Kedves Ádam!
(Nu, megint a jó öreg 112-esen rugózunk. [Ja, és a szignómban kis s van. :-)])
Először is, ló-izé ügyben jobban örülnék két tuti megoldásnak, pici jelentésárnyalat-különbségggel. Mint jeleztem, nekem fontosak a nüanszok.
Továbbá, a 112. második bekezdése zárójeles résszel folytatódik, kvázidefiníció az "összeforrás"-ról: (az igenév nem folyamatot, hanem valamire való képességet, rendeltetést fejez ki; illetőleg a jelzett szó az igenévben kifejezett cselekvésnek valamilyen határozója).
Ez nekem sokkal megfoghatóbb "mérnökileg", mint a "nagyon-nagyon" összeforrás. Szépen beleillik abba az alapelvbe, hogy egybeírunk két szót ha a) jelentésük módosult a szerkezet élből való jelentéséhez képest, vagy b)ha jelöletlen a nyelvtani viszonyuk, vagy c) csak. Ez nekem a jelentésmódosulás viszonylag jól észlelhető esete (nem csinálja éppen, hanem arra van, alkalmas rá). Nekem az jó, ha meg tudom különböztetni a nyomást éppen kiegyenlítő tartályt a kiegyenlítőtartálytól. Mert hát a kettő nem ugyanaz.
És éppen ezért utálom a 112-est. Mert fölösleges megkülönböztetést tesz ezzel a "de csak ha mindkét tag egyszerű szó" marhasággal. Én a nyomáskiegyenlítő tartályt is szeretném megkülönböztetni a nyomáskiegyenlítő-tartálytól. Ugyanez a bajom a 115-össel meg a 119-essel is.
"Ha viszont az igenévi jelzős kapcsolatok tagjai jelentés tekintetében összefortak (...) a két egyszerű szót (kiemelés tőlem) szót egybeírjuk."
(a kiemelés nem jött össze, illetve az értekes, de kontraproduktív "hidden" működött)
A javaslatotd azért nem tetszik, mert a 112 egyetlen értelmes elemét akarod megszüntetni. Én soha nem fogom elfogadni, hogy egy szóösszetételnél a hétköznapi firkálgató azon gondolkozzon, összeforrt-e a két szó jelentése vagy sem, és azt sem, hogy miért "forgókés", de "körforgó kés" , illetve "forgó vidiakés".
Kedves ZSB!
Azt hiszem, nem értelmezted a (112)-t. Amelynek második bekezdése azt írja elő, hogy
"Ha viszont az igenévi jelzős kapcsolatok tagjai jelentés tekintetében összefortak (...) a (kiemelés tőlem) szót egybeírjuk."
Ha azt mondod, hogy ennek a megértéséhez nemcsak 4-5 diploma, hanem eszméletlenül sok idő is kell, akkor ezzel egyetértek. Azonban ez a megfogalmazás azt jelenti, hogy ha a szerkezet bármelyik eleme összetett szó, akkor nincs egybeírás.
Következésképpen Rumci megoldása a tuti. (Azért is bravúros, mert ötvözi a 6-3-as szabályt, a mozgószabályt és a fent idézett (112. szabályt)
Bár ettől még a falnak mehet mindenki nyugodtan.
A javaslatotd azért nem tetszik, mert a 112 egyetlen értelmes elemét akarod megszüntetni. Én soha nem fogom elfogadni, hogy egy szóösszetételnél a hétköznapi firkálgató azon gondolkozzon, összeforrt-e a két szó jelentése vagy sem, és azt sem, hogy miért , de , illetve .
A (112)-t én úgy változtatnám meg, hogy alapértelmezésben különírás, de aha a fogalmak nagyonnagyonnagyon (mondjuk, mint a színpad vagy az eszköz, melyekről az embernek nem jut azonnal eszébe, hogy összetett szavak) összeforrtak, akkor nem baj, ha egybe. Kivételesen.
Ja, és még azt is akartam mondani, nem véletlenül tettem idézőjelbe a "baj"-t, vagyis egyáltalán nem gondolom, hogy az úzus a hülye. Nem lévén nyelvész, nem tudom persze szakszerűen előadni, miért vonzódom az egybe-külön írás nagy, ronda szabályrakásához minden baromerős mai tendenc ellenére is. Talán az exmérnök meg az exkönyvtáros centizős-méricskélős-osztályozós agyának kell, hogy írásban is meg tudja tenni azokat a finom jelentésbeli különbségtételeket, amiket beszédben a hangsúlyozással tud. A hideg vízcsap meg a hidegvíz-csap nem mindegy; a hideg víz csap engem megrettent. Engem ne csapjon fültövön a hideg víz.
Vagyis nem nagyon érdekel, mi az összetett szó definíciója (a szóé se nagyon, az is szép pedig). A kifejezés pontossága érdekel, és az, hogy leírhatom-e pontosan. Tőlem elválaszthatjátok az összetett szót a jelöletlen szókapcsolattól, csak az eredmény jelöljön valamit. És ha lehet, minél egyértelműbben.
Ló-mesterségesmegtermékenyítő állomás ez pedig tutibb (112.). - volna, ha nem úgy kezdtem volna, hogy ha igaz, hogy ez azt jelenti: Mesterségesmegtermékenyítő állomás lovak számára, akkor Eszerint a ló az állomáshoz viszonyul, össze kell rántson mindent, ami utána van. A 112. akkor jó, ha a ló az állomásé.
Namostaztán ettől a vérbarom szőrszálhasogátástól elindulhatunk arrafelé is, hogy tényleg hagyni kéne a fenébe, és írni mindent külön; meg arrafelé is, hogy milyen jó nekünk, hogy ilyen finom nüanszokat ki tudunk fejezni helyesírási eszközökkel. Lovakat mesterségesen megtermékenyítő állomás, mesterségesen lovakat megtermékenyítő állomás.
ló-mesterségesmegtermékenyítőállomás. Ez tuti.
Ló-mesterségesmegtermékenyítő állomás ez pedig tutibb (112.).
Én azt hiszem, az ilyen ťszerkezeteknélŤ nem a helyesírással van a ťbajŤ. Nem lehet, hogy ezek a hányjuk egymásra a névszókat (gépjármű + kötelező + felelősség + biztosítás) eljárás egyszerűen nem járható út egy agglutináló nyelven?
Én meg azt hiszem, hogy a helyesírással van a baj. Igaz, nehéz helyzetben van, de előbb-utóbb biztos meglesz a kiút. Lehet, hogy nem járható út, de mégis járjuk. Márpedig a helyesírásnak az a dolga, hogy kiszolgálja a nyelvhasználók igényeit, megmondja, hogy ha valamit le akarnak írni, akkor ezt hogyan tegyék meg. Az a legnagyobb szemérmetlenség, ha abba is beleszól, hogy mit akarjanak leírni.
Kétszáz évvel ezelőtt a magyar nyelvben szinte nem volt, illetve csak alig-alig, elvétve voltak összetett szavak. Nem véletlen, hogy az első akadémiai helyesírási szabályzatban (1832) szó sem volt a különírás-egybeírás problematikájáról. Aztán a szükség okán németből letükörfordítottak egy tonna összetett szót (bár lehet, hogy akkor sem volt ez járható út egy agglutináló nyelv számára, hiszen ezek is viszonyító eszköz nélküli szóhalmok voltak), és elkezdett működni a játék, idegen minta nélkül is lehetett összetételeket alkotni. Úgy látszott, merthogy úgy is volt, hogy ha több szó egymáshoz tolult viszonyító eszközök nélkül, akkor összetett szó, azaz önálló lexikai egység keletkezett. Ma azonban (s ez nem olyan nagyon friss változás, mert már a hetvenes években is voltak bőven nyomai) létrejött egy új forma, a jelöletlen szókapcsolatoké (ez nem olyan nagyon idegen a magyartól, mert az ómagyar korban például elég tipikus volt a birtokviszony grammatikai jelölése viszonylag kései). Ezekről előbb-utóbb be kell látni, hogy grammatikai jelöletlenségük ellenére nem összetett szók, hanem többé-kevésbé alkalmi szókapcsolatok, tehát már megint nem az úzus a hülye, hanem nagyon is okosan különírja azt, amit külön kell. Ezt formalizálni azonban nagyon nehéz. (Főként, hogy magának az összetett szónak sincs igazán jól használható definíciója, bár igazán szórakoztató az AkH. 1984. megfogalmazása: Mondatainkban a szavak nagy többségükben alkalmi szókapcsolatok tagjaiként kerülnek egymás mellé. Ilyenkor különírjuk őket. [ ] Egybeírjuk viszont az összetett szavakat. Ezután persze felsoroltatnak az összetett szavak fajtái, de azt, hogy mitől összetett szó az összetett szó, nem tudjuk meg, a fenti definíció így tulajdonképpen a maga kontextusában tekintve meg főként circulus vitiosus.) Vannak ilyen ötletek, hogy egy fogalom egy szó (régi helyesírási szabályzatokban szerepel is kimondva) nyilván teljesen értelmetlenség; vagy ami kaphat önálló hangsúly nem metanyelvi beszédben, az egy szó (Nádasdy: Helyesírási ló) ez sem az igazi, nagyon könnyen borul vele minden, a felhasználók nagy része meg belehülyülne az alkalmazásba, hiszen nem fonetikus-fonológus. Szóval a helyesírásnak meg kell idővel találni a jelöletlenség helyett azt a kritériumot, amely már a mai, de pláne a holnapi magyarban elválasztja az összetett szót a jelöletlen szókapcsolattól.
A "Ló mesterséges megtermékenyítő állomás" helyesírásilag nem igazán oldható meg a jelenlegi szabályozás szerint Dehonnem :-), ha igaz, hogy ez azt jelenti: Mesterségesmegtermékenyítő állomás lovak számára, akkor második mozgó (139b), azaz ló-mesterségesmegtermékenyítőállomás. Ez tuti.
"Én valószínűleg a mesterséges megtermékenyítőt külön írnám" Csak akkor nem a megtermékenyítés volna mesterséges, hanem aki, ami csinálja. Egy mesterséges állomás, ami megtermékenyít.
Én azt hiszem, az ilyen "szerkezeteknél" nem a helyesírással van a "baj". Nem lehet, hogy ezek a hányjuk egymásra a névszókat (gépjármű + kötelező + felelősség + biztosítás) eljárás egyszerűen nem járható út egy agglutináló nyelven? Lehet, hogy mégis szükségünk van ragokra, jelekre, névutókra?
Yátsszunk el a gondolattal.
Persze, nyugodtan használhatnánk kétféle j-t, egy palatális spiránst, és egy lágyító hangot, mint az oroszok.
Azt hiszem, ez nem lenne egyszerűsítés, maximum a nem magyar anyanyelvűek számára, hiszen nekik az analízis fárasztó, míg az anyanyelv nemcsak egészében, hanem részeiben is tudatunkban él. Azért gondoljuk meg, hátha igaza van McLuhannek, hogy a fonetikus ábécé használata szkizofréniát okozott, ami az ideografikus írások esetében pl. nem tapasztalható.
"A legújabb betűábrázolás, az UNICODE a világ minden betűjének leírására alkalmas, és amennyire tudom, közel 20000 szabad lehetőség még van benne. Ezért arra is van lehetőség hogy a többkarakteres betűinkenek a számítógépen egy-egy kódolt alak felejen meg."
A dz és a dzs kivételével nem is kellene új helyeket lefoglalni. Említetted a huszita ábécét - a mai cseh karakterek is alkalmazhatóak lennének.
Nézzük a tendenciát! Talán rád is igaz, amit én elmondhatok magamról: a kézírás már nehezemre esik, annyira rászoktam a billentyűzetre. A következő lépés, hogy már csak diktálni fogunk. A szöveget meg mindenki úgy jeleníti meg, ahogy akarja - hagyományosan vagy cseh betűkkel vagy cirill átírásban.
Ezzel be is látom, hogy a többkarakteres betűk kérdését kár feszegetni, viszont a szabályok formalizálását, algoritmizálhatóságát még a korábbinál is fontosabbnak tartom.
A magyar többkarakteres betűk önmagukban kevés problémát okoznak. A legnehezebb a hosszú mássalhangzók elválasztása. Emiatt nem kell rendszerváltozás.
A francia, angol, német példák esetében mindenütt a mássalhangzókat emlegetitek, és nem beszéltek a magánhangzókról. Kérdezem: az eu, eau, ou stb magánhangzócsoportok, melyek egyetlen hangot jelölnek, miért nem jönnek számításba? Mert a betűrendezés elvei eltérőek ezekben a nyelvekben. Tehát itt nem a karakterábrázolásról, hanem a betűrendezésről van szó.
Más a helyzet a számítógépes ábrázolás esetében. Itt a baj abból következik, hogy a betűkódolás először az angol nyelvre jött létre, és folytonos számláláson alapul. A=65, B=66 stb.A más nyelvek sajátos betűit nem lehet ebbe a soba beilleszteni, hanem máshol (pl. 128 felett) keletkező üres területekre lehet őket elhelyezni. Ez annyiban okoz zavart, hogy a "más" nyelvek nem tudják a betűrendezést a természetes számok sorrendjére alapozni.
A legújabb betűábrázolás, az UNICODE a világ minden betűjének leírására alkalmas, és amennyire tudom, közel 20000 szabad lehetőség még van benne. Ezért arra is van lehetőség hogy a többkarakteres betűinkenek a számítógépen egy-egy kódolt alak felejen meg. Ma a CS kódszinten =C+S (azaz 4 bájt), ugyanakkor például a horvát kaitális dzs-nek csak egy (azaz két bájt: 01BA;01C4). Ugyanez a dzs többi változata esetében is így van.
Ezt a homogenizálást a magyar nyelvben is el lehetne végezni, hogy miért nem foglalkoznak ezzel a dologgal, nem tudom. Talán van valami összefüggése azzal a ténnyel, hogy a UNICODE weblapon a What is Unicode? című részben 33 nyelven olvasható a UNICODE leírása (az amharától a welsh nyelvig), de magyarul nem.
Szerintem a több karakteres betűk kérdését nem érdemes felvetni. A német helyesírási reform bukása mutatja, hogy évszázados hagyományokhoz nem lehet hozzányúlni. Szewrintem is jobb lett volna, ha annak idején a huszita helyesírás terjed el, de ennek a rendszernek a revíziója szerintem illúzió.
Ez nem vonatkozik az ly-j esetére, de ez nem is az, hiszen ezek ugyanazt a hangot jelölik. Higgyétek el azonban, még ez sem megy. Régi történet a . Az 1954-es (10.) kiadás előkészítése során a Helyesírási Bizottság elé került az ly-t megszüntető javaslat. A Bizottság egy fizikus foglalkozású tagja, meglátva a javaslatot, felnevetett, és a "pisti hüje" kerítésfelirat szabállyá emelését vélte benne észrevenni.
Nincsenek az ábécébe besorolva, de pl. az angol sh, német sch, francia ou, svéd sj betükapcsolatok egy-egy sajátos hangot jelölnek, és ennek megfelelöen pl. elválasztáskor együtt kezelendöek.
"Gyakorlatilag létezik többjegyü betü (ha nem is definiálják annak) a németben, angolban, franciában, svédben is."
Az angolban, a franciában és a németben csak egy karakteres betűk vannak. A svéd ábécét nem ismerem.
Persze ha lennének is bennük többkarakteres betűk, az még nem jelentené, hogy a magyarban nem térhetünk el az ő gyakorlatuktól. Végezzünk ellenpróbát: mik lennének a változtatás hátrányai?
Legnagyobb hátránya nyilván az, hogy aki már valahogy megtanulta, az nehezen változtat az írásán. Nem is kellene kötelezővé tenni!
Az egykarakteres betűk alkalmazásának elméleti-logikai hátrányát nem látom, de nyilván ilyen is van, valaki majd biztos segít összeszedni.
Ezeket meg kellene tartani, mert jól "láccik" a szóképzés logikája és a betű szerinti felolvasás nem rontja az érthetőséget, csak egy kis Kádáros ízt ad neki.
pácsó
Ez jó példa, pár másodpercig kellett rajta gondolkodnom, milyen macsóról van itt nagyban szó.
Megoldás lenne a cs betű egy karakteres ábrázolása.
"Emellett érdemes lenne foglalkozni olyan jelenségekkel, amelyeket tapasztalunk, érezzük, hogy valami baj van velük, és tisztáni, mi a baj, mi a megoldás."
1/ Nekem személy szerint a legnagyobb nehézséget az értelmezési kényszer jelenti. A Magyarulezt olvasgatva meglepő volt számomra, hogy bizonyos esetek még profi szakembereknek is gondot okoznak.
A szabályokat a magyar átlagembernek kell megértenie és alkalmaznia! Példám a több mint. A mint összehasonlító szerepe bárki számára jól megjegyezhető szabály, nem kellene megbonyolítani egy áttételes értelmezéssel, hogy az összehasonlítás konkrét vagy elvont értelmű ("hat több, mint öt" de: "több mint elég")
2/ Több karakterrel jelölt betűk
Sejtem, hogy most szelet vetek és vihart aratok, de ésszerűnek tartanám az sz, zs, ty, cs, gy, ly, ny, a dz és a dzs egy karakteres jelölését, az ly esetében j betűvel.
Előnyei:
- gyorsabb lenne az írás, kisebb a szöveg terjedelem
- csökkennének a helyesírási problémák, pl. az elválasztásnál
A helyesírási szabályzattal szemben mezei felhasználóként az alábbi általános elvárásaimat tudnom megfogalmazni.
Tartalmi:
- az írott szövegek adják pontosan és egyértelműen vissza az elhangzott beszéd vagy a megfogalmazott mondanivaló tartalmát.
- tükrözze a kiejtést vagy legyen ahhoz közeli (a betűk hangértékét ismerő ember legyen képes akkor is érthetően felolvasni, ha egyébként nem tud magyarul)
- legyen logikus, az anyanyelvi beszélő számára könnyen érthető és megtanulható
- tartalmazzon formális szabályokat, amelyeket nem kell esetenként külön értelmezni (tehát legyen alkalmas a számítógépes feldolgozásra)
Formai:
A szabályzat elektronikus formában álljon elő és elektronikus formában legyen hiteles; legyen elérhető az MTA honlapján.
Annyi balszerencse után és annyi viszály közt kérnék minden idetévedőt: vitassuk meg a helyesírás néhány elvi és gyakorlati problémáját.
Engem különösen olyasmi érdekel, hogy
1. mennyire hasznos és káros az egycsúcsú és szigorú normarendszer, mennyi szabadsága lehet az egyénnek;
2. mennyire fontos, hogy a helyesírás szintaxistükröző legyen;
3. hogyan kellene módosítani a helyesírás-oktatást, hogy kevesebb érzelmi motívum kapcsolódjék hozzá?
Emellett érdemes lenne foglalkozni olyan jelenségekkel, amelyeket tapasztalunk, érezzük, hogy valami baj van velük, és tisztáni, mi a baj, mi a megoldás. Ilyenek az 1. (ló megtermékenyítő...) és a 2. hozzászólás (gépjármű felelősség...)
helyes meglátás, mindkettő ugyanarra a latin szóra megy vissza (semen=mag)
a szeminárium a faiskola (nomen est omen: milyen jegyeket adhatnak egy ilyen helyen! :) )
az inszeminátor pedig a mesterséges megtermékenyítő neve. az inszeminátor egy foglalkozás, mint a kőműves vagy az erdész.