Lehet, hogy nem is olvastam a hozzászólásaidat és kapásból írogattam össze-vissza neked is....?
Teljessen értelmetlen és zavaró lehet így beszélgetni...., de miről is légyen szó?
Arról, hogy majd én is elismerek egy olyan verziót, amit te is támogatnál...., ami nekem nem igazán szinpatikus?.........
Gondolkodó lények lévén néha előfordul, hogy nem csak zőldeket, meg pirosakat mondunk ki, hanem más szineket is, ami kapcsolódhat egy színskálához...,de ha te ragaszkodsz az egynemű dolgokhoz....., hát megteheted....
Miről is beszélgetünk? No nem lényeg úgy látom, te mindig korrekt vagy én meg nem a szemedben...
Megértelek..... és bocsánat hogy ilyen vagyok...., ilyen ember...
Kedves Paleokrites,
először arra gondoltam, hogy nekiállok mondatonként idézni a hozzászólásodat, de aztán letettem erről. Nem értem ugyanis, hogy én értelek félre, és csak én gondolom azt, hogy olyasmikre válaszolsz nekem, amiket én egyáltalán fel sem vetettem, vagy bennem van a hiba, és magamra veszem a mondataidat, de ha a hozzászólást nekem címezted, akor minden bizonnyal az én véleményemhez kapcsolódik, amit írtál.
Nem állítottam, hogy a Biblia az élő Isten. Nem állítottam, hogy Márai özvegyasszony volt. Nem állítottam, hogy mindennapos gyakorlat volt terhes lányokat feleségül venni. Nem állítottam, hogy Jézus emberi módon termékenyült meg.
Kérdésem ezek után igazából nincs, azt hiszem nem sikerült egymás között kialakítanunk egy normális vitairányt, hagyjuk azt hiszem.
Nos Isten nem hit kérdése, ha létezik, van és személyes kapcsolatot tart fent valakivel!
A Biblia messzemenőleg sem az Élő isten !E tekintetében egyetlen embernek sem, sem nem lehet mérce, hanem megszivlelendő és elgondolkodtató írás..., ami nevel....
Nos Mária nem özvegyasszony volt, hanem hajadon..., aki vagy eljegyztetett Józsefnek, vagy mégis feleség ként kell értelmezni az írások egyes részei szerint....
A zsidóságban nem volt igazán szokás hajadon nőt terhessen eljegyezni, sem feleségül venni..., sőt egyenesen bűnnek tekintették, amiért halál járt!
Isten miért termékenyítene meg egy eljegyzett menyasszonyt embveri spermával?...., mert ehhez barátom nem a mindenhatóság kell, hanem tiszteség és becsület!
Istennek nincs szüksége ilyen praktikákra, amiket a kereszténység kiokoskodott!
A bibliában leírt , általad világosnak tartott mondatok igen értelmezhetőkké váltak, hisz millió számra csürik csavarják a teológiai magyarázatokat, persze az írók reflektór fényébe fókuszálva!
Mi is a hiteles egy bibliába? Szerintem nem egyértelmű sem az ihletettsége, sem a tévedhetetlensége , de az ellentmondások sokasága is egyre szembetünőbbé válik.... , nem is beszélve arról, hogy senki nem tudja, hogy kik is írták azokat a könyveket, leveleket, fejezeteket, meg a sok-sok javítgatásokat, kiknek a neve alatt és azok a nevek, amik ma ismrtté váltak, mint Pál, Jób és egyéb más....őket magukat takarja e, avagy évszázadok alatt termelődtek, csiszolódtak e más személyek lejegyzett gondolataiban?
Mint már említettem, hogy a bibliában való hit senkit nem jogosít fel arra, hogy mások érvelését a bibliából ne lehessensen egy nem hívőnek is megmondani! Logikailag itt arról van szó, hogy egy elfogult ember, aki elfogadja, magáévá teszi azokat a bibliából kihámozott teológiai tantételeket...., amiket az egyházak, mint bibliai igaság tárnak a világ elé...., az nem más, mint minden logikának és valóságnak a megcáfolása egy felekezeti hittétel érdekében!
Mi az, hogy mert nem hiszem a biblia teológizált dogmáit úgy ahogy azt próbálják beállítani a nagyon hívő emberkék, akkor már én sem érvelhetek belőle?
Nos, szerintem nem Maria volt az elso, aki szuzen szult... Ott volt pl Kunti lany a Mahabharatabol. Negy fiut szult valamelyik istentol kapott varazsige segitsegevel, minden ferfi kozremukodes nelkul. Merthogy a ferje szegeny el volt tiltva a szextol...
Az indiaiak meg nem ketelkedtek abban, hogy az ilyen modon keletkezett gyerek felisten lesz. Vagy ha felisten az "apja" akkor negyed... Viszont az anyjat senki sem vitatta el toluk. Ti se tenyetek. Jezusnak Maria volt az anyja, az apja meg ki tudja, hogy ki, lehet, hogy mai nevel UFO-nak neveznenk...
Akkor azt hiszem ebben a tekintetben egyetértünk. Hozzátenném azért, hogy ennek a fogalomnak: "Szeplőtelen fogantatás", máshol, mint a katolikus teológiában nincs sem értelme, sem jelentősége, mivel maga a fogalom is ott keletkezett.
Eltekintve a vallásos felfogásoktól és dogmáktól szerintem ez a leghelyesebb magyarázata annak amit Szeplőtelen fogantatás-nak neveznek; - Jézus szüleinek egy alapos előkészítése.
Tehát semmi köze Mária és Jézus genétikai viszonyához.
"Semmi értelme a nemzettség táblákkal jönni, ha nem Józseftől származik Jézus"
Fenti mondatod cáfolatához egyáltalán nem kell hinni a Bibliában, sőt Istenben sem, elegendő csupán történelmi ismeretekkel rendelkezni. A Jézus korabeli zsidó szokások (írtam már egyszer) alapján, ha valaki feleségül vett egy gyermekes asszonyt, legyen az özvegy (ez volt a gyakoribb), vagy akár egy "megrontott" lányt, akko automatikusan elismerte a gyermeket a sajátjának, így az belekerült nemzetsége táblázatába. Ez akkoriban mindennapos dolog volt az úgynevezett levirátusi, más néven sógorházasságok révén, ilyenkor az özvegyen maradt asszony a sógora vette magához kiskorú gyermekeivel együtt, felvállalva azok felnevelését, így azok belekerültek az ő leszármazási listájába, családfájába is.
Írtad korábban, hogy ki ebben hisz, ki másban, ki semmiben. Ebben teljesen igazad van, noha én nem abban hiszek, amiről itt épp szó van, én nem tartom Jézust istennek. Ami engem rendkívül zavar viszont az érvelésedben az az, hogy Te a Bibliában világosan leírt mondatok cáfolásával igyekszel bizonyítani olyan dolgot, amiben nem hiszel. Ez szerintem logikailag teljesen helytelen módszer.
Semmi értelme a nemzettség táblákkal jönni, ha nem Józseftől származik Jézus! Mivel az Ószövetség kijelenti, hogy Dávid leszármazotja lesz..., gondolom, hogy ebben az esetben a jövendőlés érvénytelen Jáézusra!
Mária méhében ugyan mi foganhatott a szentlélektől , még mielőtt egybe kellhettek volna Józseffel? Izrael Törvénye erre mit mond ki?
A szentlélek rendelkezett DNS-sel? Génjei milyenek barátom? Hímivarsejtjeit honnan a csudából kreálta? Lombikba, avagy egyetlen szavára előállott? Hogy jutatta be azt Mária testébe, egyenesen Méhébe ? Csak beárnyékolással?
Írod az evangélium szövegét...: """ Lk1/34-35:
"Hogyan történik meg ez, hiszen férfit nem ismerek?" """
Nos érdekes egy kérdés Máriától!
Tehát Mária nem ismerte vőlegényét, mint férfit?
Mária nem tudta, hogy egy férfitől mit várhat el, esetleg, hogy egy gyermek miként is foganhat?
Nem ismerte a sexuális élet mikéntjét? Azt sem tudta, hogy egy házaságban van nemi élet, aztán gyermek nemzés is, hogy egy férfi és egy nő miért is kell egybe, mi célból?
Tehát Mária nem ismert egyetlen férfit sem, így férjét, Józsefet se?
Ha a szentlélek valakire rászál és a magasságbeli erő beborítja, akkor ez azt jelenti, hogy nemzett egy gyermeket? Nos az idézetekben nem olvasom azt, hogy Isten nemzett volna egy gyermeket, sem azt, hogy megtermékenyítette volna Máriát, hol van ez leírva, hogy mindez gyermek nemzés céllal történt?
Lukácsban ez is meg van írva: "" 23. Maga Jézus pedig mintegy harmincz esztendős volt, mikor tanítani kezdett, ki, a mint állítják vala, a József fia vala, ez pedig a Hélié, "
Igaz a Mátéval nem egyező a nemzetségtáblázat..., de az író lejegyzi, hogy József az apja Jézuisnak, mint ahogy ezt akkor a szemtanuk állitottak, de úgy látszik, hogy ma már jobban tudnak mindent, még azt is, ami nincs leírva....
Ki nemzethetett egy eljegyzett menyasszonyt, avagy egy feleséget? Isten? Szentszellem?
Mózes törvényei szerint, amit Isten adott Izraelnek...., halállal lakolt az, aki egy menyasszonyt teherbeejtett, de az asszonynak is meg kellett halnia! Isten saját szabályát áthágja, hogy egy keresztény egyház dogmájának megfeleljen? Hamisítani lehet az eseményeket, papíron...., de a valóság az más!
Mivel eredeti írás nincs meg, így állítani biztossan, hogy az úgy volt ahogy lejegyezték...., enyhén túézás, nem?
Nos Máriában fogant meg a gyermek..., de ehhez kellett egy férfi hímivarsejtje..., így lett teljes emberré Jézus is, mint minden ember, aki anyától születik, de az apjától származik!
Bizonyítsd be, hogy a szentszellemnek emberi génjei vannak, avagy előállitotta azt a szavára! Hol van ez leírva a bibliába, avagy az, hogy Isten nemzette Jézust?
Nos amit akarsz....., azt hiszed el..., emit hitből építesz...., abban az építményben laksz...
Minek kellett éppen egy menyasszonynak...., avagy egy ember feleségének gyermeket kreálnia a szentszellemnek, avagy Istennek, ki tud már eligazodni, hogy ki kitől is van...?..., amikor rendes körülmények közt, vagyis Józseftól nemzett gyermekként szülesen Jézus.... Mitől nagyobb, avagy kisebb ha egy isteni lény árnyékozza be..., de egyúttal be is szennyez egy családot!?????
Ugyan ez mese, hellén-görög-indiai misztikus valláshiedelemből fakadó dogma !
Ha Jézus Isten lenne...., akkor ő nem ember, még akkor sem, ha emberi formát venne fel!..., de mivel úgy fogant és született emberként, hús-vér formában és vele a pszihéje is....fejlődött korának arányában... Ezért se lehet Jézus isten, sem az emberek istenitett bá
lványa, de egy lényegülése se!
Genetikailag kizárólag ember, embertől örökölhet..... Férfivé sem válhatott volna Jézus, ha nincs egy másik férfi aki megtermékenyitené...., hacsak nem teremtette az Úr Jézust, mint Ádámot! Szerinted Istennek, szentszellemnek milyen lehet a géntérképe? Emberi génjeik vannak? Isten ember é, hogy hímivarsejteket állítson elő? Mindenható ebben is?
Az idézet folytatása:
"Jákob, Jákob fia pedig József, Mária férje, aki a Krisztusnak nevezett Jézust szülte.
E szerint a nemzedékek összege: Ábrahámtól Dávidig tizennégy nemzedék, Dávidtól a babiloni fogságig tizennégy nemzedék és a babiloni fogságtól Krisztusig tizennégy nemzedék.
Jézus születése. Jézus Krisztusnak ez az eredete: Anyja Mária József jegyese, még egybekelésük előtt méhében fogant a Szentlélektől."
A nemzetségtábláknap pusztán annyi értelme van, hogy igazolja, Jézus Dávid házából való volt. Ez azonban nem jelent vérségi köteléket. József úgymond örökbefogadta Jézust, vagy inkább fiaként elfogadta, így Jézus Dávid házából származott.
De vér szerinti apja nem József volt.
Ha elolvasod Máté 1/16-25-ig az egész "sztorit", akkor teljesen világos a kép, és nem kell csak szavakon lovagolni. Hátmég, ha hozzá olvasod Lukács 1/5-25-t, onnan is világos a kép.
Lk1/34-35:
"Hogyan történik meg ez, hiszen férfit nem ismerek?"
Az angyal ezt válaszolta: "A Szentlélek száll rád és a Magasságbeli ereje borít el. Ezért a születendő szent Isten Fia lesz."
Nem értem, és nem értelek. A Biblia azt mondja hogy Jákobtól zsármazik az a József, aki a Jézust szülő Mária férje. De azt nem mondja, hogy József nemzette Jézust, sőt pont azt mondja hogy nem József nemzette. (Szűz volt előtte, tehát férfival nem hált, éppen ez a csoda) Azt mondja az ige, hogy Mária szűlte Jézust, de még az sem biztos hogy ő vérszerinti anyja, bár szerintem igen.
Kedves Paleokrites,
Tényleg nem látszik számodra a különbség? Miért kellene megemlíteni ebben az egy esetben, hogy "férje", amikor sehol máshol nincs ez megemlítve? Biztos, hogy egy férj egyben apa is? Ez még az ókorban sem volt így. Mária az, aki szülte; ez így is szerepel a mondatban. Jákób, aki nemzette Józsefet, ez is így áll. Miért hagyta volna le az evangélista a szövegből a "József nemzette Jézust" kitételt, ha másért nem, mivelhogy ez nem így történt?
Egy fél szó nem utal ebben a mondatban arra, hogy Jézus Józseftől származott volna "gennészen", genetikailag.
Nem kell keresgetned külön a meghatározást, mert maga a mondat erre utal, hogy " Jákób nemzé Józsefet, férjét Máriának, a kitől született Jézus"
Tehát aki itt ki van emelve az József, aki férje Máriának, akitől született Jézus...
Mária az aki szülte, de Józseftől származván a gyermek és nem mástól!
Kitől származik Jákób? A szülőanyjától értették e, avagy Ábrahám magvából?
Én a 42-es hozzászólásodra válaszoltam...., de igazán a topic eredeti ciméhez annyiban van köze, hogy Mária és József gyermeke Jézus.... és a genetikai öröklődés mindenképpen e két ember génjei határozzák meg és nem más!
Olvasgatni fogom, barátom.
Sőt, imádkozom is Hozzá, hogy adjon bölcsességet, és megérthessem az Ő dolgait. Inkább, minthogy magam okoskodjak, hogy mi "butaság" és mi nem.
Mondd csak, embert teremteni nem óriási butaság? Ha magunkra nézünk, ugyebár...
Írod: "a hitből fakadtak nem egyenlőek a valósággal...."
Dehogynem. Éppen is az igaz hitből fakad a valóság megértése.
Hát akkor olvasgasd még el egy párszor barátom, mert én úgy értem , ahogy alább leírtam!
Szerintem nem félreérthető...., még akkor sem ha azt másként írták volna le! Mivel Isten a saját törvényeit sem hágja át....., ne tételezzük fel rőla...olyasmit, amit az ember ismeret hiányában elképzel róla, mert a hitből fakadtak nem egyenlőek a valósággal....
Értelmét nem látom be, hogy miért kellett volna Máriának szüzen szülnie...., meghogy Isten , vagy a szentszellem egy asszonyba helyezzen férfi hímivarsejtet.... Butaságnak tartom! Az Ószövetség nem ilyen prófétát, messiást hirdetett, hanem olyat, mint Mózes!
Jézus messiási elvárásoknak sem felelt meg itt a földön, kétszer eljövő messiást az Ószövetség sem ismer.... Isten a megváltó, aki egy és rajta kívül nincs más szabaditó!
A Csia-féle fordítás így mondja: "Jákób Józsefet nemzette, annak a Máriának férjét, akitõl Jézus született, akit Krisztusnak mondanak."
Így már érthetőbb?
Mondjuk nekem nem világos, hogy egyetlen - félreérthető fordításban olvasott - vers alapján hogyan jutsz ilyen következtetésekre. Jézus Isten fia volt, erről szól az egész Biblia, Mária meg szűzen szülte.
Általában a férfiak nemzenek és a nők pedig fogannak, majd szülnek!
Tehát az értelmes mondatban Mária szülte a kisdedet és nem József! De azt mindenki tudja, nem?
"" 16. Jákób nemzé Józsefet, férjét Máriának, a kitől született Jézus, a ki Krisztusnak neveztetik ""
Nos, itt Józsefről van szó , akitől született Jézus és nem aki szülte Jézust _ mondat áll!
Ha egy férfi nemz, akkor tőle származik az utód, vagyis tőle született és nem ő szülte, hanem Mária!
De legyen Máriától....., akkor bűnt követett el a szentlélek és Mária is amiért halálbüntetés járt!
Nos a szentháromság az ókorban indián keresztül került a kereszténységben, de a hellén-görög mitológia sem kitárt!
Mivel zsinatok-zsinatain át döntögettek arról, hogy Jézus isten, meghát a szentlélek is..., így lett a szentháromság tana, amit a kánonnál már bele is szőttek a bibliai fejezetek megfelelő helyére! Nincs szentháromság ezt nagyon is tudnod kellene, bár ha hittel elfogadtad a teológia eme dogmáját, attól sem lesz valóságosabb! Megérteni egyenlő a bálványimádással! Már írtajm arról, hogy a szentháromság személyei kilenc lényegülésen esnek át! és nem háromon!
A teológia amúgy sem mérvadó, sem nem tekintély, hanem az Élő Egy Isten, aki nem halt meg, sem nem távozott akkor, amikor is lezárták a bibliát!
Igen hittétel marad az, ami nem a valóságon, avagy a megtapasztaláson áll!
A bibliát senki sem emelheti fel Isten fölé, sem nem helyettesítheti Őt az emberek által szabott-varrt betőhalmaz!
Kedves Paleokrites,
én nem kívántam elősorolni semmit, csupán úgy éreztem, ki kell igazítsalak, mert amit én tudok erről, az más, mint amit te vélsz tudni.
Azonban hozzászólásomban felvetettem egykét dolgot, szerintem úgy illendő, hogy előbb azokra reagálsz, mielőtt feledékenységgel vádolnál.
"Isten először kijelentette Izraelről, hogy ő az elsőszülött fia! "
Nem. Isten azt jelentette ki Izráel fiairól, hogy ők az ő kiválasztott népe.
"3Móz 20,24. Néktek pedig mondom: Ti örökölni fogjátok az ő földüket, mert én néktek adom azt örökségül, azt a tejjel és mézzel folyó földet. Én vagyok az Úr, a ti Istenetek, a ki kiválasztottalak titeket a népek közül. "
