Valóban jó a "mennyek országa erővel halad előre", de a korrektebb fordítás az általad is idézett "erőszakot szenved" kifejezés a végén, főleg annak hátterén, hogy Keresztelő János már fogságban volt, és a sorsa gyakorlatilag megpecsételődött...
New Century:
Keresztelő János idejétől fogva mostanáig a mennyek országa erővel halad előre, és az emberek erővel próbálják azt megszerezni.
Ez utóbbi Jézus nemzedékének zsidóra vonatkozik, akik erővel akarták Jézust földi királlyá emelni, azon farizeusokra, akik Jánoshoz mentek keresztelkedni, de nem tértek meg. Szvsz ez a fordítás áll legközelebb a mondanivalóhoz, de a "erőszakot szenved" változat utalhat az üldözésekre, a tanítványsággal járó megpróbáltatásokra is.
Jó kis topci volt ez...
Kár hogy abbamaradt, pedig szerintem sok kérdés lehet még az emberekben a különböző fordításokkal kapcsolatosan...
Példának okáért itt van az előbb feltett kérdésem...
Megismétlem a 7-es hozz-szólásban feltett kérdésem, hátha valaki reagál rá!
Máté evangéliuma 11:12 Károlinál így hangzik: "A keresztelő János idejétől fogva pedig mind mostanig erőszakoskodnak a mennyek országáért, és az erőszakoskodók ragadják el azt."
Ebben az esetben a görög szöveghez kell nyúlnunk...
Kiváncsi lennék, szerintetek hogyan hangozhat a helyes fordítás?
Jézus intoleráns volt a hazugsággal, vallási hamisításokkal kapcsolatban (pl. farizeusi tanítások), ezekkel való beszédét nem a kompromisszumkészség, megalkuvásra való hajlam jellemezte, de a bűnét őszintén megbánó prostituált nőnek megbocsátott!
"A bibliatudósok véleménye igenis az, hogy Jézusnak volt egy intoleráns és agresszív oldala is." - Mi az, hogy EGY intoleráns és agresszív oldala? Volt talán másféle oldala is? Mert ha igen, azt nagyon jól eltitkolta....
Hát ez számomra nem túl meggyőző, mert ha Jézus tényleg csak egyes történelmi fejleményekre gondolt, akkor ugye miért alakult ki a személyéhez kapcsolódóan igen rövid időn belül a kereszténység a maga eszkatológiájával?
A bibliatudósok véleménye igenis az, hogy Jézusnak volt egy intoleráns és agresszív oldala is.
gondolkodás, mérlegelés nélkül nem fogadok el semmit
Ez volna a lényeg. Tulajdonképpen azt nem értem, mit foglalkozol avval, hogy Jézus mit mondott? És ha tényleg a gyűlölni szót használta, akkor mi van? Kit érdekel, hogy mit zagyvált össze egy fickó kétezer évvel ezelőtt? Felesleges ezen görcsölni. Jézus nélkül is tudjuk, mi a jó és mi a rossz.
A "nem lehet tanítványa, aki nem gyűlöli meg apját, anyját és testvéreit" témában Buji Ferenc írt egy jó esszét, ahol a végkövetkezettés az, hogy az "ellenségszeretet" és a "barát/rokon gyűlölet" a jézusi tanítás egymást kiegészítő elemei. Ezt nem úgy kell érteni, hogy az ellenséget szeretni kell a barátot meg gyűlölni, hanem egyaránt egyfajta szenvtelenséget kell mutatni mindkét irányba, hogy az ember - már ha Jézus tanításait akarja követni - oldja el szoványos világi kapcsolatait, ne az érzelmei irányítsák.
Magam részéről, annyit tennék még hozzá, hogy az Evangéliumról eltávolítva az idők során rárakódott szentimentális mázt, ezek a "durva" kijelentések egyátalán nem lesznek durvák, és persze nyálasak sem.
"Elárulod mi az az SZPA fordítás, hogy mi is tudjuk? "
Az SZPA A Szent Pál Akadémia rövidítése, a hites fordítóműhely.
Még nem véglegesített verziót adtak ki 2002-ben, neten is rajta van: http://biblia.hit.hu/ a többi verzióval (Károli, King James Version, Webster, héber, görög, latin, stb.) együtt.
Előszöris majdnem biztos, hogy nem vagyok olyan járatos a Bibliában, mint Te. Görögül sem tudok.
Ugyanakkor olvastam egy baptista lelkész bibliamagyarázatát, aki elmagyarázta, hogy a görögben a gyűlölni szónak három fokozata van, és a Lk.14.26. esetében a középfokot használja a szerző, aminek a pontos fordítása "kevésbé szereti".
De még ha mindez bizonyíthatóan tévedés, akkor sem illik bele az én szememben Jézus életébe, és gondolkodás, mérlegelés nélkül nem fogadok el semmit, amitől ösztönösen idegenkedem.
Mi okból, mi célból kell a rokonságot meggyűlölni?
Nem hinném, hogy a bibliatudósok véleménye az lenne, hogy Jézus kegyetlen volt és intoleráns, hanem az, hogy emberi oldala igenis fel tudott indulni, tudott határozott lenni, sőt dühös is. Ezt senki sem vitatta.
Szerintem egy józan ember vagy, csak kár, hogy nem tudod megállni, hogy minden hozzászólásodba egy adag gúnyt is belevigyél. Fogd fel úgy ezeket a szavakat, mint figyelmeztetést. Mondok neked egy párhuzamot, Ady Endrét háborúellenesnek, hamis prófétának kiáltották ki, mert azon kevesek között volt, aki úgy gondolta, borzalmas, éveken át tartó vérfürdő kezdődik 1914-től. Később igaza lett. Próbáld esetleg úgy nézni a dolgot ateista szemszögből, hogy Jézus látta azt, hogy az a társadalmi rendszer annyira megromlott, hogy rövid időn belül konfliktusba fog kerülni a római birodalommal, melynek csak "sírás és fogcsikorgatás" lehet az eredménye.
Többszázezren haltak meg a római-zsidó háborúban, mivel Jeruzsálemben pontosan a kovásztalan kenyér ünnepe volt 70-ben, józanabb történészek szerint is 600-700 ezer ember tartózkodhatott a városban, házakban és a vidékről feljöttek sátrakban (nem sok túlélő volt). Azok, akik hallották Jézus kemény szavait, nagyon sokan meghaltak a háborúban. Mi prófétának tartjuk, de talán te is elfogadhatod olyan emberként, aki ha pontosan nem is, de egy nemzedékre megjósolta, hogy hatalmas problémák lesznek. Látta azt, hogy ha az ország írástudói, vallásos vezetői ilyen mélyre süllyedtek, annak hamarosan társadalmi anarchia lesz a következménye. Ez így is lett, az országot három nagyobb csoport vette uralma alá, akik polgárháborús viszonyokba vitték az országot az i.sz. 60-as években. Majd a rendfenntartásra érkező rómaiak ellen fordultak, akik végül példát statuáltak: felégették egész Izraelt, Jeruzsálemet pedig rómaiakhoz illő alapossággal lerombolták és jó ideig helyőrségen kívül nem is lakta senki.
Ha van időd, majd nézz rá a neten, milyen csodálatosan nézett ki a város a pusztulás előtt. Az újjáépített heródesi templom területe nagyobb volt, mint ma a Szent-Péter bazilika külső terestül. Mindez elpusztult akkor. Most akkor kegyetlen és intoleráns volt Jézus, vagy egy olyan ember (neked így írom), aki ezt előre látta és keményen is, de próbált figyelmeztetni?
Már az is prekoncepció, hogy előítéletnek nevezed az én véleményemet, ami egyébként nem csak az enyém, hanem a kortárs bibliatudomány általános véleménye.
Jézus olyan élvezettel ismételgeti, hogy "akik engem nem fogadnak el, na majd lesz azoknak sírás-rívás meg fogcsikorgatás, bizonyám, mehetnek a gyehenna tüzére, de még hogy, és hogy fognak majd sírni és fogat csikorgatni, stb.", hogy igazán nehezemre esik elhinni, hogy egy szeretettől túlcsordulásig eltelt ember szavait olvasom.
Na persze lehet, hogy neked van igazad, és az arámi nyelven ez csupán annyit jelentett, hogy "ajánlom magamat, alázatos tisztelettel, alászolgája".
Silan, de ha megnézed a korabeli nyelvezetet, történelmet, akkor kerülsz legtávolabbra a prekonzepcióktól. Ha téged mélyebben is érdekelne ez, és nem hajtogatnád a te előítéleteidet (miszerint Jézusnak volt kegyetlen, intoleráns oldala is), akkor utánanéznél dolgoknak. Sajnos nem tudom mellőzni a teológiát, de az az időszak egyedi. Az a rendszer, ami nagyon sokáig működött, megromlott. A törvényeken alapuló ószövetségi rendszer válságba került, olyan emberek voltak a csúcson, akik politikussá váltak, és a törvényeket úgy magyarázták, hogy azok elvesztették régi, előremutató szerepüket. A templomban való áldozatok átmentek kereskedelmi tevékenységbe - szinte bankká változott a heródesi Templom. Az Ószövetség viszont olyan ígéretekkel volt teli, hogy mindenki pénz nélkül juthat Istenhez. Ez nem intolerancia, hanem teljesen jogos felháborodás. Te is tudsz kapásból több történelmi kort megnevezni, amikor a teljes tolerancia nem vezetett eredményre.
Abban igazad van, hogy a fordításokkal baj van, de ez a nyelvek különbségéből adódik. Mint tudós ember, beláthatod, hogy egy keleti, idiómákban rendkívül gazdag nyelvet szinte lehetetlen tükörfordítani, mert egyes arám iratok sportot űztek abból is, hogy az olvasatnak több érvényes jelentése is volt.
Milyen szöveget kapnál, ha mondjuk te egy amerikai tudós vagy, de egy magyar közmondásoktól hemzsegő szöveget le akarsz fordítani, de fogalmad sincs arról, mit jelentenek ezek a közmondások? Valószínűleg hülyeséget. Minél több fordítást összehasonlít az ember, úgy tud közeledni az eredeti jelentéshez.
Hát szerintem ha a keletiek durva és erős nyelvezetet használtak, akkor a fordításnak is olyannak kell lennie. Az "ésszel olvasás" meg elég necces dolog, ugyanis igen könnyen elcsúszunk afelé, hogy a prekoncepciónkat erőltetjük rá a szövegre. Pl. ugye manapság a legtöbb keresztényben az él, hogy jaj, hát Jézus a szeretet mintaképe volt, a feddhetetlen, tökéletes erkölcsű, mindenkit feltétlenül szerető mintaember, stb. Ezért aztán ha ilyet lát a Bibliában, hogy Jézus aszongya: "Nem azért jöttem, hogy békét bocsássak a földre, hanem hogy fegyvert", akkor ugye elkezdik kimagyarázni, hogy na de hát ezt nem is úgy értette, meg hát biztos ez csak szimbolikus, meg rossz a fordítás, meg a másik evangéliumban az nem is így van, stb. Aztán közben meg lehet, hogy Jézus mégiscsak úgy értette. Az elfogulatlan vizsgálódás nem indulhat ki egy prekoncepciós képből. Egyértelmű, hogy Jézusnak volt egy harcias, intoleráns, kegyetlen oldala is, és ez a szellem rejtetten ma is érződik a kereszténységen, akármennyire is próbálnak mindent leönteni a rózsaszínű szeretetmázzal.
Elolvastad az angol szöveget? "The orientals use strong language where cooler spirits would speak of preference or indifference. " Ugyanilyen kemény nyelvezet a "vágja le a kezét", "nyomja ki a szemét". Ha ma elmész Kurdisztánba vagy Szíriában, találsz kis falvakat, ahol ma is arám nyelven beszélnek - ugyanezeket a kifejezéseket használják ezer évek múltán is. Mivel akkor a beszélt nyelv az arám volt, az ógöröghöz is óvatosan kell bánni. Egy arám szónak lehet 30 jelentése is, és egyáltalán nem biztos, hogy egy nyugati nyelven ugyazt a jelentést sikerült teljesen visszaadni. Az evangéliumok kiegészítik egymást. De ésszel kell őket olvasni, nem kiragadva mondatokat - hisz így tényleg keresztesháborút is lehet indokolni vele.
Szerintem lehet veled úgy is beszélgetni, ha kevésbé vagy gúnyos.
Ja szóval ha két evangéliumban más van, akkor válasszuk ki a nekünk szimpatikusabbat, és mondjuk azt, hogy a másik evangélista tévedett, rosszul fogalmazott, stb. ?
An old and very strong verb misew, to hate, detest. The orientals use strong language where cooler spirits would speak of preference or indifference. But even so Jesus does not here mean that one must hate his father or mother of necessity or as such, for Matthew 15:4 proves the opposite. It is only where the element of choice comes in (cf. Matthew 6:24) as it sometimes does, when father or mother opposes Christ. Then one must not hesitate. The language here is more sharply put than in Matthew 10:37. The ou here coalesces with the verb misei in this conditional clause of the first class determined as fulfilled. It is the language of exaggerated contrast, it is true, but it must not be watered down till the point is gone. In mentioning "and wife" Jesus has really made a comment on the excuse given in verse Matthew 20 (I married a wife and so I am not able to come). And his own life also (eti te kai thn psuchn eautou). Note te kai, both--and. "The te (B L) binds all the particulars into one bundle of renuncianda" (Bruce). Note this same triple group of conjunctions (eti te kai) in Acts 21:28, "And moreover also," "even going as far as his own life." Martyrdom should be an ever-present possibility to the Christian, not to be courted, but not to be shunned. Love for Christ takes precedence "over even the elemental instinct of self-preservation" (Ragg).
És az nem zavar, hogy Lk. 14:26-ban az ógörög eredetiben a "miszeo" szó szerepel, ami történetesen valóban azt jelenti, hogy "gyűlöli" (miszosz=gyűlölet) ? Ugyanaz a szó szerepel ott, mint Lk. 6:27-ben: "Szeressétek ellenségeiteket, jól tegyetek azokkal, akik titeket gyűlölnek". Vagy szerinted ezt is úgy kéne fordítani, hogy "szeressétek ellenségeiteket, jól tegyetek azokkal, akik kevésbé szeretnek?"
Köszi, tényleg nagyszerű, és érdekes oldal, sok újat fedeztem föl benne. Bánatomra Károli is úgy fordította, hogy "aki nem gyűlöli meg apját, anyját, testvérét, nem lehet tanítványom".
Ez máig érthetetlen, az meg főképp, hogy csak én akadok ki rajta, más senkit nem zavar.
bemásolok egy részt az SZPA fordításból (2002-es kiadás):
1. Akkor Pilátus lefogatta Jézust, és megkorbácsoltatta.
2. A katonák pedig tövisből koszorút fontak, rátették a fejére, bíborszínű ruhát borítottak rá,
3. majd odaléptek hozzá: - Köszöntünk, zsidók királya! - mondták, és az arcát ütötték.
4. Pilátus pedig megint kiment a tömeghez, s így szólt: - Nézzétek, kihozom ide hozzátok, hogy megértsétek: semmi kivetnivalót nem találok benne.
5. Kijött tehát Jézus, fején a töviskoszorúval, bíborszínű palástban. - Tessék, itt az az ember! - mondta nekik Pilátus.
6. Ahogy a főpapok és a szolgák meglátták, kiabálni kezdtek: - Feszítsd keresztre! Feszítsd keresztre! - Vigyétek, és feszítsétek keresztre ti - felelt nekik Pilátus -, mert én semmi kivetnivalót nem találtam benne. -
7. Nekünk Törvényünk van - mondták a júdeaiak -, és a Törvény szerint halált érdemel, mivel Isten Fiává tette magát!
8. Amikor Pilátus meghallotta e szavakat, nagyon megrémült,
9. újra bement a helytartói palotába, és megkérdezte Jézust: - Honnan származol? De Jézus nem adott neki választ.
10. Erre Pilátus megkérdezte: - Nekem nem válaszolsz?! Hát nem tudod, hogy hatalmamban áll elengedni, és hatalmamban áll keresztre feszíttetni téged?! -
11. Semmi hatalmad nem volna fölöttem - felelte Jézus -, ha felülről nem kaptál volna. Ezért nagyobb bűne van annak, aki engem neked átadott.
12. Ettől kezdve Pilátus azon volt, hogy szabadon bocsássa, de a júdeaiak azt kezdték kiáltozni: - Ha elengeded, nem vagy a császár barátja: mindenki, aki királlyá teszi magát, a császár ellen beszél!
13. Amikor aztán Pilátus meghallotta ezeket a szavakat, kivezettette Jézust, és leült a bírói emelvényen, azon a helyen, amelyet Mozaiknak - héberül pedig Gabbatának - hívnak.
14. Az előkészület napja volt, hat óra felé járt az idő. - Tessék, a királyotok! - mondta Pilátus a júdeaiaknak. -
15. Vidd el, vidd el, feszíttesd keresztre! - kiáltoztak azok. - Keresztre feszíttessem a királyotokat?! - kérdezte tőlük Pilátus. - Nincs királyunk, csak császárunk! - felelték a főpapok.
16. Ekkor átadta nekik, hogy keresztre feszítsék. Azok pedig átvették Jézust,
17. aki maga cipelve a keresztjét kiment arra a helyre, amelyet Koponyahelynek - héberül Golgotának - neveznek,
18. s ott keresztre feszítették, és vele együtt még két embert kétfelől, középen pedig Jézust.
19. Pilátus feliratot is íratott, és a keresztre tetette. Ez állt rajta: A názáreti Jézus, a zsidók királya
20. Sokan elolvasták a júdeaiak közül ezt a feliratot, mert a hely, ahol Jézust keresztre feszítették, közel volt a városhoz, és a szöveget héberül, latinul és görögül is felírták.
21. A zsidók főpapjai tiltakoztak Pilátusnál: - Ne azt írd, hogy "a zsidók királya", hanem hogy "ő azt állította: a zsidók királya vagyok"! -
22. Amit megírtam, megírtam - felelte Pilátus.
"Latun" Bibliát még nem láttam :-), de "szappanoprát" sem sokat. Egyébként több XX. századi magyar Bibliafordítás látott már napvilágot (pl. Újprotestáns fordítás, Csia, vagy éppen a Hitesek, vagy a Tanúk fordításai) de egyik sem volt szappanopera jellegű...