Minden ember kerülhet bajba, sőt eleve bajban születik Ádámi örökrésze által ebbe a sátánnak átadott világba...azért születik ide bele, hogy megtérvé Istenhez, gyermekévé válhasson és, hogy tűzzel sózasson meg...ez annyit jelent, hogy ő is (az aranyhoz hasonlóan) a tüzben (nehézségekben, kisértésekben, az élet különböző gondjaiban) próbáltatik majd meg, de semmit sem kell félnié, mert az Úr vele van és hordozza terheit...a hitetlennek ügyanúgy mindez sorsrésze, annyi különbséggel, hogy szenvedései értelmetlenek, és sem az állhatatosság kimunkálásának, vagy a Krisztus jelen és eljövendő dicsőségében való osztozkodásnak a céljait szólgálják...
jó dolog az ha az ember folytonosan tevékenykedik az Úr dolgaiban és alig marad ideje valami másra...sor sikert kívánok minden munkádhoz és garanzia van az Úrtol arra, hogy meg fogunk maradni szeretetében...ott fent majd személyesen is meg fogjuk ismerni egymást..igazság szerint már alig várom...
ez sajnos nem csak Magyar mentalitás, hanem mindig mindenhol ez van, de hála legyen az Úrnak ezért is...
Örülök, hogy jól érzed magad ott, és bátorítani szeretnélek azzal, hogy ott fent majd mindig csak szeretet fog bennünket körűl venni..igen...minden könny letöröltetik majd a szemünkről akkor amikor bemegyünk majd Urunk teljes örömébe...
A bardolatlan hozzaszolokkal ne foglalkozz, ezek az emberek onmagukat minositik. Sajnos tipikus magyar mentalitas az, hogy akibe egyszer belerugtak, azon nem segiteni akar a tobbseg, hanem akkor mar o is belerug egyet.
Epp az Usa-bol irok, nagyon jo itteni keresztyenekkel is talalkozni, a repteren is szoba alltam emberekkel, s rogton kiderult az is, hogy ki a hivo. Sok gyulekezet es sok keresztyen van ezen a videken, s jo kozottuk lenni. Segitokeszek, szeretik az embert, elfogadjak, s mindent megtesznek azert, hogy otthon erezzem magam.
egyetértek...a pokol más nem nagyon lehet mint az, hogy aki benne ég, tud Istenről kinek (akkor már csupán) felénk intézett szeretetét látja, csak éppen örökre el van tiltva tőle...ennél szörnyűbb büntetést nem is nagyon tudok elképzelni, és igazán nem irigylem azokat akik itt most úgy gondolják, hogy birtokolják Isten szeretetét és igazságosságát mikőzben a Szenteket káromolják...hiszen meg van írva....számukra a sötétség örök homályai vannak fenntartva, és az örök szó pedig, nem csak a múltra meg a jövőre, hanem nyilvánvalóan a jelenre is vonatkozik...amikor ezekhez szólunk, nem azért szólunk, mert reménykedünk más felismerésre térésükben, hiszen a harag edényeiként vannak eleve számontartva Istennél...ezért nem is imádkozunk értük...hiszen a nap minden pillanatában elkövetik a bennünk lakozó Szellem szüntelen káromlásának a megbocsáthatatlan bűnét...mi esetleg csak annyit tehetünk, hogy azért imádkozunk, hogy ezt meg azt a (velünk szemben elkövetett) bűneiket ne rója fel nekik Isten, de be kell vallanom szégyenszemre, hogy én még ennyit sem teszek meg értük...nekem nap mint nap kétségbeesetten kell könyörögnöm ama szeretettel való betöltekezésért amellyel ők úgy dicsekszenek mintha tőlük eredne...tudom ugyanis, hogy nekünk az újjászületésben, ez a szeretet öntetett ki szívünkbe a Szent Szellem által, de itt a kérdés szerintem az, hogy mennyire vagyunk hajlandóak betöltekezni vele és szégyenszemre mindig azért kell imádkoznom, hogy e betöltekezés akadálytalanúl végbemehessen bennem...
Tehát ha szólunk hozzájuk, az azért van, hogy leleplezzük őket mindenki előtt, mert mesterünk is ezt tette, és merészelje csak valaki azt mondani , hogy nem irántunk való féltőnszerető magatartásából és az igazság szeretetéből kifolyólag állt ki az egész Izraeli nemzet ellen annak idején...lásd János evangéliuma, meg nagyjából az egész Szentírásnak körülbelül a fele...Annak az igazságnak szeretete, ugyanúgy ég ma is a bennünk lakozó Úrban mint akkoriban, és a bennünk lakozó Úr sem változott azóta egy cseppet sem...ezzel a ténnyel számoljanak a tévtanítók, meg az egész hitetlen világ...
Áldjon Ő meg bennünket és neki legyen örök hála és hódolat:...Lambizi
A halallal kapcsolatban, mennyrol es pokolrol bemasolom egy masik topikbol hozzaszolasomat:
Sokan ugy velik, a pokol azert pokol elsosorban mert nincs ott Isten. En azonban hajlok azt gondolni, hogy mivel Isten mindenhato,mindenuttjelenvan, ezert az emberek a pokolban is megtapasztaljak Isten jelenletet. Mielott felreertenetek, hadd magyarazzam el.
Isten ugyanis szeretet. De ugyanakkor termeszetesen igazsagos is. A menny az a hely, ahol Isten szeretetet, jelenletenek, termeszetenek ezen oldalat tapasztalja meg az ember, a pokol viszont az a hely, ahol Isten iteletet, haragjat tapasztalja meg az ember. Tehat ott is ott van Isten: az itelo Isten, a haragvo Isten, s ott az embernek a legnagyobb szenvedest eppen ez fogja jelenteni: hogy megtapasztalhatna Isten szereto oldalat, de csak a haragvo, itelo Istennel szembesul, mert o maga utasitotta el Isten szeretetet, Isten pedig soha senkire sem fogja magat rankenyszeriteni.
Isten ugyanis mar dontott. Az ember mellett. Bizalmat szavazott nekunk. S ezzel lehetoseget is a valaszra. A lehetoseggel egyutt pedig felelosseget adott nekunk: bizalmat szavazhatunk mi is Neki, szerethetjuk, de el is utasithatjuk. S mindket esetben nekunk kell viselni a kovetkezmenyt. Orokre. Mert Isten Orokkevalo
A halállal, temetéssel kapcsolatos keresztyén álláspont teljesen "logikus", ha nem racionalitást keresed, hanem hagyományok folytonosságára koncentrálsz. A halottakkal kapcsolatos szertartások a történelem előtti időkre nyúlnak vissza. A szertartás tartalmában megőrizta a halottaktól való félelmet. Ismerjük Lázár feltámasztása kapcsán, hogy a halottat megkötözték, ami nyilván azt a célt szolgálta, hogy csökkentse azt a képességét, hogy az elhunyt az élőknek ártson. Ugyanezt szolgálja a "mérhetetlen bánat" bemutatása, a gyász külsődleges jelei, amelyeket most nem sorolok fel, de ugyancsak a halott jóindulatának a megnyerését célozták. Csak felhozom a "Halotti beszédet", mint műfajt, amely az elhunyt viselt dolgaitól függetlenül, minden elhunytat erényes, kiváló embernek, szerető családtagnak állít be. (feltételezem, hogy valódi relativ gyakoriságuk nem haladja meg, a még élőkére vonatkozó értéket).
A keresztyén temetési szertartás tulajdonképpen megőrizte ezt hagyományt + kiegészítette a halottak feltámadásába vetett evangéliumi bizalommal.
"Ha "odaát" jobb, akkor miért jutalom, hogy visszapottyan a földi siralomvölgybe? "
Igen, elismerem ez valóban logikátlan, de felvállalom ezt a logikátlanságot, merthogy magam sem értem. Egyetértek a fogalmazásoddal:
"Az emberi ösztönöket, az ember alaptermészetét valóban nem lehet párezer év laza kondicionálásával megváltoztatni. Az ember a jelenben, itt és most él, és bár szeretne a "holnapban" hinni, remélheti a második életet, mégis csak a mostot érti. És azt, hogy már nincs valaki... Soha többé."
Ez szerintem igen pontos megfogalmazás. Talán annyival egészíteném ki, hogy az élet szeretete nálam mindannak a szeretete amit hitem szerint Isten alkotott, beleértve az embert is. Tehát "gyűlölni a világot" szerintem azt jelenti hogy nem ragaszkodni semmihez, nem birtokolni akarni a lehető legtöbbet, hanem csak használni ami adatott és amire szükség van és ha módban áll ehhez hozzásegíteni másokat is. Itt és most. A rosszból ki akar kerülni az ember, a jót megtartaná az életében, akkor is ha tudja hogy nem él örökké. Az öröm és a fájdalom az élet velejárója, ezt nem közömbösítheti a jövőben való bizakodás, csak könnyíthet elviselni.
Nem tudom már ki mondta, de nagyon igaznak tartom: "ne féld a halált, de ne is várd". Amit meg lehet ismerni, tudni azt meg kell ismerni és tudni, amit nem lehet azt szerintem el kell tudni fogadni. Hiszen ez a hit lényege. Nem logikus, mint ahogy az érzelmek sem azok. De ettől még ragaszkodunk hozzájuk. :-)
. Abból indulok ki, hogy a keresztények a halál utáni feltámadást, az örök életet jobbnak, tökéletesebbnek tartják a jelenleginél, de mindenképpen fejlodésnek, elorelépésnek értékelik.
Szerintem amit a keresztenyek errol gondolnak messze nem az, mint amit te gondolsz, hogy gondolnak. Legalabbis ha ez alapjan jutsz a kovetkezteteseidre. Vegulis is nem mondhatom hogy a leirt mondat nem igaz, de messze elkeruli az ezzel kapcsolatos lenyeges elemeket.
Az "eljovendo orok elet" az, amit a kereszteny ember var, de feladatai ebben az eletben vannak. Mint ahogy Madach osszefoglalta, "a cel halal, az elet kuzdelem, s az ember celja e kuzdes maga." Jezus egyertelmuen azt mondta, hogy a keskeny utat kell valasztani, nem a szeles, kenyelmes utat. Ugyhogy levagni a sarkokat nem olyan dolog ami belefer. :)
Igy a foldi elet nagy ertek, a mienk es masoke egyarant, ezt orizni kell. A sajatunkat fel lehet adni szeretetbol, de masoke felett nem rendelkezhetunk csak ugy.
hívo keresztény arra törekszik, hogy eljusson az örök életbe.
Szerintem itt kerulsz vakvaganyra. Azzal, hogy ket dolgot osszemosol, melyek kulonalloak. Az orok eletre nem torekszunk, hanem varjuk. Azt nem lehet kierdemelni sem tettekkel sem egyebekkel. Csak megkapni mint ajandekot. A hit lenyeges resze a bizalom ebben az ajandekban.
A "kereszteny modra valo elet" meg egy masik, ettol fuggetlen dolog. A kereszteny ember koveti Jezus tanitasait, eletet, tetteit ezek hatarozzak meg. Nem a kereskedelmi elveknek megfeleloen, hogy ezert kapjon valamit, ahnem mert ezt tartja helyesnek. Hisz Jezus ezt mondta, hogy csinald, ha kereszteny az ember akkor ezt csinalja es nem az ellenkezojet, nemde? ;-)
Lázár és a gazdag történetére utalt. A véleménye szerint mindenki maga felelos a sorsáért, tehát megint csak nem indokolt a holtak siratása.
Az a tortenet eleg jo. Ugye arrol szol, hogy a gazdag ember vissza akar jonni a vilagra figyelmeztetni az itt levoket. De mi ertelme lenne visszajonnie? Hisz van itt profeta pont eleg, aki elmondta mi a jo, miert hallgatnanak pont ra, mint ujabbra, ha a tobbiekre nem. Aki akar hallgatni van kire, aki nem akar, hat nem akar, ahogy mondod ez az o dolga es valasztasa.
A holtak siratasahoz meg nem ertem mi koz van, plane ugy felvetve, hogy ez "miert indokolt". Mondok en egy peldat. Nezel egy filmet, es ott tortennek mindenfele dolgok. Pl. meghal valaki. (legyen egy jo film, ami a gorog tragediaka stilusat koveti, nem egy akciofilm. ;) Es a nezok ott ulnek konnyes szemmel. Katarzist atelve.
Itt aztan vegkepp nem indokolt sirni, hisz csak egy felvett kep, kitalat szereplok. Ha ugyanezt szinhazban latod, akkor a szinesz kollega mingyar felkel es meg elhet tapsolni. Indokolt dolog itt mindenfele erzeseket atelni? Fuggetlenul attol, hogy a nezo keresztenu vagy buddhista vagy ateista?
Es ha itt mukodhet a tragikum, miert ne mukodhetne pont egy temetesen?
A keresztények miért nem örülnek a halálnak?
Miert, nem orulnek? Szerintem ez meroben a korulmenyektol fugg. Hogy ki halt meg, hogyan, miegymas. Ha van egy ember, aki betegen fekszik, lezarta a foldi dolgait, es megbekelve varja a halalt, a vele egyutt erzok (szvsz) orulnek, amikor vegulis bekovetkezik. Mig ha valaki gorcsosen kapaszkodik az eletbe, szeretne meg masnap is elni, de meghal, akkor szomoruak. Mert nem a _sajat_ megiteleskerul eloterbe, hanem az embere. Ha o meg elni akart, akkor a halal egy szomoru dolog, az egyutterzonek. Hasonlo eset, amikor valaki hirtelen hal meg, pl balesetben. Es ez csak kis szelet a dologbol, aki meghalt meghalt, de mi van az ittmaradtakkal? Omiattuk sem lehet valaki szomoru, atelve az ozvegy helyzetet apro gyerekekkel? Vagy mint korabban irtam, sajat vesztesegunkon szomorkodni, hogy nincs az illetovel tobb beszelgetes, miegymas.
Egyszer tehát hisz az örök életben, egyszer meg nem?
Nem, mindketszer hisz az orok eletben. De aki itt maradt, az meg az itteni eletben szomorkodik az itteni veszteseg miatt.
Magányos? Ott van neki Jézus.
Igy van, ott van Jezus, es mint mondta, a gyaszolok megvigasztaltatnak. Azt nem mondta senki, hogy 2 perc alatt, van akinel ez heteket, honapokat, eveket vesz igenybe.
"Hogy tuti utlevel lenne a menybe amit irsz? Honann lehetne azt tudni? Az meg van irva, hogy aki keresi Isten orszagat, megtalalja."
Ha ez így van, akkor nem értem, hogyan kifogásolhatja bármelyik keresztény a csecsemokeresztelést. Jobb minél hamarabb elkezdeni, nem?
Jobb elobb elkezdeni, persze. De micsodat?
A keresztenyek azert kifogasoljak a csecsemokeresztseget, mert az _nem_ tartozik az ut keresesehez. Az ut keresese az, amit az ember sajat maga, sajat szandekabol tesz. A csecsemokeresztsegnel semmi utkereso akus nem tortenik. Ugyhogy legjobb esetben indifferens a dolog. Rosszabb esetben az illetoben az a tevkepzet alakul ki (sajnos nem kisse altalanos) hogy o mar az uton van, es nem is kell elkezdenie keresni. (De errol van egy halom topik reszletesen.)
A logikat kovetve, ahogy a hazassag jo dolog, a csecsemohazassagot is lehetne csinalni, a keresztszulok majd mondjak az igent helyetted. Es az egyenerteku a magad altal mondott igennel. Hm? ;-)
De már miért NE kerülne a mennyországba egy teljesen vétlen gyerek?
Mint korabban irtam, az itelet nem az emberre tartozik, ugyhoyg engem hiaba faggatsz a kerdesrol, csak annyit tudok mondani, fingom sincs ki hova kerul es miert. Es nem is dolgom tudni, ezzel foglalkozni. (Eleg elterjedt divat masok udvosseget firtatni, de ez nem a kereszteny tanitast kovetni, hanem pont az ellenkezojet.)
Miért ne gondolhatná úgy valaki, hogy ez a legnagyobb önfeláldozás? Mindent eldob magától azért, hogy másvalaki a mennybe jusson. Ez a szempont teljességgel elképzelhetetlen?
Miert lenne? Teljesen elkepzelheto. Sot, tudjuk, hogy egy csomo ember konkretan igy gondolkodik.
Biztos felreerthetoen fogalmaztam _az en velemenyem szerint_ ellentetes ez Jezus tanitasaval. Meg maskent mondva, _a sajat eletemre vonatkozoan biztosan tiudom, hogy nekem nem ezt irta elo viselkedesnek_.
Ennel tobbet nem tdok mondani, mas ember kaphatott mas parancsokat, vagy gondolkodhat a sajat feje szerint, ezt az illetotol lehet maximum megtudni, nincs telepatikus kepessegem.
Igy mindket valaszoddal egyetertek. :)
Szép gesztus, de a hajukra kenhetik a meggyilkoltak, megalázottak, kisemmizettek, tönkretett életuek.
A multat nem lehet emgmasitani, de a jovot igen. Es ez a jovonek szolt (meg a jelennek). Az egyhaz eddig asszisztalt a ronda dolgokhoz. Erre lehetett hivatkozni. Hogy ezt teszi. Vagy ha nem teszi, nem is teszi szova, vagyis egyetert. Ez mar nincs igy. A takaro el van veve. Aki tovabbra is a regi modszereket akarja kovetni mar csak magara hivatkozhat, a sajat torekveseire, nem az egyhaz peldajara vagy turesere.
Es ez is nagy dolog, szomoru hogy ennyit kellett varni erre a bocsanatkeresre. (Mas oldalrol nezve talan nincs olyan jelentosege, hisz aki a sajat dolgait koveti, ugyis szelektiven hall. Ettol meg egy jo ianyba tett lepes jobb mint annak a hianya. ;)
A római egyház hatalma mára odáig csökkent, hogy talán csak a fogamzásgátlás ellen tudnak szót emelni
Hat ja. II. Janos Pal politikai vonalon toronymagasan kiemelkedik sok elodje kozul, azok altal teljesen elkepzelhetetlen dolgokat muvalt, mint az elobbi bocsanatkeres, nyitas mas kereszteny es nemkereszteny egyhazak fele. De biologiai vonalon teljesen remenytelen. Igy a fogamzasgatlas, csaladtervezes es egyeb biotech vonalon meg kell varni egy masik papat. Ez van.
Hu. Méretes darab, érdemes volna malachyék figyelmébe ajánlani.
Malachy nem tegnep ota forumozik, es mar mindenfelet ajanlottak a fiygelmebe. De o olyan write-only fazon. Es ferkozik hozza semmilyen velemeny, ami nem egyezik meg hajszalpontosan azzal, amit amugy is gondol. Megkotott cement.
Nem latod ertelmet a felhajtasnak? Nos, hat en sem. ;-) [Sot megkozkaztatom, hogy nincs is neki.]
>Ha valaki oszintén elégedett az életével, boldog, akkor is miért épp a Biblia
Miert lenne szuksegszeru pont a Biblia? Szvsz nem az.
Egy kedves rk plebanos mondta azt a hasonlatot, hogy ez olyan dolgo, mint egy hegy. Amelynek a tetejere sokfele osveny vezet. Az amin o jar az egyik ut. Egy olyan ut, amelytol o tudja hogy mukodik. Tomm is ugyanezt mondta. (valamelyik korai hozzaszolasaban). Hogy o felreteve a ketelyeket nekiallt csiani amit olvasott, hogy mi lesz. Es rajott, hogy a dolog igy mukodik. Ez eleg meggyozo, nem? En is hasonloan jartam. Meg sok mas ember is bizonyara.
Meg mas emberek meg egyeb uton boldogultak. Nomost, ha valakit megkerdezel, hogy mikent lehet a hegyre felmenni, nyilvan elsosorban azt az utat tudja elmondani, amin o jart. Ezen a foldrajzi teruleten meg pont a keresztenyek vannak sokan, ezert fogja egy random ember azt ajanlani. Egy masik teruleten meg mast.
De a lenyeg nem ez, hanem a kereses. :-) Hisz ezekkel a dolgokkal is maimum az ut elejet tudhatod meg. Es semmi garancia nincs arra, hogy egy masik ember utja szamodra jarhato, vagy kenyelmes.
(Egy masik peldaval elve, tegyuk fel hoyg faj a fejed. Ezt elmodod mas embereknek, es mindenfele gyogyszereket ajanlanak. Kulonbozoeket. Amibol neked nem tudni melyik jo. Hisz amit egyszerusitve "fejfajas" neven illetunk valojaban sok egymastol eltero dolog lehet, es a szerek hatasa is lehet egyenileg valtozo. A szomszed gyogyszereivel erdemes vigyazni.)
Es miert lenne barmalyik vallas _egyedul_ udvozito? Az emberi alapgondolkodas valahogy a kizarolagossag csapdajaba esik mindig (a HUSZ is ezt a temat firtatom amr evek ota), hogy ha valkinek valami ebvalt, akkor extrapolalnak, hogy mindenki masnak is be fog valni, es arra is, hogy semmi mas nem valhat be. Ami marhasag.
A tobbfele forditas alapvetoen nem zavaro, sot nekem kifejezetten segit az ertelem megerteseben. (Valamiert a magyar nyelv szamomra nagyon nem alkalmas a vallassal kapcsolatos dolgok leirasara es megeretsere, nemtom miert.) Zavarni inkabb az altalad mondott szofaragokat zavarja, akik nem a gondolatokat probaljak megerteni, es egysegeket, hanem kiszednek egy parszavas toredeket, es erre epitenek komoly filozofiat.
Az evangeliumok ott vannak, Jezus szavait leirjak, lehet tudni mit mondott, es milyen kornyezetben mondta. Azt is lehet tudni mi mindenrol nem beszelt. Erdekes figyelni a forumos Biblia-idezgetoket, hogy hoznnan idezgetnek. Akar lambizit. Az evangelium ritkan kerul teritekre, leginkab Pal leveleibol mazsolaznak, meg a jelenesekbol. Mintha errol szolna a tanitas, nem Jezus lenne a fo helyen. Persze korrekt citalassal nehez lenne bizonyos gondolatokat alatamasztani es biblikusnak feltuntetni. Hisz Jezus az oromhirt hozta, de van aki a poklot akarja hirdetni mindenaron.
Punkosddel kapcsolatban szerintem nincs igazad, ugy remlik volt zsido unnep a husvet utani 50. napra. Majd valaki hozzaertobb megmondja.
Ha viszont ez igaz, akkor máris eltunt a probléma, hiszen a kor igényei ma ilyen shoppingolós ünnepeket alakítanak ki. Változnak az idok, a szempontok... Ha meg a boldogság a lényeg, az élettel való elégedettség, miért kellene elvenni Mammontól az imádóit, akik esetleg tényleg örömmel vásárolgatnak? Add meg Mammonnak, ami Mammoné...
Jezus egyertelmuen mondta a hegyi beszedben, hogy senki nem szolgalhat ket urat, vagy Istennek aldoz vagy a Mammonnak. Es ugy tapaszatlom nagyon igaza volt.
A soppingolassal kapcsolatban pont ezt figyelem meg, hogy semmi boldogsagnak mondhatot nem hoz, csak nyugot felhajtast, zavart, kenyelmetlenseget, sertodeseket. Marmint azoknak is, akik ezt _akarjak_ csinalni. Nemcsak nekem, aki ezt nem akarja. ;)
Szerencses esetben azert meg igy is osszejon par meghitt pillanat. De sokkal tobb osszejonnek szvsz ha a Mammonnak aldozast kihagynank a temabol. (A Grincs olyan jol megfogja ezt a temat.)
Az unnepek maguk nem ertelmetlenek A roka ezt jol elmagyarazza a kis hercegnek. Igy lehet elore orulni es hosszabban a karacsonynak is. (Es van jopar ev, amikor az orom erre az idoszakra korlatozodik...)
Az elefantos tortenet nagyn jo (en harommal hallottam eloszor, szaporodnak mint a sarkanyfejek :) Azt nem latom hogy miert santitana a harvardhoz kepest, pont ez a lenyeg, hogy meg egy kezzel jol megfoghato dolgot is mennyifelekepp irnak le, akkor miert kell zavarba jonni, ha egy emberi fogalmakon tul eso dolgot ir le mindenki maskent. Erdemes belattatni az emberekkel, hogy az o igazsaguk nem zarja ki hogy a masiknak is igaza legyen a sajat rendszereben. Amit meg erdekes is lehet megismerni, es nem csak arra jo, hogy az illetot leirjuk, eliteljuk, esetleg kirekesszuk, vagy elegessuk maglyan (szigoruan az o legjobb erdekeben es megmentese vegett ;) stb.
oncogito:"Lázár is jutalmul kapta élete folytatását és mindenki örült neki."
Fura. Ha "odaát" jobb, akkor miért jutalom, hogy visszapottyan a földi siralomvölgybe? Érdekes jutalom, ahol a pakliban a hatalmas bukás lehetősége is benne van, hiszen Lázár akár meg is változhatott volna valami gonosz ügyködése révén, aztán zuhan is a Pokolra... Számomra az ilyenfajta "jutalom" inkább egy emberi fogalmak szerinti őrült zsarnok szórakozását juttatja az eszembe, arról nem is beszélve, hogy a második halállal az elhunyt szerettei megint átélik az elvesztését, felszakadnak a sebek. Nem kegyes irgalomnak álcázott szadizmus ez?
"A hit segít abban, hogy sokmindent idővel feldolgozzon az ember, de a veszteség feletti fájdalomtól nem mentesít."
Az emberi ösztönöket, az ember alaptermészetét valóban nem lehet párezer év laza kondicionálásával megváltoztatni. Az ember a jelenben, itt és most él, és bár szeretne a "holnapban" hinni, remélheti a második életet, mégis csak a mostot érti. És azt, hogy már nincs valaki... Soha többé.
-----------
noway:"Hivatalos katolikus álláspont szerint a gyászoló tkp. önmagát siratja, a gyász a szeretett személy hiányának érzése. Vagy valami ilyesmi."
Hát... nekem nagyon nem áll ez össze. Részletezés lentebb, a Pasának szóló szövegemben.
-----------
Pasa:"Elmagyaraznad, hogy mi a _problema_ ezzel a gondolkodassal kapcsolatban?"
Megpróbálom. Abból indulok ki, hogy a keresztények a halál utáni feltámadást, az örök életet jobbnak, tökéletesebbnek tartják a jelenleginél, de mindenképpen fejlődésnek, előrelépésnek értékelik.
Példával élve, ha nekem értelmi fogyatékos gyerekem van, és az orvostudomány előáll egy biztos módszerrel, amivel néhány hónap alatt teljes értékű emberré lehet "gyógyítani" az illetőt bármiféle szövődmény vagy kockázat nélkül, furcsának tartom, ha nekiállnék a műtét előtt pityeregni, hogy szegény dilis kölyköm, mostantól normális lesz, de rossz így nekem. Az örök élettel szemben a mostani élet szempillantásnyi idő csak (tudom, értelmetlen a végtelennel végest összehasonlítani), tehát a hívő keresztény arra törekszik, hogy eljusson az örök életbe. Egyszer megkérdeztem egy nagyonkereszt(y)én(y)t arról, mit gondol, hogy érez majd "odaát", ha nem találkozik az ateista szüleivel, mert azok elkárhoztak. Az illető erre Lázár és a gazdag történetére utalt. A véleménye szerint mindenki maga felelős a sorsáért, tehát megint csak nem indokolt a holtak siratása.
Az örök életre készülők esetében tehát azt érezném hitelesnek, ha elkezdenének örülni annak, hogy mándejó, Józsibácsi már odaát van, és hurrá, akkor most még sokkal jobb keresztény leszek, és én is oda kerülök, és mándejó lesz minden, ezt a pár évet, évtizedet meg akár négykézláb is kibírom, hiszen utána az örökkévalóság fényeskedik nekem és hallelúja.
A keresztények miért nem örülnek a halálnak?
"Nincs ebben olyan fele amit keresztenykent csinal, meg amsik amit poganykent. Nem is ertem hogy lehetne. Az ember szomoru, mert elvesztette a tarsat, szomoru mert maganyos, szomoru, akarmiert. Meg imadkozik."
Egyszer tehát hisz az örök életben, egyszer meg nem? Magányos? Ott van neki Jézus. Ha katolikus, akkor még Mária meg a szentek is. Haver-hegyek! Aztán kettőt pislog és máris ott vigyorog az öreg Szent Péter a kapunál, és ha minden jól megy, a rokonok is integetnek a kapun túlról, és újra együtt a big hepi femili. Addig meg semmi mást nem kell tennie, mint "Istennek tetsző életet élni". Ez igazán nem lehet nehéz!
"Hogy tuti utlevel lenne a menybe amit irsz? Honann lehetne azt tudni? Az meg van irva, hogy aki keresi Isten orszagat, megtalalja."
Ha ez így van, akkor nem értem, hogyan kifogásolhatja bármelyik keresztény a csecsemőkeresztelést. Jobb minél hamarabb elkezdeni, nem? De már miért NE kerülne a mennyországba egy teljesen vétlen gyerek? Azt hiszem, valamelyik abortuszról szóló topicba berakott valaki egy (egyébként rendkívül nyálas) vers-szerűséget, amelyben egy abortált magzat imádkozik Jézushoz. Ha ez már olyan korán sikerülhet neki, minek esélyt adni a csúnyagonosz Sátánnak, hogy bűnre csábíthassa? Itt nem érvényes az "Egyetlen katonát se Hitlernek!" plakát mondanivalója?
"Es persze kozben okosabbnak hiszed magad Istennel."
Miért ne gondolhatná úgy valaki, hogy ez a legnagyobb önfeláldozás? Mindent eldob magától azért, hogy másvalaki a mennybe jusson. Ez a szempont teljességgel elképzelhetetlen?
"Sok mindent csinalnak egyesek sajat eszmeik beteljesitesere, es takarozva valamilyen vallassal, legyen az akar iszlam, akar kereszteny. Pedig amit tesznek egyszeru szembeszegules Isten akarataval es parancsaval."
Erre két válaszom van.
Az első: Hát igen, mindig is voltak olyanok, akik bármely vallás, ideológia mögé rejtőzve sütögették a saját, privát pecsenyéjüket. A "kommunisták" se voltak kommunisták.
A második: Nana, miért volna szembeszegülés Isten akaratával és parancsaival? Minden relatív! Lehet, hogy számukra úgy szólt az isteni akarat és parancs, esetleg ők kaptak egy kisbetűs részt is!
"Par evvel ezelott a romai papa is elismerte az egyhaz ezen a teruleten elkovetett buneit, ezekert bocsanatot kert, es kinyilatkozta, hogy ambernek nincs joga masikat megolni a keresztenysegre hivatkozva, mint az elozo peldakban."
Szép gesztus, de a hajukra kenhetik a meggyilkoltak, megalázottak, kisemmizettek, tönkretett életűek. Azt, hogy az embernek mire van joga akármi nevében, az dönti el, hogy mekkora a (világi) hatalma, mennyire történik az, amit ő akar, mennyire mondhatnak ellent nekik. A római egyház hatalma mára odáig csökkent, hogy talán csak a fogamzásgátlás ellen tudnak szót emelni (az AIDS terjedése kevésbé aggasztja őket), és ki tudja, mit hoz a holnap. Egy kicsit késő már a bűnbánat.
"(Kozben rengeteg parttalan vitat lehet folytatni teljesen akademikus kerdesekrol.)"
Kell a szórakozás is! :]
"az en velemenyemet elolvashatod az 'Evangélizáció, de hogyan' topikban Tomm tollabol (54-es asszem; nem en irtam, de teljesen egyetertek.)"
Hű. Méretes darab, érdemes volna malachyék figyelmébe ajánlani. De én sokkal "korábban" nem értem: ha minden relatív, ha mindenki számára mást mond a Biblia is, és még csak nem is feltétlenül az az egyetlen megoldás, akkor minek ez az egész felhajtás? Ha csak egyetlen isten, egyetlen túlvilág és "anyagi világ" létezik, akkor úgyis mindenki oda jut, legfeljebb Jézus helyett Krisnát vagy Allahot vagy Nagy Szellemet mond. Odáig tökéletesen rendben van, hogy az átlagműveltséghez hozzátartozik, hogy tudjanak a Biblia létezéséről (és ezt az én időmben történelemórán tanították is, pedig az még az "antivilág" volt), de aki vevő arra a stílusra, aki olyan környezetben nő fel, úgyis keresztény lesz, aki meg nem, az úgysem, tehát nem látom értelmét az egésznek. Miért nem csak annyi az örömhír, hogy "légy boldog!"?
"Es hogy egyaltalan mikor lehet hozzakezdeni, azt a 'Keresztények és a Biblia' topikban olvashatod szinten Tomm-tol, asszem 10-es."
Itt is ugyanazok a kérdések merülnek fel. Ha valaki őszintén elégedett az életével, boldog, akkor is miért épp a Biblia, ami nagydarab, bonyolult könyv, tele szövevényes utalásokkal, referenciákkal (ellentmondásokkal) és kellemetlen, erőszakos "elő- és utóélettel"? Miért nem a zsidó vallás az egyedüli üdvözítő? Miért nem a Korán, ami ugyanúgy Ábrahám istenétől származik, csak frissebb? Vagy miért nem valamelyik sokezeréves indiai szentírás, amelyik, ha egyetlen isten van csak, ugyanúgy szent? Miért szólnak egy kétezer évvel ezelőtt a közel-keleten élő népcsoport hiedelmei és erkölcsi tanításai a mai Európa emberéhez? Vagy miért nem a Szcientológia alapkönyve a boldogító válasz, a Dianetika, ami ugyanúgy boldogságot ígér, sőt, garantál?
Azt hiszem, sokan egyetértenek velem abban, hogy a magukat kereszténynek mondók meglepően nagy része egyszerűen nem olvasta a Bibliát, legfeljebb csak kivonatokat, részeket belőle. Ekkor még nem is bonyolódtunk bele abba, hogy a Bibliát kanonizálták, és sokan sokféleképpen fordították, amiket még sokkalta többféleképpen lehet értelmezni, magyarázni. Ha tehát mégis a Biblia -- akkor melyik? Akármelyik? Ha akármelyik, akkor meg miért pont a Biblia?
Amit az átlagember a Bibliáról illetve Jézusról tud, azt leginkább a tévéből tudja, ahol különféle jó-rosszabb filmekből megnézheti, hogy milyen jó ember is volt. Én magam is szeretem ezeket a filmeket, a Ben Huron például simán könnybe lábad a szemem, pedig az a film nem egy mai darab. A mai keresztény hit, de főleg a katolikus szekció magába olvasztott egy sereg "pogány" vallási jellemzőt, így nem csoda, hogy az egyszerű nép is befogadta, hiszen a jó termésért a Földanya helyett egyszerűen Máriához fohászkodott (talán majdnem ugyanazokkal a szavakkal), aki ugyanúgy anya, hogy csak a legkézenfekvőbb példát említsem. Aztán ott van Jézus legendája, ahol szintén nyomon követhetők a régebbi vallási motívumok bekebelezése, felhasználása a szűztől való születéssel, a megfeszíttetéssel, feltámadással és sok mással együtt.
Nekem úgy tűnik, a Biblia egyszerűen csak divatos és kényelmes (egy "Krisnásra" még ma is szektás bolondként gondolnak a legtöbben, míg egy keresztényt sokkal könnyebben befogad a közvélemény), de ez is "hagyományos mosópor", ez se mos tisztábbra...
"Ha latsz ebben barmi kivetnivalot, mondd. :)"
Ízelítő gyanánt azt hiszem, még sok is volt, amiket följebb írtam. :]
"ami a kereszteny unnepek _helyebe lepett_"
Ezzel ott a probléma, hogy talán a pünkösd kivételével minden keresztény ünnepnek megtalálhatóak a régebbi pogány eredetű gyökerei... de mondjuk azt, hogy a világ változik, az ünnepek is adaptálódnak a kor igényeinek megfelelően! Ha viszont ez igaz, akkor máris eltűnt a probléma, hiszen a kor igényei ma ilyen shoppingolós ünnepeket alakítanak ki. Változnak az idők, a szempontok... Ha meg a boldogság a lényeg, az élettel való elégedettség, miért kellene elvenni Mammontól az imádóit, akik esetleg tényleg örömmel vásárolgatnak? Add meg Mammonnak, ami Mammoné...
"Kepzeld el, hogy valaki nyomja a szoveget hogy a harvardi egyetemen hgy kinozzak a diakokat, milyen embertelen viszonyok vannak, minden tanar seggfej, stb. Mindezt nehany bedobott "koztudott" pelda alapjan."
Ez szerintem ott sántít, hogy a valóságot kénytelenek vagyunk objektív, mindenkire érvényes jelenségként elfogadni, különben máris nincs miről beszélnünk, hiszen akkor mindenki a saját, egyéni világában él, a csakis ott érvényes törvények szerint. Az említett egyetem viszont létező valami, tulajdonképpen bárki odamehet, és ugyanazt fogja látni mindenki. És lesz, aki seggfejnek tartja majd az összes tanárt, és lesz, aki isteníti majd őket.
Az isten-fogalom viszont ennél sokkal személyesebb valami, és nem lehet tudni, tényleg ugyanazt látja-e mindenki. Biztos ismered a hat vak hindu és az elefánt tanmeséjét, akik mind elmondták, milyen az elefánt, de csak egy-egy részét tapogatták meg, aztán kinek vaskos oszlopláb, kinek hajlékony ormány, kinek meg lapos, vékony fül volt az elefánt, és azt gondolták, a többiek tévednek...
"Ha akarsz nyitni egyszer, majd magad megteszed."
Nem szeretem az ilyen fogalmazást. Természetesen nem értékelem támadásképp, csak jelzem, hogy én nyitottnak érzem, értékelem magam, egyszerűen csak az én szempontomból nem létezik a Biblia istene, és hazudni kényszerülnék, ha mást kellene állítanom.
"Nem mintha lehetetlennek tartanam, csak vannak kitaposottabb utak. Pl. ha fizikat akarok tanulni, akkor velhetoen veszek egy fizika konyvet, nem pedig golyokat kezdek dobalni meg bekacombokat logatni."
Kérdés, mennyire bízunk az elődökben. Ha arra gondolok, hogy a történelmet milyen vidáman hamisítgatták (és valószínűleg hamisítják ma is), önkéntelenül is az eszembe jut, hogy egy annyira elvont dolgot, mint a vallás, az isten és az ember sorsa, ne facsartak volna ki éles elméjű emberkék a saját igényeik szerint. Minél személyesebb valami, annál kevésbé gondolom, hogy a kitaposott út előnyt jelenthet.
Ha ez így nem keresztényi, szerinted milyen volna a megfelelo temetési szertartás?
Nem tudom. Ami kereszteny temeteseket en lattam, azok szerintem normalisak voltak, nem lattam benne semmi kivetnivalot. (Van itt topik ezzel kapcsolatban, valaki erosen ki volt akadva, hogy rkat temetesen a pap nem beszelt a halott eleterol, hanem csak valami "szabvany dumat" adott le. A "szertartas" az, amit a pap csinal. Az nem siros, hanem konyorges van benne a halott lelkeert, bucsuztato. Az ortodox szertartas meg inkabb olyan, hasnlo a felepitese egy szokasos istentisztelethez, szamos ekteniaval.)
Igazabol nem ertem, hogy mi a problemad lenyege a temetessel kapcsolatban. A siras, a gyasz sehol nem ellentetes a keresztenyseggel. Jezus ugy kezdi a hegyi beszedet, hogy boldogok, a szegenyek, majd rogton masodikkent, boldogok, akik gyaszolnak. Mert ok megvigasztaltatnak.
Pontosan így van. Próbálgatják ugyan mondogatni, hogy "o már jó helyen van", de ha választani lehetne, igen sokan "visszakérnék" az elvesztett hozzátartozójukat.
Elmagyaraznad, hogy mi a _problema_ ezzel a gondolkodassal kapcsolatban?
Az viszont érdekes, hogy a keresztények csak bizonyos helyzetekben keresztények. Megtehetik tehát, hogy "pogányként" siratják a holtjaikat, aztán mondjuk keresztényként imádkoznak értük?
Nagyon nem ertelek. Mar eleve a szetvalasztast sem. Az ember egyszeruen eli az eletet. Nincs ebben olyan fele amit keresztenykent csinal, meg amsik amit poganykent. Nem is ertem hogy lehetne. Az ember szomoru, mert elvesztette a tarsat, szomoru mert maganyos, szomoru, akarmiert. Meg imadkozik.
Egy szülo sok áldozatot meghozhat a gyerekéért, akár még önmagukat is feláldozzák. Micsoda mártírviselkedés, áldozathozatal az, ha az örök kárhozatot vállalva tuti útlevelet biztosít a gyerekének a mennyországba!
Tuti utlevel? Ez valami nagyon extrem kifacsart gondolkodasmod, aminek semmi koze a kereszteny tanitasokhoz. Isten nem veletlenul modott torvenyeket, hanem mert azok kovetese a helyes dolog -- neked meg masoknak az hivatott biztositani hogy jol alakuljanak a dolgok. Az ezektol valo elteres kart okoz.
Hogy tuti utlevel lenne a menybe amit irsz? Honann lehetne azt tudni? Az meg van irva, hogy aki keresi Isten orszagat, megtalalja. Erre lehet biztosan tamaszkodni. A gyereked eseteben is. Hogy mi tortenik vele, ha ido elott megolod, maximum talalgatni lehet. Vagyis megfosztod a biztos lehetosegtol egy ismeretlenert. Es persze kozben okosabbnak hiszed magad Istennel.
Keresztenykent nem a dolgok megkerulesen kell gondolkodni, es nem sajat kulon elkepzeleseid szerint megprobalni a mennybe juttatni az embereket, vagy megmenteni az ordogtol. Akar a megolesukkel. Tudom, nagyon sok meber jart ezen a tevuton, es az egyhazak is hosszu idon at hol turtek hol tamogattak. haboruk, inkvizicio, eretnekegetesek, majomperek, robbano levelek orvosoknak, biologusoknak. Sok mindent csinalnak egyesek sajat eszmeik beteljesitesere, es takarozva valamilyen vallassal, legyen az akar iszlam, akar kereszteny. Pedig amit tesznek egyszeru szembeszegules Isten akarataval es parancsaval.
Par evvel ezelott a romai papa is elismerte az egyhaz ezen a teruleten elkovetett buneit, ezekert bocsanatot kert, es kinyilatkozta, hogy ambernek nincs joga masikat megolni a keresztenysegre hivatkozva, mint az elozo peldakban.
Mi alapján feltételezi bárki, hogy amit o igaznak vél, másra is érvényes?
Semmi alapjan. Es rosszul is velne. ;-) Ahogy az emberek kulonboznek, az igazsagok is. Ahogy minden zarhoz mas kulcs tartozik. Attol meg a mukodes hasonlo -- a jo kulcs kinyitja az ajtot. [Mar nem egyszer megfigyeltem, hogy ismerosok, vagy mas forumozok velem homlokegyenest ellenkezo allasponton vannak. A szavak szintjen legalabbis. De az eredmeny cselekedetek olyan helyzetekben, melyekbe kerulnek megis ugyanazok lesznek. (Kozben rengeteg parttalan vitat lehet folytatni teljesen akademikus kerdesekrol.) ]
Hogy egyeztetheto ez össze az evangelizációval?
En nem latok semmi ellentmondast. Lehet hogy mast ertunk evangelizacio alatt. Az en velemenyemet elolvashatod az 'Evangélizáció, de hogyan' topikban Tomm tollabol (54-es asszem; nem en irtam, de teljesen egyetertek.) Ez az ami mar konkrtan az evangelizacioval kapcsolatos. Es hogy egyaltalan mikor lehet hozzakezdeni, azt a 'Keresztények és a Biblia' topikban olvashatod szinten Tomm-tol, asszem 10-es.
Ha latsz ebben barmi kivetnivalot, mondd. :)
Ezzel szemben divat a gyász, a holtak napja, a sírós angyalkás kripták építése, miegyéb. Halottkultusz lett ebbol.
Igy van. Divat lett belole. Ahogy divat lett a karacsonyfa-mizeriabol, a soppingolasbol, a locsolkodasbol, es mindenfele egyebekbol, ami a kereszteny unnepek _helyebe lepett_. Mint helyesen felvetetted, ez divat. Es nem keresztenyseg, vagy barmi ahhoz kotheto. Nagy resze kifejezetten szemben all Jezus tanitasaival. A kisebb resze csak olyan dolog, amit soha nem mondott, hogy tenni kene.
(Az irt jelensegekre en is anyazni szoktam, es kifejezetten zavarnak. De mellette azert meg kell emliteni, hogy nem feltetlenul mindenki flancolo, aki kriptat epit vagy halottak napjan is a temetoben van -- a lenyeg ami a szivben lakik, a szandek, a lelek. Van aki a sir mellett "egyutt van" az elvesztettel, mig a viragokat ulteti es a gazt gyomlelja ra elmelkezik, az eltoltott idot eli ujra. Es kovenkent rakja ossze a siremleket. Mas egyszeruien ugy hiszi, hogy X osszeget altanyosan el kell szornia koszorukra vagy egyeb jol lathato dologra, mindez csak mutatvany es a szomszednak szol. Hogy ki melyik kategoriaba tartozik nem az en dolgom eldonteni. )
Hogy manapsag mi a divat nem tudom, en sose kovettem, meg annyira sem, hogy tudjak rola.
"Ennek semmi koze akar Istenhez akar a keresztenyseghez, mindossze a te privat interpretaciod."
Ami pontosan annyira érvényes és hiteles, mint bárki másé, hiszen minden relatív.
Valoban, pont annyira velemeny mint barki mase. De azert a helyzet nem annyira szimmetrikus. :)
Kepzeld el, hogy valaki nyomja a szoveget hogy a harvardi egyetemen hgy kinozzak a diakokat, milyen embertelen viszonyok vannak, minden tanar seggfej, stb. Mindezt nehany bedobott "koztudott" pelda alapjan. Az illeto persze sose jart az egyetem kornyeken, mindent csak ugy felcsipett. Aztan jon valaki mas, azzal, hogy "figyelj, en oda jartam 5 evig. amit irsz, annak van alapja, de igy eloadva olyan mint a jerevani radio -- nem mercedeszeket hanem moszkvicsokat, es nem osztogatnak, hanem fosztogatnak." Mindketto szubjektiv velemeny, de nem hiszem, hogy teljesen egyenertekuek lennek. :)
Nem értem tehát, miért kellene elvetni, illetve miért kellene másra is érvényesnek tekinteni bárki véleményét.
Nem kell, es nem is allt szandekomban elvetni a velmenyedet, mindoissze leszogeztem ezzel kapcsolatban, hogy ez a _te_ privat ertelmezesed a dologgal kapcsolatban. Nem tobbet, nem kevesebbet.
Ha ez a fix velemenyed, nem hiszem hoyg en, vagy barki mas kepes lenne errol teged elrangatni. Es ez nem is lenne celszeru. Ha akarsz nyitni egyszer, majd magad megteszed. A forumot viszont sokan olvassak, es masok figyelmet esetleg elkerulne, ugy epulne be, hoyg a keresztenyseg tenyleg arrol szolna amit mondasz.
. Ha meg ennyire relatív minden, akkor miért pont a Bibliából kéne kiindulni, miért nem akármelyik másik szentnek tartott iratból, hagyományból, világnézetbol?
Nagyon jo gondolat. :) Pont errol beszeltem az iment. A kereszteny tanitas szerint nem is a Bibliabol kell kiindulni. Pont azt mondtam, hogy a Biblia (tulnyomo resze) nem ertheto a "kulcs", avagy megteres nelkul. Ugy meg vegkepp nem, ha az ember nem kifejezetten a megertes szandekaval olvassa, hanem a sajat meglevo koncepcioit akarja igazolni belole (mint amilyen Isten zsarnoki volta). A Bibliaban pont eleg szoveg van, hogy tetszoleges gondolathoz ki lehet ragadni egy felmondatot valamelyik forditasbol, ami azt "igazolja".
Valojaban akkor valik hasznossa a Biblia, ha mar elindultal az uton, vagy legalabb elkezdted az utat keresni. Hogy miert pont ez szvsz ertelemszeru; hisz keresztenyeknek Jezus tanitvanyait hivjak, es a Bibliaban vannak Jezus tanitasai leirva az evangeliumokban.
Amugy ki lehet indulni barmibol, csak ugy miert jutnal pont a keresztenyseghez? (Nem mintha lehetetlennek tartanam, csak vannak kitaposottabb utak. Pl. ha fizikat akarok tanulni, akkor velhetoen veszek egy fizika konyvet, nem pedig golyokat kezdek dobalni meg bekacombokat logatni.)
Azt hiszem kicsit felületesen nézed ezt a gyász-dolgot.
A hívő számára az élet Istennek egy gyönyörű ajándéka, amit szabad értékelni, szabad örülni neki és szabad benne örömöt találni.
Ha az ember tud örülni az életnek, akkor természetes, hogy fáj ha véget ér, mégha bízik is az utána következő jövőben. Akár önmagáról van szó, akár környezetében bárkiről. Itt és most nem cél nélkül létezünk és számomra Isten szeretete az élet szeretetét is jelenti, a jelen formájában is, hiszen nekünk most és itt ez adatott. Az elvesztése pedig a legőszintébben fájdalmas még akkor is, ha bízunk a jövőben. Lázár is jutalmul kapta élete folytatását és mindenki örült neki.
A hit segít abban, hogy sokmindent idővel feldolgozzon az ember, de a veszteség feletti fájdalomtól nem mentesít.
Ha keresed Istent, szerintem egyet tehetsz, hogy remélj. Valamint azt, hogy lelkiismereted szerint fogadj el vagy utasíts el bármit.
Ami a Bibliát illeti, hát az nekem is gyenge oldalam. Néhány dolog belém ivódott, de sokkal több mindent én sem értek. Ezt valóban nem lehet értelemmel, logikával megközelíteni. Viszont ami az életem részévé vált belőle, főként úgy hogy nem belőle ollóztam, hanem rábukkantam, az valóban az enyém.
Tudom hogy nem sok, de ez igaz.
"Attol hogy letezik ilyen is, nem letezhet mas kep, ami meg tenyleges 3D dologrol keszult, pl. fenykepezessel? ;-)"
Dehogynem, az ilyesmi simán elképzelhető, de az ember eddig csakis szubjektív istenekkel találkozott. Logikus, hogy ez még nem cáfolja valamiféle "objektív isten" létezését, de nem is támasztja alá. Annyi biztos csak, hogy vannak szubjektív istenek, amelyeket az ember teremt(ett).
"A kereszteny temetesi szertartas nem siros es nem fajdalmas."
Én csak ilyeneket láttam, csak ilyeneken voltam. A pap jobb esetben vigasztalni próbál, "lelket önt" a jelenlévőkbe, rosszabb esetben pedig csak valami arctalan beszédet mond. A gyászolók meg sírnak és komor arccal merednek a koporsóra.
Ha ez így nem keresztényi, szerinted milyen volna a megfelelő temetési szertartás?
"A siratas meg miert ne menne a keresztenysegtol fuggetlenul? A siras az eletben maradtaknak szol."
Pontosan így van. Próbálgatják ugyan mondogatni, hogy "ő már jó helyen van", de ha választani lehetne, igen sokan "visszakérnék" az elvesztett hozzátartozójukat. Az viszont érdekes, hogy a keresztények csak bizonyos helyzetekben keresztények. Megtehetik tehát, hogy "pogányként" siratják a holtjaikat, aztán mondjuk keresztényként imádkoznak értük?
"Az embereknek nem az van eloirva, hogy masokat oldossenek. Sot, kifejezetten az ellenkezoje van eloirva."
Egy szülő sok áldozatot meghozhat a gyerekéért, akár még önmagukat is feláldozzák. Micsoda mártírviselkedés, áldozathozatal az, ha az örök kárhozatot vállalva tuti útlevelet biztosít a gyerekének a mennyországba! A gyilkos szülő persze elítélendő keresztény szempontból, de a halott kisgyerek mindenképpen tiszta marad. Vagy a gyilkosság vétke az ő fejére is átszáll, mondjuk öngyilkosságként?
"Amit irsz annak egyszruen nincs koze ehhez."
Szerintem van. A keresztény temetéseknek és temetőknek csupa vigyorgásnak kellene lenniük. Lehet némi pityergés, de utána mindenképpen a nagy örömködés dukálna. Ezzel szemben divat a gyász, a holtak napja, a sírós angyalkás kripták építése, miegyéb. Halottkultusz lett ebből. A feszületen is egy megkínzott halott látható. Nincs jókedve. Vagy manapság már a "Jézus haver" a divat?
"Adaptalni barmit lehet, attol meg nem lesz szuksegszeruen ertelmes. ;-)"
Szerintem helyénvaló hasonlatot írtam. :] A zuhanó repülőn "imádkozók" pont annyira teisták, mint amennyire nem-keresztények a temetéseken sírók.
"A parhuzam lenyege ugye az, hogy a _te megitelesed_ a dologrol micsoda, es hogyan valtozik az egyes tevekenysegek ertelmezese, megitelese az elet folyaman. Ennek megintcsak semmi koze nincs mindenhatosaghoz, teremteshez."
Miért ne lenne? A szubjektivitás tűnik az egyetlen biztos pontnak. Mi alapján feltételezi bárki, hogy amit ő igaznak vél, másra is érvényes? Hogy egyeztethető ez össze az evangelizációval?
"Ennek semmi koze akar Istenhez akar a keresztenyseghez, mindossze a te privat interpretaciod."
Ami pontosan annyira érvényes és hiteles, mint bárki másé, hiszen minden relatív. Nem értem tehát, miért kellene elvetni, illetve miért kellene másra is érvényesnek tekinteni bárki véleményét. Ha meg ennyire relatív minden, akkor miért pont a Bibliából kéne kiindulni, miért nem akármelyik másik szentnek tartott iratból, hagyományból, világnézetből?
>Ez azt bizonyítja, hogy nincs "egyetlen helyes" megoldás, hanem nézopont kérdése
Igy van. A legtobb dolog az eletben ilyen termeszetu. Vannak ugyan tenyek is, te ezeket minden ember automatikusan "ertelmezi", a sajat rendszereben, es ettol _minden_ nezopont kerdese lesz.
A teljes kép csakis a szemlélo képzeloerejének, képzelete teremtoerejének köszönheto, amivel a sík ábrába bele tud képzelni, bele tud látni egy háromdimenziós kockát, ami csakis a szemlélo elméjében létezik. Eszerint az ember teremti az istent.
LOL. Nem gondolod hogy kicsit messzemeno kovetkeztetest vonsz le pusztan abbol, hogy egy ilyen, eredetileg is 2D muveszetnek szant abrabol indultunk ki? Attol hogy letezik ilyen is, nem letezhet mas kep, ami meg tenyleges 3D dologrol keszult, pl. fenykepezessel? ;-)
A helyes "ezekszerint" az, hogy "ezekszerint az ember teremti a Necker-kockat".
A keresztényeknek örülniük kellene a halálnak, mégis, a temetéseken megy a siratás rendesen.
A kereszteny temetesi szertartas nem siros es nem fajdalmas.
A siratas meg miert ne menne a keresztenysegtol fuggetlenul? A siras az eletben maradtaknak szol. A meg_boldog_ult mar jo helyen van, de aki itt maradt mar nem erintkezhet vele a regi modon, a mindennapi eletbol hianyzik. Ami szomorusagot hoz. (Pl. van hogy a csalad elmegy valahova nyaralni par hetre, tudom hogy az ugy jo, hogy ott ok boldogok es vidamak, megis megcsap a szomorusag, a magany az ures hazban. )
A csecsemoket se ölik meg, pedig az garantálná a gyerekek helyét a paradicsomban, hiszen nem tudnának vétkezni
Az embereknek nem az van eloirva, hogy masokat oldossenek. Sot, kifejezetten az ellenkezoje van eloirva. Itt megteszunk minden tolunk telhetot. Es ha a halal bekovetkezik ezzel egyutt is, akkor bekovetkezik. A paradicsom igazgatasa nem az embernek lett kiosztva.
Mintha nem bíznának ebben az egész örök életesdiben.
Amit irsz annak egyszruen nincs koze ehhez.
Szokták mondogatni, hogy egy zuhanó repülon nincsenek ateisták. Ezt adaptálni is lehet: a temetéseken nincsenek keresztények.
Adaptalni barmit lehet, attol meg nem lesz szuksegszeruen ertelmes. ;-)
Ez pedig egy tipikus "keresztény érv", amikor nagyvonalúan megfeledkeznek arról, hogy a szülok csak a legritkább esetekben mindenható teremtok, és hogy az általuk helyesnek tartott viselkedési normák nem univerzálisak, legfeljebb az adott környezetben, korszakban.
A parhuzam lenyege ugye az, hogy a _te megitelesed_ a dologrol micsoda, es hogyan valtozik az egyes tevekenysegek ertelmezese, megitelese az elet folyaman. Ennek megintcsak semmi koze nincs mindenhatosaghoz, teremteshez.
A keresztény istenképben a teremto isten elvben szabad akaratot ad az embernek, de csakis egyféle életmódot fogad el, minden mást büntet, megtorol . Ez zsarnokság.
Goto elozo hozzaszolasom eleje. Ennek semmi koze akar Istenhez akar a keresztenyseghez, mindossze a te privat interpretaciod.
"Ezt is lehet ugy latni, hogy egyes csucsok kifele vannak, meg ugy is hogy befele. (fura modon az emberek egyik nezetet termeszetesebbnek, magatol ertetodobbnek talaljak, persze hogy meluyiket az emberenkent valtozik.)"
Ez azt bizonyítja, hogy nincs "egyetlen helyes" megoldás, hanem nézőpont kérdése, hogy mit hoz ki belőle a szemlélő.
"ezek helyebe lep a teljes kep, aminek az elobbiek csak nezetei, vetuletei"
A teljes kép csakis a szemlélő képzelőerejének, képzelete teremtőerejének köszönhető, amivel a sík ábrába bele tud képzelni, bele tud látni egy háromdimenziós kockát, ami csakis a szemlélő elméjében létezik. Eszerint az ember teremti az istent.
"De hat a "halal" mast jelent egy ateistanak es egy keresztenynek."
A keresztényeknek örülniük kellene a halálnak, mégis, a temetéseken megy a siratás rendesen. A csecsemőket se ölik meg, pedig az garantálná a gyerekek helyét a paradicsomban, hiszen nem tudnának vétkezni. Mintha nem bíznának ebben az egész örök életesdiben. Szokták mondogatni, hogy egy zuhanó repülőn nincsenek ateisták. Ezt adaptálni is lehet: a temetéseken nincsenek keresztények.
"A szuleidet is zsarnoknak tartod, amiert nem engedtek, hogy felgyujtsd a szomszed hazat, amiert nem vettek ponilovat a szulinapodra, es amiert beirattak iskolaba, meg netan idonkent eltangaltak valamiert?"
Ez pedig egy tipikus "keresztény érv", amikor nagyvonalúan megfeledkeznek arról, hogy a szülők csak a legritkább esetekben mindenható teremtők, és hogy az általuk helyesnek tartott viselkedési normák nem univerzálisak, legfeljebb az adott környezetben, korszakban.
A keresztény istenképben a teremtő isten elvben szabad akaratot ad az embernek, de csakis egyféle életmódot fogad el, minden mást büntet, megtorol. Ez zsarnokság.
A biblia megertese csak megfelelo "kulccsal" lehetseges. Annak hianyaban egyszeru tukorkent viselkedik, es mindenki (leginkabb) magat latja viszont. [mellesleg ez nem csak a Biblia sajatja, hanem minden szoveg, kep, miegymas, hisz ezek ertelmezese is az ember sajat kognitiv semaihoz kapcsolodik... azert latod a forumon azt a rengeteg felreertest, felremagyarazast, egymasmellettelbeszelest. ]
Ez akkor úgy nézne ki - félre kell tenni a bibliát, és a bibliai Istent, és egy másik, egy személyre szabott Istent kellene teremteni magamnak?
Nem kell semmit felretenned. Ez "magatol" kialakul. Ezt hivjak megteresnek, ujjaszuletesnek, es hasonloknak -- ami nem mas mint "metanoia", a _gondolkodas_ megvaltozasa. Ismered a Necker-kockat? Az az abra, amit Vasarely is rengeteget hasznalt. Ezt is lehet ugy latni, hogy egyes csucsok kifele vannak, meg ugy is hogy befele. (fura modon az emberek egyik nezetet termeszetesebbnek, magatol ertetodobbnek talaljak, persze hogy meluyiket az emberenkent valtozik.) De lehet altni a masik nezetet. Es ha egyszer sikerult, utana idovel mar mindent tudsz tobbfele nezetbol, egyszerre latni. Es "zsarnok" vs. "szereto atya" megszunik mint ertelmes vita, ahol az egyik valtaja a masikat, ezek helyebe lep a teljes kep, aminek az elobbiek csak nezetei, vetuletei.
Vagy szelektálni kellene, és a bibliából Istennek csak a jó dolgait figyelembe venni, a rosszakat figyelmen kívül hagyni?
Ez szinten "ertelmetlen" kerdes elsz idovel. A jo/rossz besorolas egy erosen eltorzitott emberi fogalom. Az eletedbol te is boztos tudsz rengeteg dolgot, amit egy adott idopontban rossznak tartottal, aztan utobb kiderult, hogy valojaban jo. Vagy forditva. (Az iskolaban toltott ido szokott szolgaltatni boven. ;)
A vilag dolgai osszefuggnek. Van amikor azert csinalsz egy latszolag rossz dolgot, hogy meg annal is rosszabbakat elkerulj. De aki nem latja az elkerulendo dolgokat (plane ha sikerrel jarsz, es egyaltalan nem kovetkeznek be ;) ugy ertekeli, hogy gonosz dolgokat csinaltal es kesz.
Peldaul tipikus "ateista erv" hogy miert hagyja Isten, hogy rengeteg csecsemo meghaljon mindenfele modokon. Akik nyilvan artatlanok, nem bunosok, stb. De hat a "halal" mast jelent egy ateistanak es egy keresztenynek.
Mert arra nem tudom magam ráeroltetni, hogy egy zsarnok Istenben bízzak, és egy zsarnok Istennek átadjam magamat.
A szuleidet is zsarnoknak tartod, amiert nem engedtek, hogy felgyujtsd a szomszed hazat, amiert nem vettek ponilovat a szulinapodra, es amiert beirattak iskolaba, meg netan idonkent eltangaltak valamiert?
Pasa
"Nem szabad felnem. A felelem az elme gyilkosa. A felelem kis halal, mely teljes megsemmisuleshez vezet. Szembenezek a felelmemmel. Hagyom, hogy athaladjon rajtam, folottem. Es amikor mogottem van, utana forditon belso tekintetemet, kovetem az utjat. Amikor a felelem elment, nem marad semmi, csak en magam." (FH)
"Ez nem jöhet Istentől." - Én is egy ilyen-valami Istent tudnék magamnak elképzelni, mint amilyen a tiéd. Ezért is - én nem tudtam magamban feldolgozni a bibliában leírtakat - mert abban bizony sok félelemkeltés, fenyegetés, bosszúvágy található, amely (a biblia tálalásában) éppen Istentől jön. A biblia lapjaiból kimondottan egy zsarnok néz vissza rád.
Ez akkor úgy nézne ki - félre kell tenni a bibliát, és a bibliai Istent, és egy másik, egy személyre szabott Istent kellene teremteni magamnak?
Vagy szelektálni kellene, és a bibliából Istennek csak a jó dolgait figyelembe venni, a rosszakat figyelmen kívül hagyni?
Mert arra nem tudom magam ráerőltetni, hogy egy zsarnok Istenben bízzak, és egy zsarnok Istennek átadjam magamat.
Grga_bácsi! (Ha Spender vagy, kérlek, írd meg, mert ígéret szerint vele nem fórumkodom!!)
Írod: "Van amikor éppen a félelem ébreszt hitet az emberben. Amikor az ember egy lépésre van a haláltól, egész testét, lelkét átjárja a félelem, a haláltudat, a rettegés, és valami működésbe lép és hinni kezd, teljes meggyőződéssel, mert más lehetőséget már nem lát"
Nem adok igazat neked. Ez nem hit. Legfeljebb megvallása a hitnek. Ez egy rettegő ember egyik (tán egyetlen) menekülési útja, ha reális nincs, tán van természetfeletti. Ez reménytelen is, mert Isten hálaadások közt lakozik, és a hit együtt jár a bizalommal, a hit ki is szorítja a félelmet.
Semmiképp nem lehet oka a félelem a hitnek, legfeljebb a megvallásoknak. A megvallott, de hamis hit a legtöbb vallás alapja szerintem.
A bibliai hit nem fél, nem is erőlködik, sem félni, sem kételkedni nem tud, kimondja az ember, amiben hisz, és meglesz. (Ezt Jézus tanította, ha vitatod, Vele vitázz erről, a hit már csak ilyen a Bibliában). No, de ezt a hitet Isten adja.
Ám ha retteg az ember, mit is tegyen? Könyörögjön. És ha könyörgésére Isten választ ad, és lesz hite, akkor kimondja, amiben hisz, és meglesz, amit mondott.
Ha valaki összevissza hazudik, csak, mert fél, gondolom, nem kedves Istennek, igazságtalan, gonosz lenne Isten, ha gyönyörködne a kétségbeesett (azaz hitetlen, hisz kételkedik), rettegő emberek imádságaiban, jézus egész mást várt el (ne félj, csak higgy), és volt, hogy el is csodálkozott az emberek hitén. Ha meg nem hittek Benne, nem is tudott ott sokat tenni, jól el is ment onnan.
