, amiről 20 évvel ezelőtt csak álmodtak."
Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Értelmes ember nem mondhatja, hogy a húsz évvel ezelőtti tudás ma is elegendő. Nyilvánvalóan nem az. Ugyanakkor mégsem mondanám a húsz évvel ezelőtt igaz ismereteket elavultnak - azok csak akkor avulnak el, ha nem épül rájuk a korszerű ismeret. A hagyományos strukturált programozástechnikának ma is megvan a helye, bár az objektum technológia sokkal korszerűbbnek számít. A gépkocsik tele vannak elektronikus csodákkal, de az alapelvek ugyanazok, mint száz évvel ezelőtt: hajtáslánc, fékrendszer, egyvezetékes elektromos rendszer, stb. A mai autószerelőknek is meg kell tanulniuk a hagyományos gépkocsi működést és erre építhetik a korszerű ismereteiket.
"Van ugyan egy pár szabály, amely változott, de minél alapabb, annál stabilabb a szabály. Érdekes lenne, ha egy kellően általánosítható dolog változásáról számolnál be."
A nyelvészet nem szakmám, egyszerű "felhasználó" vagyok. Ezért nem tudom eldönteni, hogy egy változás mennyire általánosítható. A vajas kenyér példát nem azért hozta elő, mert mások agyonnyúzták - nem is tudtam róla. Azért hozta elő, mert belefutottam annak idején. Itt a Magyarulezben találkoztam a másik esettel: szépen kiírtam a könyvből saját címét: "Magyar Értelmező Kéziszótár" és kiderült, hogy 1984 óta ez már Magyar értelmező kéziszótárnak írandó. Nekem már ez a változás is sok, mert nem értem, miért volt jó az eredeti írásmód 1984-ig és miért nem volt jó utána.
Szerintem az a baj, hogy készséget nem lehet féléves kurzuson oktatni. Magyarán ezt a közoktatásnak kellene nyújtani, s ha van egy jó helyesírási készség, akkor az egyetemen ezt lehet fejleszteni, tudatosítani.
Én is Fábián professzor úrhoz jártam, és nagyon-nagyon sokat profitáltam belőle. De nem vagyok benne biztos, hogy mindenki. Voltak ugyanis olyanok a csoportban, akiknek nem volt igazán hasznavehető alapjuk. Úgyhogy nem látok más megoldást, mint a gyerekkorban erősíteni. Azt hiszem, ezt szolgálja a kisiskolának 6 osztályra való széthúzása is. Azt hiszem, jó ötlet.
Nem vagyok biztos abban, hogy jó az elgondoláűsom, de talán mégis eredményes lehetne a kimenetre irányuló megoldás: legyen egy vizsga, és ki-ki készüljön fel rá, ahogy tud. Egyébként helyesírás-tanítás során Fábián Professzor Úr (még nem prof. korában) zseniális módszereket tanított.
Kis Ádám
Kedves Tecs!
Nem tudom, a szakmád. Az informatikai ismeretek például nem 20 év alatt, hanem sokkal hamarabb devalválódnak. Az orvostudománynak is vannak olyan felfedezései, amelyek miatt egy 20 éves diplomás orvos is rengeteget tanulhat. Az autómban egy csomó olyan dolog van, amiről 20 évvel ezelőtt csak álmodtak.
Az a zsíroskenyér-vajas kenyér dolog egy agyonnyúzott példa. Sajtóhiba, amely köré ideológiát fejlesztettek. Csakhogy ez nem szabály, hanem egy alkalmazási példa. Van ugyan egy pár szabály, amely változott, de minél alapabb, annál stabilabb a szabály. Érdekes lenne, ha egy kellően általánosítható dolog változásáról számolnál be.
Ezt arról az álláspontról mondom, hogy szerintem a helyesírási szabályzaton van mit kritizálni. De éppenséggel nem azt, hogy gyakran változik.
Ennél szomorúbb hírt rég hallottam. Van szerencsém ugyanis a bölcsészhallgatókat (felsőbb éveseket) valami másra is tanítani. sajnos, az általad emlegetett tárgyak hatástalanoknak tűnnek.
Ádám
Az elavultság egy tudományban nem csak az lehet, hogy egy rájönnek, hogy ahol azt hitték: A, ott valójában nem-A.
A vajas kenyér – zsíros kenyér esete természetesen elég híres. Valójában mindössze annyi történt, hogy az 1954-es szabályzat szójegyzékben sajtóhiba okán a zsíroskenyeret egybeírták. Ez persze feltűnt a jószeműeknek. A következő lenyomatra javították, de addigra már elterjedt a híre a dolognak. Veres Péter még ideológiát is gyártott: a zsíros kenyér fogalom a parasztnak, a vajas kenyér meg amolyan úri huncutság. Az egész sztori csak azt bizonyítja, hogy egy mezei sajtóhiba milyen lavinát tud elindítani.
„a helyesírási szabályok más tudományok szabályaihoz, tételeihez képest gyorsan változnak.”
Ez viszont nem igaz. A helyesírási szabályok alig változnak, 1832 óta szinte csak bővülésről lehet beszélni, nagyon apró és periferiális a változások túlnyomó többsége. A tudományok tételei ehhez képest nagyon gyorsan változnak: a tudományok többségében a húsz évvel ezelőtti tudás őskövületi szinten tűnik elavultnak, helyesírási szabályzat ezzel szemben kb. 30 évenként jelenik meg. Minimális változtatásokkal.
Én másképp látom. A tudományok többségéhez természetesen nem értek, de nehezen tudom elképzelni, hogy az újabb felfedezések húsz év alatt elavulttá tennék a régebbieket. A hangsúlyok eltolódhatnak, de ha egy felfedezés valós és bizonyítottan igaz, akkor a következőknek arra rá kell épülniük. A helyesírásban viszont kifejezetten furcsa és következetlennek tűnő változásoknak lehettünk tanúi. Ifjúkoromban (1984 előtt!) egyszer próbaképpen előkerestem a helyesírási szabálykönyv egymást követő kiadásait, hogy megnézzem, hogyan kell írni a vajas kenyeret és a zsíros kenyeret. Vicces volt, mert szinte minden lehetséges kombináció fellelhető volt bennük.
„Egyébként a vita egyik lényeges eleme, hogy a magyar felsőoktatásban gyakorlatilag nem tanítják a helyesírást.”
A kreditrendszer bevezetetésével 2002 óta az ELTE BTK magyar szakán kötelező tárgy a helyesírás.
„Egy nyelvművelő konferencián felvetetettem, hogy a diploma megszerzéséhez le kellene tenni magyarból legalább az alapfokú nyelvvizsgát.”
Ehhez hasonló tantárgy (retorika néven) évek óta kötelező minden ELTE-s bölcsészhallgató számára.
„Létezik-e a helyesírás tudásának olyan szintje, amely egy művelt embertől »elvárható«?”
Igen. Ezt próbálja érzékeltetni a helyesírási szabályzatban az, hogy vannak beljebbezett részek, amelyek speciálisabbak, és vannak olyanok, amelyek kimaradtak a szabályzatból.
„Szerintem nagyjában-egészében létezik, csakhogy ezt a szintet senki sem fogja tudni definiálni.”
Ugyanúgy, mint ahogy magát a művelt embert vagy az általános műveltséget sem.
„a helyesírási szabályok más tudományok szabályaihoz, tételeihez képest gyorsan változnak.”
Ez viszont nem igaz. A helyesírási szabályok alig változnak, 1832 óta szinte csak bővülésről lehet beszélni, nagyon apró és periferiális a változások túlnyomó többsége. A tudományok tételei ehhez képest nagyon gyorsan változnak: a tudományok többségében a húsz évvel ezelőtti tudás őskövületi szinten tűnik elavultnak, helyesírási szabályzat ezzel szemben kb. 30 évenként jelenik meg. Minimális változtatásokkal.
„Saját véleményem úgy szól, hogy nem érdemes mások helyesírásával foglalkoznunk, viszont legyen mindenki magával szemben igényes. Egy kivétel van: a nyomtatott vagy elektronikus nyilvánosságnak az a szelete, amelyben a nyelvet hivatásszerűen használók üzennek az olvasónak.”
Szívemből szólsz.
A norma szerinti írásról, illetve a helyesírási normáról két szempontból lehet ítéletet alkotni, egyrészt az író ember szempontjából, másrészt a kézbők kiadott írás szempontjából.
Arról, hogy kinek mennyire hibás valakinek az írása, nem igazán érdekes kérdés. Főleg azért nem, mert ez nemcsak az illető ismereteitől, hanem pillanatnyi diszpozíciójától is függ.
A hibákat is meggondoltan kell megítélni. Legalább négy fajta különböztethető meg:
1. Elírások
2. A fonetikus írással kapcsolatos hibák.
3. Szintaxisfüggő hibák.
4. Hagyományok megsértése.
1. Szerintem az elírások nemn adnak képet a műveltségről, maximum annyiban, hogy aki igényes magával, az kijavítja a szöveget, amelyet kiad a kezéből. Ehhez annyit, hogy kiadói tapasztalat: senki nem tudja magát jól korrigálni.
2. Múltkor írtam, szerintem a fonetikai hibák szégyenérzetet váltanak ki az emberekből. Ez persze csak részben igaz: az ly kétségtelenül ilyen, a hosszú magánhangzók hibás írása már korántsem.
3. A szintaxisfüggő hibákkal az emberek sokat vitatkoznak, és nem is jogtalanul: amikor az ember ír, generál és nem analizál.
4. A hagyományok megsértése gyakran súlyos ítélet alapja: pl. a híres emberek nevét illik jól írni.
A könyvkiadásban, sajtóban a helyesen írt szöveg egy kollektíva együttműködésének eredménye. Eközben gyakoriak a viták, és ez azt mutatja, hogy a spontán írás talán sohasem tökéletes. Viszont jó lenne, ha a nyomtatott szöveg mindig követhető minta lenne.
Egyébként a vita egyik lényeges eleme, hogy a magyar felsőoktatásban gyakorlatilag nem tanítják a helyesírást. Korábban volt egy ilyen tárgy a bölcsészkaron, ma már nincs. Más egyetemekről ne is beszéljünk. Pedig kellene. Gondolj bele: ezen a téren a műveltségi elvárás az idegen nyelvek vonatkozásában szigorúbb. Mert aki tanul idegen nyelvet, azt tanítják annak a nyeévnek a helyesírására, és a nyelvvizsgán értékelik is ezt a tudást.
Egy nyelvművelő konferencián felvetetettem, hogy a diploma megszerzéséhez le kellene tenni magyarból legalább az alapfokú nyelvvizsgát. A javsalatom észrevétlen maradt.
Létezik-e a helyesírás tudásának olyan szintje, amely egy művelt embertől „elvárható”?
Szerintem nagyjában-egészében létezik, csakhogy ezt a szintet senki sem fogja tudni definiálni. Mondhatnánk, hogy a magyar érettségi vizsga elégséges osztályzata lehetne a mérce, de még ez sem mérhető igazán, hiszen a jegy tanár- és témafüggő.
Ugyanakkor mindannyian érezzük, hogy vannak különbségek. A Gellérthegy vagy Gellért-hegy szövegkörnyezettől függő tévesztése kisebb hibának számít, mint más hibák, amelyekre szándékosan nem írok példákat (lehet, hogy a szövegemben nem szándékosan vannak is ilyenek).
Árnyalja a képet, hogy a helyesírási szabályok más tudományok szabályaihoz, tételeihez képest gyorsan változnak.
A Magyarulezt olvasva az a meggyőződésem alakult ki, hogy nincs ma Magyarországon olyan író ember, aki elmondhatná magáról, hogy az ő helyesírása hibátlan, tökéletes. Ebből kiindulva adódhat az a megközelítés, hogy ne ítéljünk meg másokat, mert aki maga kritizál, az is követett már el helyesírási hibát, amelyet rögtön a fejére lehet olvasni. Létezik olyan megoldás is, hogy valamiféle középszintre lőjük be a magunkkal és a másokkal szemben támasztott igényeinket.
Saját véleményem úgy szól, hogy nem érdemes mások helyesírásával foglalkoznunk, viszont legyen mindenki magával szemben igényes. Egy kivétel van: a nyomtatott vagy elektronikus nyilvánosságnak az a szelete, amelyben a nyelvet hivatásszerűen használók üzennek az olvasónak. Ahogy a villanyszerelőtől vagy a szobafestőtől elvárjuk a szakmai tudást, ugyanígy tegyünk az íróemberekkel is.
Az a baj, hogy ha magyar szakos, akkor is csak véletlenül tudja. A biológusok mellett említeném amúgy a kémikusokat, térképészeket is. De azért inkább csak a saját szakterületükkel kapcsolatban.
„maximum magyar szakosok tudják”
Most olvastam egy-két szemináriumi dolgozatot, és azt kell mondanom, a magyar szakosok sem – tehát a leveled más részein írottakkal kell egyetértenem.
aqrra gondoltam, hogy ha valaki nem magyar szakos, csak véletlenül tudja. Bár a biológusok....
„Igazán valószínűleg csak rumci tudja :)”
Köszönöm, de ez szerintem olyan, mint Pom-pom: igazán senki sem ismeri. Én valószínűleg fejből bármikor idézem a szabályzat összes szabályát, azokon kívül is tudok jó néhány szabályocskát, de számos szónál gondban vagyok, ilyenkor elég gyakran előfordul, hogy az MHSz.-szel (de akár a HDsz.-szel) szemben döntök – tehát hibásan.
„maximum magyar szakosok tudják”
Most olvastam egy-két szemináriumi dolgozatot, és azt kell mondanom, a magyar szakosok sem – tehát a leveled más részein írottakkal kell egyetértenem.
Először is úgy gondolom, hogy Ti tulajdonképpen egy oldalon vagytok, úgyis mint antinyelvművelők.
Csakhogy a helyesírás kicsit más. A helyesírás tudása és alkalmazása nem annyira emblermatikus, mint a szóhasználat.
Kétfelé kellene venni a kérdést: a helyesírásnak azok a részei, amelyek a fonetikus írással függenek össze, inkább műveltségi kérdésnek számítanak, mint azok, amelyeknek szintaktikai vonatkozásai vannak.
Az ly, a hasonulások, a hosszú hangok írása alapján elképzelhető a hibázó "bunkózása", annál is inkább, mert aki ilyet vét, és figyelmeztetik, általában rosszul érzi magát. Mindezt annak ellenére, hogy ezek között vannak a helyesírásunk leginkább kritikus részei (ly-j, hosszú magánhangzók). Az a benyomásom, hogy ez azért jár ilyen következménnyel, mert ezt mindenki az elemi iskolában tanulja, ahol elég gyakran kicsúfolták, megszégyenítették a hibázót.
A különírás-egybeírás viszont a kivételezettek tudása. Igazán valószínűleg csak rumci tudja :), de a nemtudók körét ne vigyük ki a bölcsészkarról: maximum magyar szakosok tudják, bár elég sok ellenkező tapasztalatom van.
Következésképpen, aki nem tudja a helyesírást, az semmiképp nem bunkó, mert azért ennyi bunkó egy országban sincs.
Ezért kellenek a szrekesztők, a nyomdai revizorok, és ráadásul eszméletlen tömegű vita, mert a döntés gyakorta annyira szakmai, hogy egy bölcsész nem is tud dönteni.
Még annyit, hogy tulajdonképpen sok esetben mód van egyéni helyesírásra is (poetica licentia), de az elvárás, hogy következetes legyen.
> Próbálj meg 15-16. századi kéziratokat olvasni: nem egszerű rájönni, hogy miről is van szó, mert mindenki annyiféleképpen írta, ahányszor leírta az adott szót
Kérdem én -- oRg-t parafrazeálva -- minek igazítsuk a műveltséget azok színvonalához, akik nem tudnak XV-XVI. sz.-i kéziratokat elolvasni? A műveletlen embereknek kell az olvasáshoz egységesség, mert neki nem megy a dekódolás és a percipiálás együtt.
> Szidod azokat, akik külső megkülönböztető jegyek alapján kívánják érvényesíteni dominanciájukat
Már miért szidnám? Vagy ha ezt vetted ki a szavaimból, akkor nem nagyon mehet neked pentóz-foszfát sönt felírása...
> Szerintem Te még abban a tévhitben vagy, hogy mindennel ellenkezni kell csípőből, ettől lesz valaki "faszább gyerek".
Ha valaki "bunkó"-nak titulálja azt, aki műveltségének felszíni jegyei nem egyeznek meg a sajátjával, akkor -- kölcsönösségi alapon -- miért ne lenne nekem is jogom felhánytorgatni, hogy az illető nem volt képes egy böhöm autót összehozni magának. Vagy legalább tájékozódni a lótenyésztés életszerűségéről.
(Persze, ha oRg azt a kijelentést tette volna, hogy bunkó az, aki nem tud XV-XVI. sz.-i kéziratokat elolvasni, akkor lehet, hogy nem tiltakozom. Mert írni ma a társadalom diktálta kényszer, de régi kéziratokat olvasni nem. Aki tehát ez utóbbi területre merészkedik, magára vessen.)
> Már megint azt hiszed, azon vitatkozunk, ki az okosabb.
Engedd meg, hogy megemlítsem: nem csak olvasni kell megtanulni a szöveget, hanem megérteni is.
Nem értelek. LvT-re aztán a legkevésbé sem igaz azt, amivel támadod.
Ha Rád nem jellemzö a tudásoddal/helyesírásoddal való villogás, akkor ezt ne vedd magadra.
De sajnos vannak, akik "nyelvmüvelés" címen szívesen lealáznak másokat - idönként (szerensére nem túl gyakran) itt Magyaruzelben is feltünik egy-egy nagyokos, aki a középiskolai emlékei alapján leosztja még gyakorló nyelvészeket is, ha azok valamit másképp tudnak.
Már megint azt hiszed, azon vitatkozunk, ki az okosabb.
Nem erről van szó. A legnagyobb lángelmék az emberiség történetében minden kétséget kizáróan azok az emberek voltak, akik nemhogy írni nem tudtak, de beszélni se: ti. aztán ők találták fel a beszédet. A beszédet nem ismerő őslény ettől még lehetett jó ember, stb. vagy lehetett ostoba féreg is, aki azzal villog, hogy az ő fasza nagyobb és keményebb.