Keresés

Részletes keresés

Alensha Creative Commons License 2004.10.13 0 0 18

Hm, még később vettem észre ezt a topikot, van itt még valaki? :-)

 

Az anya- (apa-) földet én sem tudom más nyelveken. Az egyházra viszont az angol is nőnemben utal, ez talán kizárja a Mária-hatást. Van a Bibliában egy ilyen rész, hogy a férj úgy szeresse a feleségét, ahogy Krisztus az egyházat (pontosan most nem tudom idézni, mert nem találom), ebből úgy tűnik, a Biblia eredeti nyelvében az egyház nőnemű szó volt (van itt valaki, aki tud ógörögül?), ennek a hatása lehet inkább az „anyaszentegyház" kifejezés.

 

Most nézem a google-val, latinul is nőnemű az egyház.

Előzmény: Fat (17)
Fat Creative Commons License 2003.09.02 0 0 17
Hm, későn vettem észre ezt a topikot...
A Hold nőneműségének "nyilvánvalósága" az égitest fázisváltozásainak és a női szervezet összefüggéséből is adódik.
-----
Más. Pl. a latin "patria", a németben "Vaterland", angolul "motherland" (más (indogermán) példát nem tudok), de mi magyarok is "anyaföldet" mondunk.
Más magyar példa: anyaszentegyház, de atyaisten (és fiúisten, ez persze nem szorul magyarázatra). A férfielvű Atyaisten mellett a magyar katolikusok hitében igen erősen jelen van a Mária-kultusz. E mögött vajon egy régi "pogány" istennő/istenanya rejtőzhet? Netán egy honfoglalásnál jóval korábbi, matriarchális társadalmi berendezkedésre utal?
Előzmény: LvT (1)
LvT Creative Commons License 2003.05.18 0 0 16
Kedves Zsírharang!

> Hogyhogy feladta? Kifejtenéd bővebben, légyszi?

Úgyhogy a köznyelv semleges stílusértékben az élettelen dolgok (ill. nemi meghatározottság nélküli állatok) nevének referenciájaként már a semleges it személyes névmást használja.

Ez alól az alábbi kivételek főbb vannak: Elsősorban a hajók -- kevésbé az autók és más járművek -- esetén, amikor gyengédséggel, ill. tisztelettel említjük őket, nőnemű she névmás használatos. (Ennek minősített alesete a tengerészzsargon.) Ezen túlmenően az országokat szokás még nőneműnek tekinteni, ha mintegy élőként tekintük rájuk. De tkp. ez a két eset nem minősíthető semleges stílusértékűnek, így a fenti kijelentés él.

(Persze, erős megszemélyesítés, érzelmi töltet, archaizálás stb. esetén a nem a fentieken túl is megjelenhet.)

Előzmény: Törölt nick (15)
Törölt nick Creative Commons License 2003.05.17 0 0 15
Nem köztudott, de az angol is tartja némileg a nemek megkülönböztetését, a hollandhoz hasonlóan az E/3 he/she személyes névmással való ráutalás esetén (bár ezt a köznyelv már feladta).

Hogyhogy feladta? Kifejtenéd bővebben, légyszi?

Előzmény: LvT (14)
LvT Creative Commons License 2003.05.16 0 0 14
Kedves phe!

Úgy találtam, hogy közgermán sajátosság a hold és a nap nemének az indogermánhoz képesti "megfordulása". Abban is sikerült jól tippelnem, hogy ennek oka az a matriarchális proto-skandináv népesség lehet, akik a ván isteneket "adhatták" a skandináv panteonba. Legalábbis erre utal az Encyclopaedia Mythica, amely szerint az északi germán napistennő Sol, volt és fivére Mani testesítette meg a holdat. E testvérpár apja Mindilfari óriás volt, aki -- óriás lévén -- a vánok közé tartozott.

Ennek megfelelően az ógermán sunnôn 'nap' szó nőnemű, a mæ̂nôn 'hold' pedig hímnemű. A gótban ez úgy alakult, hogy a sunnô 'nap' nőnemű, a mêna 'hold' szóról viszont ellentmondásosak az adataim: hím- és nőneműként is idézik. Volt a gótban egy másik 'nap' jelentésű szó is: a sauil [szóil], ez semleges nemű volt.

A jelenkori nyelvek közül a skandináv nyelvek nem különböztetik meg a hím- és a nőnemet, ennek megfelelően a dán-svéd sol 'nap' és måne 'hold' szavak is közös (azaz hímnős) neműek. (Érdekesség, hogy a hímnős skandináv sol felel meg a semleges nemű gót sauil-nak).

A hollandban a helyzet hasonló a skandináv nyelvekhez, azzal a különbséggel, hogy itt nincs a közös nemnek nincs harmadik személyű személyes névmása, így ha a főnévnek nincs természetes neme, akkor az elvont fogalmakra nőnemben utalnak, a konktét dolgokra hímnemben. Azonban a déli flamand köznyelv még őrzi a külön hím- és nőnemet, és az egyik szótáram hozza is az ennek megfelelő jelölést: eszerint mind a zon 'nap', mind a maan 'hold' szó nőnemű. Ez utóbbi nőneművé válásása valószínűleg már a hím- és nőnem különbségének kopására írható: az égitestek a nemi megkülönböztetést tartó flamandban is egységesen nőneműek lettek.

Nem köztudott, de az angol is tartja némileg a nemek megkülönböztetését, a hollandhoz hasonlóan az E/3 he/she személyes névmással való ráutalás esetén (bár ezt a köznyelv már feladta). Itt a sun 'nap' szó hímnemű, a moon 'hold' pedig nőnemű. Ez azonban neologizmus: az eredeti germán koncepciót felülbírálta az erős--gyenge, heves--gyengéd kontraszt.

Annak ellenére, hogy a germánoknál tehát a 'nap' szó nőnemű, a Duden céloz arra, hogy egyes nyelvekben voltak hímnemű mellékalakok is, ilyen az óangol sunna hímn. ~ sunne nőn., illetve ófelnémet sunno hímn. ~ sunna nőn. De csak a nőnemű formák folytatódtak a mai nyelvekben. (Lehet, hogy ilyen váltakozás van a gót mêna 'hold' szó ellentmondásos hím-, ill. nőnemű volta mögött.)

Előzmény: LvT (6)
LvT Creative Commons License 2003.05.16 0 0 13
No és még egy kiegészítés:

A Mädchen eredetileg *Mägdchen volt, csak ejtéskönnyítés miatt kiesett a "g".
Alapszava a Magd mára már elavult, jelentése 'cselédlány; (költőileg) hajadon, leány' és nőnemű.

Előzmény: LvT (12)
LvT Creative Commons License 2003.05.16 0 0 12
Alant a félig való átfogalmazás esete forgott fent. Talán egy kicsit érthetőbben:

Kedves Zozi79!

A germán nyelvekben a kicsinyítőképzős formák -- és a Mädchen-ben a -chen toldalék az -- rendszerint semleges neműek. Emögött az a koncepció áll, hogy a fiatal állatok -- beleértve az embert is -- nemileg még nem fejlődtek ki, vi. mintegy semleges neműek.

Előzmény: LvT (11)
LvT Creative Commons License 2003.05.16 0 0 11
Kedves Zozi79!

A germán nyelvekben a kicsinyítőképzős formák -- és a Mädchen-ben a -chen toldalék az -- rendszerint semleges neműek. Emögött az a koncepció áll, hogy a ki nem fiatal állatok -- beleértve az embert is -- nemileg még nem fejlődtek ki, vi. mintegy semleges neműek.

Előzmény: Zozi79 (10)
Zozi79 Creative Commons License 2003.05.16 0 0 10
Das mädchen - ez vajon milyen logika alapján jön a németben? :-)

Előzmény: phe (-)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.05.16 0 0 9
Mostanában nem járok orosz nyelvterületen, de szoktam csetelni oroszirc-szobákban. Ott ez nem divat, talán azért sem, mert bizonyos nickek ne árulkodnak a tulaj neméről.

Így azonban a vita terméketlen. Nézetem szerint egy csoport (szubkultúra) elsősorban a szókincsre tud hatni, kevésbé a nyelvtanra. Egyébként is, a te általad említett divatművelet is valószínűleg csak élőlények esetében működik. Szerintem egy született orosznak nagyon kell figyelnie a beszédére, hogy képes legyen helytelenül egyeztetni.

Ádám

Előzmény: phe (8)
phe Creative Commons License 2003.05.16 0 0 8
Igen, de ő nem azt mondta, hogy ő személy szerint, mint magányos harcos az árral szemben, nem használja, hanem azt, hogy divat lett, és a lányok általában nem használják. Szóval hogy el van terjedve. Továbbra se tudom, hogy így van-e tényleg, vagy ez csak az ő szubjektív érzékelése volt, de mondani egész biztosan ezt mondta.

(Személyes tapasztalatokat nem szerezhetek, mert nem tudok oroszul, meg nem is járok arra, ha te azt mondod, hogy tudsz, jársz is arra, de nem hallod, hogy így lenne, elhiszem, természetesen.)

Előzmény: Kis Ádám (7)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.05.16 0 0 7
Kedves Phe!

Nem értettél. Azért, mert egy orosz leányzó, aki hangsúlyozni akarja, hogy egyenrangú (mint egy sansculotte), nem használja az egyeztetést, ez nem igazán tanulságos. Ez nem divatkérdés, és nem leánykák szándékán múlik.

Ádám

Előzmény: phe (5)
LvT Creative Commons License 2003.05.16 0 0 6
Kedves phe!

> A görögben is voltak nemei a főneveknek?

És még vannak is. (A latinhoz nagyon hasonlóan.)

> Vajon ezt a Héliosz Szelené dolgot hogy élik meg a németek? :-)

Nem tudom. Ha hazajutok megnézem, hogy ez közgermán sajátosság-e, avagy csak a németre jellemző. Mindenesetre a germánok Dél-Skandináviában egy matriarchális alapnépességet olvasztottak magukba (vö. indoeurópai áz istenek - proto-skandináv ván istenek), lehet, hogy a koncepció megváltozása ebben keresendő. (Kéne egy jó germán mitológus.)

Előzmény: phe (3)
phe Creative Commons License 2003.05.16 0 0 5
Nem tudom, mi volt sansculotte-ok nyelvi törekvése. Felteszem, hogy egy csomó extrém, elveken alapuló változtatás. Gondolom, a legtöbb kudarcba fulladt. De nem maradt meg semmi belőle? (Már csak a magyar nyelvújításból is kiindulva: szerintem a mesterséges kezdeményezések is megmaradhatnak néha...)

Arra gondolsz, hogy az oroszban a -la elhagyása E/1-ben csak nagyon szélsőséges dolog, és se most nincs elterjedve, se a jövőben nem fog? Fogalmam nincs, hogy így van-e, én csak azt tudom, amit az orosz lánykáktól hallottam, ők azt mondták, hogy mostanában náluk így divat. Azt mondjátok, hogy ez nem is igaz? (Csak kérdezem. Tényleg nem tudom.)

Előzmény: Kis Ádám (4)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.05.16 0 0 4
Azt hiszem, a sansculotte-ok nyelvi törekvéseiből kár lenne nyelvhasználati következtetéseket levonni.
Kis Ádám
Előzmény: phe (0)
phe Creative Commons License 2003.05.16 0 0 3
:-)
Igen. Hát ciki, a görög mitológiában nem vagyok annyira otthon. Azért egy kulturális vonatkozás nekem is eszembe jutott: Zeffirelli Napfivér Holdnővér filmje.

A görögben is voltak nemei a főneveknek?

Vajon ezt a Héliosz Szelené dolgot hogy élik meg a németek? :-)

Előzmény: LvT (1)
LvT Creative Commons License 2003.05.16 0 0 2
Amúgy jut eszembe, nem is olyan távoli a magyar nyelvtől a a nyelvtani nem bevezetése.

Legalábbis, ha vesszük a Szepesy Gyula által is vizsgált "az ő személyre, az az dologra vonatkozik", ill. "személyre, állatra, növényre és dologra mindig személyes névmással utalunk vissza" babonát.

Előzmény: LvT (1)
LvT Creative Commons License 2003.05.16 0 0 1
Kedves phe!

> Én ugyan nagyon érdekesnek találtam ezt a megfigyelést, de csak néztem, mert nem tudtam ilyen formán spontán nemeket rendelni dolgokhoz. Miért? Mert nincsenek is nekik, szerintem. :-)

Azért talán már szocializálódtunk annyira, hogy a görög-római mitológiából ismerős legyen: a férfiként megszemélyesített Héliosz ~ Phoibosz ~ Phoebus, ill. a női Szelené ~ Luna.

Előzmény: phe (-)
phe Creative Commons License 2003.05.16 0 0 0
Kis Ádám írta a Szavak erededete topikban:

"Lehet, hogy azok az orosz lányok, akik nem használják az igealakokban a nemet, nem is oroszok (anyanyelvileg)."

Én sose jártam se a Szu.-ban, se Oroszországban, de a kijelentést orosz anyanyelvű lányoktól hallottam. Sőt, az indoklást se magam szültem, hanem ők maguk mondták. Hmm, legalábbis úgy emlékszem. (Az indoklás az emancipáció akar lenni vagy mi...)

Nem pont olyan jelenség ez, mint amikor a németben a Frau jelentése kiterjesztésre került a hajadon lányokra is, vagy ahogy a magyarban egyre népszerűtlenebb a Szabó Jánosné forma a Szabóné Kiss Éva / Szabó Éva / Kiss Éva alakokkal szemben?

Előzmény: phe (-)
phe Creative Commons License 2003.05.16 0 0 topiknyitó
A szavak eredete topikban kezdtem el, és lett volna még hozzáfűznivalóm, de ráébredtem, hogy talán túlmutat a topik keretein (szóval marhára nem arról szól :-) ) ezért gondoltam, hogy nyitok neki újat. Hah, még úgyse nyitottam topikot. :-)

Arra lennék kíváncsi, hogy miért alakult ki nagyon sok nyelvben a nyelvtani nem. Egyrészt a személyes névmásoknál, na jó, ez még érthető is valamennyire, bár, mint írtam a másik topikban, engem egy picirit még ez is zavar. Az élőt jelentő szavaknál is megérthető talán, persze. De mi van az élettelenekkel? Hogy jön a gondolat, hogy nemeket osszanak rájuk? Ez vajon egy teljesen más típusú gondolkodás?

Sose felejtem el a nap és a hold példáját. Egy francia tolmácsnő magyarázta nekem egyszer, hogy mekkora béna nyelv a német: náluk a nap a nőnemű és a hold a hímnemű. Most mondjam meg, hát nem inkább a hold a női és a nap a hím? Én ugyan nagyon érdekesnek találtam ezt a megfigyelést, de csak néztem, mert nem tudtam ilyen formán spontán nemeket rendelni dolgokhoz. Miért? Mert nincsenek is nekik, szerintem. :-) Persze lehet, hogy csak én nem érzem beléjük, ezért azóta is szoktam kérdezgetni magyar beszélőket, hogy szerintük a nap és a hold milyen nemű. Hát igazán senki nem bírt rá válaszolni.

A más típusú gondolkodásról: megfigyeltem, hogy angolul nagyon jól beszélő magyarok is sokszor keverik a he/she-t. Szerintem azért, mert bár a nyelvet jól megtanulták, a gondolkozást nem tudták átvenni - nem jön nekik természetesen, hogy más névmást használjanak a nőre, pusztán, mert nő. Ezzel kapcsolatban egy általánosabb kérdés: nincs olyan, hogy egy nyelv, pusztán bizonyos szerkesztési szabályai / szavai miatt gondolkodásbeli különbségeket okoz a beszélőknél? Szóval nincs a használt nyelvnek hatása az absztrakt gondolkodásra?

(Na nem, nem mintha azt gondolnám, hogy a magyar anyanyelvűek között a női emancipáció magasabb fokon állna, mint máshol. :-) Szóval máris eldöntöttem az előbbi kérdést? :-) )

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!