Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2003.05.27 0 0 62
Az a baj, hogy ha magyar szakos, akkor is csak véletlenül tudja. A biológusok mellett említeném amúgy a kémikusokat, térképészeket is. De azért inkább csak a saját szakterületükkel kapcsolatban.
Előzmény: Kis Ádám (61)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.05.27 0 0 61
„maximum magyar szakosok tudják”
Most olvastam egy-két szemináriumi dolgozatot, és azt kell mondanom, a magyar szakosok sem – tehát a leveled más részein írottakkal kell egyetértenem.

aqrra gondoltam, hogy ha valaki nem magyar szakos, csak véletlenül tudja. Bár a biológusok....

Kis Ádám

Előzmény: rumci (60)
rumci Creative Commons License 2003.05.27 0 0 60
„Igazán valószínűleg csak rumci tudja :)”
Köszönöm, de ez szerintem olyan, mint Pom-pom: igazán senki sem ismeri. Én valószínűleg fejből bármikor idézem a szabályzat összes szabályát, azokon kívül is tudok jó néhány szabályocskát, de számos szónál gondban vagyok, ilyenkor elég gyakran előfordul, hogy az MHSz.-szel (de akár a HDsz.-szel) szemben döntök – tehát hibásan.

„maximum magyar szakosok tudják”
Most olvastam egy-két szemináriumi dolgozatot, és azt kell mondanom, a magyar szakosok sem – tehát a leveled más részein írottakkal kell egyetértenem.

Előzmény: Kis Ádám (59)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.05.27 0 0 59
Kedves LvT, motabu, oRg!

Először is úgy gondolom, hogy Ti tulajdonképpen egy oldalon vagytok, úgyis mint antinyelvművelők.

Csakhogy a helyesírás kicsit más. A helyesírás tudása és alkalmazása nem annyira emblermatikus, mint a szóhasználat.

Kétfelé kellene venni a kérdést: a helyesírásnak azok a részei, amelyek a fonetikus írással függenek össze, inkább műveltségi kérdésnek számítanak, mint azok, amelyeknek szintaktikai vonatkozásai vannak.

Az ly, a hasonulások, a hosszú hangok írása alapján elképzelhető a hibázó "bunkózása", annál is inkább, mert aki ilyet vét, és figyelmeztetik, általában rosszul érzi magát. Mindezt annak ellenére, hogy ezek között vannak a helyesírásunk leginkább kritikus részei (ly-j, hosszú magánhangzók). Az a benyomásom, hogy ez azért jár ilyen következménnyel, mert ezt mindenki az elemi iskolában tanulja, ahol elég gyakran kicsúfolták, megszégyenítették a hibázót.

A különírás-egybeírás viszont a kivételezettek tudása. Igazán valószínűleg csak rumci tudja :), de a nemtudók körét ne vigyük ki a bölcsészkarról: maximum magyar szakosok tudják, bár elég sok ellenkező tapasztalatom van.

Következésképpen, aki nem tudja a helyesírást, az semmiképp nem bunkó, mert azért ennyi bunkó egy országban sincs.

Ezért kellenek a szrekesztők, a nyomdai revizorok, és ráadásul eszméletlen tömegű vita, mert a döntés gyakorta annyira szakmai, hogy egy bölcsész nem is tud dönteni.

Még annyit, hogy tulajdonképpen sok esetben mód van egyéni helyesírásra is (poetica licentia), de az elvárás, hogy következetes legyen.

Kis Ádám

LvT Creative Commons License 2003.05.27 0 0 58
Kedves motabu!

> Próbálj meg 15-16. századi kéziratokat olvasni: nem egszerű rájönni, hogy miről is van szó, mert mindenki annyiféleképpen írta, ahányszor leírta az adott szót

Kérdem én -- oRg-t parafrazeálva -- minek igazítsuk a műveltséget azok színvonalához, akik nem tudnak XV-XVI. sz.-i kéziratokat elolvasni? A műveletlen embereknek kell az olvasáshoz egységesség, mert neki nem megy a dekódolás és a percipiálás együtt.

> Szidod azokat, akik külső megkülönböztető jegyek alapján kívánják érvényesíteni dominanciájukat

Már miért szidnám? Vagy ha ezt vetted ki a szavaimból, akkor nem nagyon mehet neked pentóz-foszfát sönt felírása...

> Szerintem Te még abban a tévhitben vagy, hogy mindennel ellenkezni kell csípőből, ettől lesz valaki "faszább gyerek".

Ha valaki "bunkó"-nak titulálja azt, aki műveltségének felszíni jegyei nem egyeznek meg a sajátjával, akkor -- kölcsönösségi alapon -- miért ne lenne nekem is jogom felhánytorgatni, hogy az illető nem volt képes egy böhöm autót összehozni magának. Vagy legalább tájékozódni a lótenyésztés életszerűségéről.

(Persze, ha oRg azt a kijelentést tette volna, hogy bunkó az, aki nem tud XV-XVI. sz.-i kéziratokat elolvasni, akkor lehet, hogy nem tiltakozom. Mert írni ma a társadalom diktálta kényszer, de régi kéziratokat olvasni nem. Aki tehát ez utóbbi területre merészkedik, magára vessen.)

> Már megint azt hiszed, azon vitatkozunk, ki az okosabb.

Engedd meg, hogy megemlítsem: nem csak olvasni kell megtanulni a szöveget, hanem megérteni is.

Előzmény: motabu (56)
Oszi Creative Commons License 2003.05.27 0 0 57
Kedves motabu,

Nem értelek. LvT-re aztán a legkevésbé sem igaz azt, amivel támadod.
Ha Rád nem jellemzö a tudásoddal/helyesírásoddal való villogás, akkor ezt ne vedd magadra.

De sajnos vannak, akik "nyelvmüvelés" címen szívesen lealáznak másokat - idönként (szerensére nem túl gyakran) itt Magyaruzelben is feltünik egy-egy nagyokos, aki a középiskolai emlékei alapján leosztja még gyakorló nyelvészeket is, ha azok valamit másképp tudnak.

Előzmény: motabu (55)
motabu Creative Commons License 2003.05.27 0 0 56
Már megint azt hiszed, azon vitatkozunk, ki az okosabb.
Nem erről van szó. A legnagyobb lángelmék az emberiség történetében minden kétséget kizáróan azok az emberek voltak, akik nemhogy írni nem tudtak, de beszélni se: ti. aztán ők találták fel a beszédet. A beszédet nem ismerő őslény ettől még lehetett jó ember, stb. vagy lehetett ostoba féreg is, aki azzal villog, hogy az ő fasza nagyobb és keményebb.
Előzmény: LvT (54)
motabu Creative Commons License 2003.05.27 0 0 55
Kedves LvT, szerintem ezt elvétetted.
Sohasem láttam még olyat, hogy bárki arra verte volna magát, hogy "nekem kurrva jó helyesírásom van, távozzatok tőlem férgek".

Csak a testi erővel és a pénzzel (nagy ház, nagy nő, nagy kocsi) szoktak villogni.
A tudással NEM.

A rossz helyesíró cikkszerzők műveit nem azért javítják ki a lapokban a szerkesztők, hogy ezzel beintsenek az illetőnek, hanem azért, mert nem a butaság terjesztése és nem a meg nem értés a cél. (Az egységes helyesírás, illetve a helyesírás szabályozása a pontosabb megértést szolgálja. Próbálj meg 15-16. századi kéziratokat olvasni: nem egszerű rájönni, hogy miről is van szó, mert mindenki annyiféleképpen írta, ahányszor leírta az adott szót.)

Szerintem Te még abban a tévhitben vagy, hogy mindennel ellenkezni kell csípőből, ettől lesz valaki "faszább gyerek". Csakhogy nekünk eszünk ágában sincs "faszakodni". Szidod azokat, akik külső megkülönböztető jegyek alapján kívánják érvényesíteni dominanciájukat. De ebben a társalgásban nem mi akarunk dominanciát érvényesíteni, hanem te.

Előzmény: LvT (53)
LvT Creative Commons License 2003.05.27 0 0 54
Addendum:

> Igazítsuk a műveltséget az analfabéták szintjéhez, mert az úgy demokratikus?

Idézek: «„Lucca mellett nagy csodálkozással tapasztalta, hogy egy analfabéta” - aki valamikor hallomásból ismerte Ariosto eposzát - „maga is hosszú epikus verseket költött és recitált”»

Előzmény: LvT (53)
LvT Creative Commons License 2003.05.27 0 0 53
Kedves oRg!

> Kedves LvT ezzel tulajdonképpen azt akarod tagadni, hogy léteznek műveltebb és műveletlenebb emberek?

Nem ezt akarom, mondani, hanem azt, hogy szerintem az a műveletlenebb: (1) akinek jobban feltöri a tenyerét a kapa, (2) aki nem lassabban tudja fejből felírni a pentóz-foszfát söntöt, (3) aki kevesebbel és rendszertelenebbül támogatja a diakóniát. A többi csak felszíni máz.

> Mondjuk, ha egy nagyon gazdag bunkó elsodor egy nagyon nagy autóval, akkor ne lehessen nekem annyi kis vigaszom, hogy én viszont tudok pl. helyesen írni?

Ne feledjük, hogy a helyesírás ugyanolyan csoportképző és -elhatároló státusszimbólum, mint a böhöm autó. Ugyanazt az etológiai funkciót látják el, hogy segítsenek felismerni a csoporthoz tartozókat, illetve a kívülállókat, valamint lehetővé tegyék a csoporton belüli hierarchia kialakítását minél kisebb agresszió árán (vi. formai jegyek alapján, verekedés nélkül el lehet dönteni, hogy ki a jani: akinek nagyobb az autója, aki helyesebben tud írni).

Ez mindkettő az emberi kultúra része, egyenlően megítélés alá esik az a bunkó, aki elsodor egy nagy autóval, és aki fitogtatja a helyesírását. Ez eddig csupa állati csoportösztön mindkét részről: a műveltséget nem keverném ide, mert az igazi műveltség inkább ennek tompítása lenne.

(Egyébként az általad vázolt kép, lehet hogy fordított: meglehet, hogy az említetted illető kompenzálja a nagy autóval azt, hogy őt szorították le korábban a "műveltségről". Ha most visszarevolverezed [átadva esetleg életérzésedet olyan hallgatóknak, akik egy nagyautósapuka csemetéjét fogják oktatni], akkor megismétled ezt a kört.)

Előzmény: oRg (52)
oRg Creative Commons License 2003.05.26 0 0 52
Kedves LvT ezzel tulajdonképpen azt akarod tagadni, hogy léteznek műveltebb és műveletlenebb emberek?
Mondjuk, ha egy nagyon gazdag bunkó elsodor egy nagyon nagy autóval, akkor ne lehessen nekem annyi kis vigaszom, hogy én viszont tudok pl. helyesen írni? Igazítsuk a műveltséget az analfabéták szintjéhez, mert az úgy demokratikus? Miről beszélünk akkor itt tulajdonképpen?
Előzmény: LvT (49)
rumci Creative Commons License 2003.05.25 0 0 51
„Javaslatod, a »mesterséges ló-megtermékenyítő állomás« épp az értelmezés szempontjából kifogásolható, hiszen nem az állomás mesterséges, hanem a megtermékenyítés”
Az nem baj, hiszen ebben a szerkezetben (mivel nincs vessző) a mesterséges a lómegtermékenyítő (nem kell a kötőjel) jelzője.
Előzmény: Kis Ádám (50)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.05.25 0 0 50
Csak megerősíteni tudom, nem életszerű példáink az életből valól. Az informátorom szerint valahol a Dál-Alföldön olvasta azt a nem életszerű mondatot, egy jó nagy feliraton.

Javaslatod, a "mesterséges ló-megtermékenyítő állomás" épp az értelmezés szempontjából kifogásolható, hiszen nem az állomás mesterséges, hanem a megtermékenyítés. A többi javaslatod nem arról az intézményről szól: ez nem méntelep.

Amúgy azzal a felvetéssel egyetértek, hogy nem kell mindenkinek egyformán helyesen írni. Hiszen ezt semmiféle más nyelvi megnyilvánulással kapcsolatban nem várjuk el: ha így lenne, akkor csak Sinkovics vagy Montágh Imre artikulációja lenne elfogadható.

Ezzel szemben a nyomtatott szövegeknek kifogástalanoknak kellene lenniük. Ezek nagyon erős minták, a hatásuk alapvető. Ezt valaha komolyan vették, a nyomdákban a szedők és a revizorok tökéletesen a bírtokában voltak minden tudásnak. Ma már alig van nyomtatott szöveg, amelyet profi szedő szed, és hol vannak a revizorok? Olyanok is a szövegek.

Kis Ádám

Előzmény: oRg (48)
LvT Creative Commons License 2003.05.25 0 0 49
Kedves oRg!

> A lóállomás példa nem életszerű.

Lehet, hogy nem életszerű, de csak annyira, amennyire a létező dolgok nem életszerűek. A lótenyésztés során a csődöröket csak úgy nem engedik ráugrani a tenyészkancákra, mert utóbbiak az aktus során megsérülhetnek. Ezért a csődörnek egy tenyésztés szempontjából értéktelen kancát mutatnak, amikor a hím ráugrik, akkor annak nemiszervét egy szakember egy erre a célra alkotott csőbe helyezi és szerencsétlen csődör abba lövelli a spermáját. Az inszeminátor aztán az így nyert ondót helyezi fel a kiválasztott tenyészkanca hüvelyébe, és így lesznek a kiscsikók. Most annak az életszerűtlen helynek az életszerűtlen nevét keressük, ahol ezek a dolgok egészen életszerűen történnek pl. Szeged és Kiskunhalas között.
Mellesleg a probléma csak ott van, hogy valaki komolyan vette, hogy kerüljük az "idegen" szavakat, mint motabu már célzott rá, az intézménynek van rendes neve is: lóinszeminációs állomás.

> Amikor a magyar helyesírás bonyolultságáról panaszkodnak, azt szoktam mondani, hogy nehogy már az utolsó bunkó is olyan jól tudjon írni, mint én.

Hála Istennek, hogy ezt mondod: ezzel felmentesz az ortográfia nyűgei alól. Ilyen mentalitásúak közt kifejezetten derogálna nekem nem bunkónak lenni.

Előzmény: oRg (48)
oRg Creative Commons License 2003.05.25 0 0 48
Na, egy érdemit is.
Amikor a magyar helyesírás bonyolultságáról panaszkodnak, azt szoktam mondani, hogy nehogy már az utolsó bunkó is olyan jól tudjon írni, mint én. Vagyis, nem kell lemenni kutyába az ortográfiával. A franciát talán könnyű írni? Szerintem nagyon helyes, ha mindenki a saját társadalmi szintjén használja a nyelvet.
Egybe- és különírás terén nem csak az untig (rosszul) emlegetett hatszótagos szabály van. Ennél fontosab az értelem szabálya. A lóállomás példa nem életszerű. De ha nagyon muszáj, a javaslatom: mesterséges ló-megtermékenyítő állomás. Vagy: Méntelep és Mesterséges-megtermékenyítő Állomás. Vagy: méntelep. Vagy: Lombikcsikó Állomás. Sat.
Kis Ádám Creative Commons License 2003.05.24 0 0 47
Kedves ZsB!
Mint olvasószerkesztó, jobban tennéd, ha utat engednél az ösztöneidnek. Nem muszáj a szerzőket megnevelni. 3 lehetőség van:
1. Javítasz, és nem szólsz!
2. Javítasz, és szólsz.
3. Vitatkozol.
Én gyakran inkább azért javítok szó nélkül, mert azt sokkal jobban elviselik a páciensek, mint amikor "megoktatják" őket. A helyesíráshoz való viszony fura: szégyenérzetet tud kiváltani, ha valakiről kiderül, nem tudja. Ezért a javítás sokakat frusztrál.

Ádám

Előzmény: ZsB (46)
ZsB Creative Commons License 2003.05.24 0 0 46
Kedves Ádám!
Ösztön-regula ügyekben teljes tudathasadásban leledzem. Mert hát sokkal-sokkal jobban szeretem az ösztönösen jó dolgokat a szabályhegyeknél (föleg, ha sok abban a hegyben a nekem nem tetsző szabály). Csakhogy.

Csakhogy a jóisten kifürkészhetetlen tréfájából valahogy olvasószerkesztő lettem. És kicsit több ösztönösen baromsággá sikeredett szöveghez van szerencsém, mint ösztönösen jóhoz. Túl sok a konfúzió, és nem a szabályok, hanem az ösztönök miatt. És akkor nekem piszok jól jönnek a szabályok. A sajtórobotos összehány négy-öt szót, valami lóinszeminációs eredménnyel, azaz helyből két-három-négy lehetséges (gyakran gyökeresen eltérő) jelentéssel. És akkor jövök én az AkH.-val: "Kedves kolléga, ez a hatályos helyesírás szerint egyikszómásikszóharmadikszó-negyedikszó alakban írandó, vagy egyikszó másikszó-harmadikszónegyedikszó vagy miegyéb." És akkor a kedves kolléga kénytelen kicsit toldalékolni, átrendezni, körülírni, oszt előáll valami érthető szöveg.

Úgyhogy ha jönne egy új AkH. sok-sok különírási szabadsággal, hát szomorúan vakarnám a fejem. Mivel gyötröm ezentúl a munkatársak ösztöneit...

Előzmény: Kis Ádám (45)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.05.24 0 0 45
Kedves ZsB! (kis s-sel)

Azt hiszem, a szubjektív elemnek, az ösztönösségnek több teret kellene hagyni. Ebbe belefér, ha te, mint mérnök, tudod a különbséget a kiegyenlítőtartály és a kiegyenlítő tartály között.
De megeszem a kalapom, ha teljesen átéled a visszaható ige és a folyamatra visszaható akármi különbségét, hogy miért írjuk mind a kettőt külön, ha az első esetében képességet, rendeltetést fejez ki az előtag, és a másodikban nem. A konfúziónál az ösztön biztosabb.

Kis Ádám

Előzmény: ZsB (43)
ZsB Creative Commons License 2003.05.24 0 0 44
(na, én is elizéltem a html-t)
Kedves Ádam!
(Nu, megint a jó öreg 112-esen rugózunk. [Ja, és a szignómban kis s van. :-)])

Először is, ló-izé ügyben jobban örülnék két tuti megoldásnak, pici jelentésárnyalat-különbségggel. Mint jeleztem, nekem fontosak a nüanszok.

Továbbá, a 112. második bekezdése zárójeles résszel folytatódik, kvázidefiníció az "összeforrás"-ról: (az igenév nem folyamatot, hanem valamire való képességet, rendeltetést fejez ki; illetőleg a jelzett szó az igenévben kifejezett cselekvésnek valamilyen határozója).

Ez nekem sokkal megfoghatóbb "mérnökileg", mint a "nagyon-nagyon" összeforrás. Szépen beleillik abba az alapelvbe, hogy egybeírunk két szót ha a) jelentésük módosult a szerkezet élből való jelentéséhez képest, vagy b)ha jelöletlen a nyelvtani viszonyuk, vagy c) csak. Ez nekem a jelentésmódosulás viszonylag jól észlelhető esete (nem csinálja éppen, hanem arra van, alkalmas rá). Nekem az jó, ha meg tudom különböztetni a nyomást éppen kiegyenlítő tartályt a kiegyenlítőtartálytól. Mert hát a kettő nem ugyanaz.

És éppen ezért utálom a 112-est. Mert fölösleges megkülönböztetést tesz ezzel a "de csak ha mindkét tag egyszerű szó" marhasággal. Én a nyomáskiegyenlítő tartályt is szeretném megkülönböztetni a nyomáskiegyenlítő-tartálytól. Ugyanez a bajom a 115-össel meg a 119-essel is.

Előzmény: ZsB (43)
ZsB Creative Commons License 2003.05.24 0 0 43
Kedves Ádam!
(Nu, megint a jó öreg 112-esen rugózunk. [Ja, és a szignómban kis s van. :-)])

Először is, ló-izé ügyben jobban örülnék két tuti megoldásnak, pici jelentésárnyalat-különbségggel. Mint jeleztem, nekem fontosak a nüanszok.

Továbbá, a 112. második bekezdése zárójeles résszel folytatódik, kvázidefiníció az "összeforrás"-ról: (az igenév nem folyamatot, hanem valamire való képességet, rendeltetést fejez ki; illetőleg a jelzett szó az igenévben kifejezett cselekvésnek valamilyen határozója).

Ez nekem sokkal megfoghatóbb "mérnökileg", mint a "nagyon-nagyon" összeforrás. Szépen beleillik abba az alapelvbe, hogy egybeírunk két szót ha a) jelentésük módosult a szerkezet élből való jelentéséhez képest, vagy b)ha jelöletlen a nyelvtani viszonyuk, vagy c) csak. Ez nekem a jelentésmódosulás viszonylag jól észlelhető esete (nem csinálja éppen, hanem arra van, alkalmas rá). Nekem az jó, ha meg tudom különböztetni a nyomást éppen kiegyenlítő tartályt a kiegyenlítőtartálytól. Mert hát a kettő nem ugyanaz.

És éppen ezért utálom a 112-est. Mert fölösleges megkülönböztetést tesz ezzel a "de csak ha mindkét tag egyszerű szó" marhasággal. Én a nyomáskiegyenlítő tartályt is szeretném megkülönböztetni a nyomáskiegyenlítő-tartálytól. Ugyanez a bajom a 115-össel meg a 119-essel is.

Előzmény: Kis Ádám (41)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.05.24 0 0 42
Nem tudom miért, nem ment át a html.

"Ha viszont az igenévi jelzős kapcsolatok tagjai jelentés tekintetében összefortak (...) a két egyszerű szót (kiemelés tőlem) szót egybeírjuk."
(a kiemelés nem jött össze, illetve az értekes, de kontraproduktív "hidden" működött)

A javaslatotd azért nem tetszik, mert a 112 egyetlen értelmes elemét akarod megszüntetni. Én soha nem fogom elfogadni, hogy egy szóösszetételnél a hétköznapi firkálgató azon gondolkozzon, összeforrt-e a két szó jelentése vagy sem, és azt sem, hogy miért "forgókés", de "körforgó kés" , illetve "forgó vidiakés".

Itt is hidden mód működött.

Kis Ádám

Előzmény: Kis Ádám (41)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.05.24 0 0 41
Kedves ZSB!
Azt hiszem, nem értelmezted a (112)-t. Amelynek második bekezdése azt írja elő, hogy
"Ha viszont az igenévi jelzős kapcsolatok tagjai jelentés tekintetében összefortak (...) a (kiemelés tőlem) szót egybeírjuk."

Ha azt mondod, hogy ennek a megértéséhez nemcsak 4-5 diploma, hanem eszméletlenül sok idő is kell, akkor ezzel egyetértek. Azonban ez a megfogalmazás azt jelenti, hogy ha a szerkezet bármelyik eleme összetett szó, akkor nincs egybeírás.

Következésképpen Rumci megoldása a tuti. (Azért is bravúros, mert ötvözi a 6-3-as szabályt, a mozgószabályt és a fent idézett (112. szabályt)

Bár ettől még a falnak mehet mindenki nyugodtan.

A javaslatotd azért nem tetszik, mert a 112 egyetlen értelmes elemét akarod megszüntetni. Én soha nem fogom elfogadni, hogy egy szóösszetételnél a hétköznapi firkálgató azon gondolkozzon, összeforrt-e a két szó jelentése vagy sem, és azt sem, hogy miért , de , illetve .

A (112)-t én úgy változtatnám meg, hogy alapértelmezésben különírás, de aha a fogalmak nagyonnagyonnagyon (mondjuk, mint a színpad vagy az eszköz, melyekről az embernek nem jut azonnal eszébe, hogy összetett szavak) összeforrtak, akkor nem baj, ha egybe. Kivételesen.

Kis Ádám

Előzmény: ZsB (39)
ZsB Creative Commons License 2003.05.24 0 0 40
Ja, és még azt is akartam mondani, nem véletlenül tettem idézőjelbe a "baj"-t, vagyis egyáltalán nem gondolom, hogy az úzus a hülye. Nem lévén nyelvész, nem tudom persze szakszerűen előadni, miért vonzódom az egybe-külön írás nagy, ronda szabályrakásához minden baromerős mai tendenc ellenére is. Talán az exmérnök meg az exkönyvtáros centizős-méricskélős-osztályozós agyának kell, hogy írásban is meg tudja tenni azokat a finom jelentésbeli különbségtételeket, amiket beszédben a hangsúlyozással tud. A hideg vízcsap meg a hidegvíz-csap nem mindegy; a hideg víz csap engem megrettent. Engem ne csapjon fültövön a hideg víz.

Vagyis nem nagyon érdekel, mi az összetett szó definíciója (a szóé se nagyon, az is szép pedig). A kifejezés pontossága érdekel, és az, hogy leírhatom-e pontosan. Tőlem elválaszthatjátok az összetett szót a jelöletlen szókapcsolattól, csak az eredmény jelöljön valamit. És ha lehet, minél egyértelműbben.

Előzmény: rumci (38)
ZsB Creative Commons License 2003.05.24 0 0 39
Ló-mesterségesmegtermékenyítő állomás – ez pedig tutibb (112.).
- volna, ha nem úgy kezdtem volna, hogy ha igaz, hogy ez azt jelenti: Mesterségesmegtermékenyítő állomás lovak számára, akkor
Eszerint a ló az állomáshoz viszonyul, össze kell rántson mindent, ami utána van. A 112. akkor jó, ha a ló az állomásé.

Namostaztán ettől a vérbarom szőrszálhasogátástól elindulhatunk arrafelé is, hogy tényleg hagyni kéne a fenébe, és írni mindent külön; meg arrafelé is, hogy milyen jó nekünk, hogy ilyen finom nüanszokat ki tudunk fejezni helyesírási eszközökkel. Lovakat mesterségesen megtermékenyítő állomás, mesterségesen lovakat megtermékenyítő állomás.

Előzmény: rumci (38)
rumci Creative Commons License 2003.05.24 0 0 38
„ló-mesterségesmegtermékenyítőállomás. Ez tuti.”
Ló-mesterségesmegtermékenyítő állomás – ez pedig tutibb (112.).

„Én azt hiszem, az ilyen »szerkezeteknél« nem a helyesírással van a »baj«. Nem lehet, hogy ezek a hányjuk egymásra a névszókat (gépjármű + kötelező + felelősség + biztosítás) eljárás egyszerűen nem járható út egy agglutináló nyelven?”
Én meg azt hiszem, hogy a helyesírással van a baj. Igaz, nehéz helyzetben van, de előbb-utóbb biztos meglesz a kiút. Lehet, hogy nem járható út, de mégis járjuk. Márpedig a helyesírásnak az a dolga, hogy kiszolgálja a nyelvhasználók igényeit, megmondja, hogy ha valamit le akarnak írni, akkor ezt hogyan tegyék meg. Az a legnagyobb szemérmetlenség, ha abba is beleszól, hogy mit akarjanak leírni.
Kétszáz évvel ezelőtt a magyar nyelvben szinte nem volt, illetve csak alig-alig, elvétve voltak összetett szavak. Nem véletlen, hogy az első akadémiai helyesírási szabályzatban (1832) szó sem volt a különírás-egybeírás problematikájáról. Aztán – a szükség okán – németből letükörfordítottak egy tonna összetett szót (bár lehet, hogy akkor sem volt ez járható út egy agglutináló nyelv számára, hiszen ezek is viszonyító eszköz nélküli szóhalmok voltak), és elkezdett működni a játék, idegen minta nélkül is lehetett összetételeket alkotni. Úgy látszott, merthogy úgy is volt, hogy ha több szó egymáshoz tolult viszonyító eszközök nélkül, akkor összetett szó, azaz önálló lexikai egység keletkezett. Ma azonban (s ez nem olyan nagyon friss változás, mert már a hetvenes években is voltak bőven nyomai) létrejött egy új forma, a jelöletlen szókapcsolatoké (ez nem olyan nagyon idegen a magyartól, mert az ómagyar korban például elég tipikus volt – a birtokviszony grammatikai jelölése viszonylag kései). Ezekről előbb-utóbb be kell látni, hogy grammatikai jelöletlenségük ellenére nem összetett szók, hanem többé-kevésbé alkalmi szókapcsolatok, tehát már megint nem az úzus a hülye, hanem nagyon is okosan különírja azt, amit külön kell. Ezt formalizálni azonban nagyon nehéz. (Főként, hogy magának az összetett szónak sincs igazán jól használható definíciója, bár igazán szórakoztató az AkH. 1984. megfogalmazása: „Mondatainkban a szavak nagy többségükben alkalmi szókapcsolatok tagjaiként kerülnek egymás mellé. Ilyenkor különírjuk őket. […] Egybeírjuk viszont az összetett szavakat.” Ezután persze felsoroltatnak az összetett szavak fajtái, de azt, hogy mitől összetett szó az összetett szó, nem tudjuk meg, a fenti definíció így tulajdonképpen – a maga kontextusában tekintve meg főként – circulus vitiosus.) Vannak ilyen ötletek, hogy egy fogalom – egy szó (régi helyesírási szabályzatokban szerepel is kimondva) – nyilván teljesen értelmetlenség; vagy ami kaphat önálló hangsúly nem metanyelvi beszédben, az egy szó (Nádasdy: Helyesírási ló) – ez sem az igazi, nagyon könnyen borul vele minden, a felhasználók nagy része meg belehülyülne az alkalmazásba, hiszen nem fonetikus-fonológus. Szóval a helyesírásnak meg kell idővel találni a jelöletlenség helyett azt a kritériumot, amely már a mai, de pláne a holnapi magyarban elválasztja az összetett szót a jelöletlen szókapcsolattól.

Előzmény: ZsB (36)
motabu Creative Commons License 2003.05.24 0 0 37
mélyen megfontolandó!
Előzmény: ZsB (36)
ZsB Creative Commons License 2003.05.24 0 0 36
A "Ló mesterséges megtermékenyítő állomás" helyesírásilag nem igazán oldható meg a jelenlegi szabályozás szerint
Dehonnem :-), ha igaz, hogy ez azt jelenti: Mesterségesmegtermékenyítő állomás lovak számára, akkor második mozgó (139b), azaz ló-mesterségesmegtermékenyítőállomás. Ez tuti.

"Én valószínűleg a mesterséges megtermékenyítőt külön írnám"
Csak akkor nem a megtermékenyítés volna mesterséges, hanem aki, ami csinálja. Egy mesterséges állomás, ami megtermékenyít.

Én azt hiszem, az ilyen "szerkezeteknél" nem a helyesírással van a "baj". Nem lehet, hogy ezek a hányjuk egymásra a névszókat (gépjármű + kötelező + felelősség + biztosítás) eljárás egyszerűen nem járható út egy agglutináló nyelven? Lehet, hogy mégis szükségünk van ragokra, jelekre, névutókra?

Előzmény: Kis Ádám (0)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.05.23 0 0 35
Yátsszunk el a gondolattal.
Persze, nyugodtan használhatnánk kétféle j-t, egy palatális spiránst, és egy lágyító hangot, mint az oroszok.
Azt hiszem, ez nem lenne egyszerűsítés, maximum a nem magyar anyanyelvűek számára, hiszen nekik az analízis fárasztó, míg az anyanyelv nemcsak egészében, hanem részeiben is tudatunkban él. Azért gondoljuk meg, hátha igaza van McLuhannek, hogy a fonetikus ábécé használata szkizofréniát okozott, ami az ideografikus írások esetében pl. nem tapasztalható.

Kis Ádám

Előzmény: motabu (34)
motabu Creative Commons License 2003.05.23 0 0 34
Régi mániám, hogy miért nem írjuk a "j"-t "y"-nal.
Így kibékíthetnénk az ortológusokat a neológusokkal vagy kiket kikkel. Íme:

láttya, addya

És a "cs" helyett "ts"-t kéne használni:

tsillag, lottsan, üvöltsön
költsön (ige) ill. költsön (fn.)
ugyanúgy ejtjük mindkettőt!!!

Tecs Creative Commons License 2003.05.23 0 0 33
"A legújabb betűábrázolás, az UNICODE a világ minden betűjének leírására alkalmas, és amennyire tudom, közel 20000 szabad lehetőség még van benne. Ezért arra is van lehetőség hogy a többkarakteres betűinkenek a számítógépen egy-egy kódolt alak felejen meg."

A dz és a dzs kivételével nem is kellene új helyeket lefoglalni. Említetted a huszita ábécét - a mai cseh karakterek is alkalmazhatóak lennének.

Nézzük a tendenciát! Talán rád is igaz, amit én elmondhatok magamról: a kézírás már nehezemre esik, annyira rászoktam a billentyűzetre. A következő lépés, hogy már csak diktálni fogunk. A szöveget meg mindenki úgy jeleníti meg, ahogy akarja - hagyományosan vagy cseh betűkkel vagy cirill átírásban.

Ezzel be is látom, hogy a többkarakteres betűk kérdését kár feszegetni, viszont a szabályok formalizálását, algoritmizálhatóságát még a korábbinál is fontosabbnak tartom.

Előzmény: Kis Ádám (31)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!