Csapodi Csaba könyvét ismered?
Gombos F. Albin munkásságáról hallottál?
...azt a meglepő kijelentést tette nekem, hogy 'lelepleztem Anonymust. Egy korai humanista volt ő." Ennek a kijelentésnek felel meg 1937-ben megjelent 'Catalogus'-ában Anonymusnál az a datálás, hogy a Gesta interpolált szöveg 1350 tájáról.
Nem tudom.
Egy kérdés az, hogy mikori a meglevő másolat, ha másolat, és egy másik az, hogy a kézirat mikor keletkezett.
Ha hamis, akkor sok minden lehetséges.
Ha nem hamisítvány, akkor nyilvánvalóan valamelyik Béla utáni évtizedekben, ami 1070-1280 közé szorítja be.
I. Béla mellett szól:
- I. Béláig az összes királyt és a más magyar krónikákban is szereplő fejedelmeket említi, kivéve Fajsz/Falisz-t, akit viszont Bíborbanszületett kortársként említ.
- I Béla után egyetlen király nevét sem említi és a királyt nem sorszámozza.
I. Béla ellen szól:
- Szent István néven említi Istvánt, akit 1083-ban avattak szentté, I. Béla halála után vagy 20 évvel, tehát mindenképpen ez után készülhetett a mű. Közben volt Salamon, Géza és László. Ezekről nincs szó.
- A kunok emlegetése is későbbi időpontot valószínűsít. A Volgán csak 1055-ben keltek át.
Az I. Béla mellett szóló érvek negatív érvek, valaminek a hiányából próbálnak következtetni, ennél nyomósabbak a pozítv érvek, amik valaminek a megtörténtét állítják.
Ezért én nem tartom valószínűnek, hogy I. Béla jegyzője lett volna Anonymus.
II. Béla 1141-ben halt meg, így 1150-1280 közé lehet szerintem datálni Anonymust.
Biztos vagy abban, hogy amit ma 1350 körülinek mondunk, az az eredeti forma?
Magát a tartalmat, annak megírásának időpontját, a másolati szövegek változatlanságát nem vonom kétségbe. De el tudom képzelni, hogy a legrégibb másolatunk esetleg 15. századi.
Amennyire én tudom, a meglevő példányt másolatnak tartják.
Legyen itt a Pallas szócikke is:
Anonymus Belae Regis Notarius
Béla király névtelen jegyzője, a magyar honfoglalás történetétének legrészletesebb, de hitelében erősen megtámadott megirója. Művének, a Gesta Hungarorumnak egyetlen példányát 24 pergamen-lapon a bécsi udvari könyvtárban Cod. lat. 514. szám alatt őrzik; először Schwandtner (1746-48), legutóbb Florianus (Mátyás Flórián) adta ki (Fontes domestici. Pars prima. Magistri P. Belae regis notarii Gesta Hungarorum. Pécs, 1883. 1-51. l. S u. o. Observationes, 246-302.); kritikai kiadását a hasonmással együtt, legközelebb Marczali Henriktől várhatjuk. (L. a mellékleten a Gesta Hungarorum elejének hű hasonmását, valamint másik mellékleten ugyanannak kiegészített latin szövegét és magyar fordítását, melyet Fejérpataky javított ki. Tudományos Akadémia kiadása 1892 november). Lethenyey István pécsi kanonok (1791), Mándy István (1799) és Szabó Károly (1860) fordították idáig magyarra. Cornides óta (Vindiciae, 1802.) számos iró foglalkozott az Anonymus kilétével és korával. Abból a körülményből, hogy a könyv szövege «Pdictus» szóval kezdődik, sokan (p. ujabban Fejérpataky L.) azt következtetik, hogy a szerzőt a most már hiányzó címlap nevezte meg s hogy a szöveg elején csak utalás történik rá s így a szót praedictusnak kell olvasni; mások szerint P. dictus a helyes olvasás és a P. alatt III. Béla jegyzőjét, Péter Pál erdélyi püspököt, majd spalatói s végül kalocsai érseket, vagy (igy Marczali szerint is) a IV. Béla korabeli Pous mestert értik. De ha az iró neve kétséges is, állása - a mi műve értékének megítélésénél mindenesetre számba jő - ismeretes. A mi korát illeti, azt valamennyi Béla korában keresik iróink, s így a nézetek teljes két század közt oszlanak meg. Legújabb vizsgálói közül Mátyás Flórián III. és Marczali IV. Béla korabeli irónak tartja. Pauler Gyula szerint az A. III. Béla iródeákja. Roesler (Rom. Studien) és Hunfalvy Pál (Ethnographia) inkább költőnek tartja, mint történetirónak s a magyarok őstörténetére nézve teljesen hasznavehetetlennek véli. Sorsa azonban csak olyasforma lehet, mint Liviusnak, Niebuhr és Mommsen nyomozásai után. S mint Pauler Gyula mondja, valóban «a magyar középkornak Liviusa ő, de szintoly óvatossággal kell használni, mint a római történet első könyveit a gall betörésig». Marczali szerint «nem tiszteljük benne többé történetirásunk atyját» de nem mondhatjuk tendenciózusnak, hamisítónak sem. A Gesta Hungarorum 57 fejezetben tárgyalja a magyarok őstörténetet Álmos vezéren kezdve föl Taksony koráig. Ha történeti elbeszéléseit erős kritikával kell is használni, a XII-XIII századbeli topografiára vonatkozó adatait, melyeknek fontosságát már a mult században kiemelte Hell Miksa, szinte megbecsülhetetleneknek kell tartanunk.
Mivel olyan kézirat mániás vagyok, mikor is találták meg Anonymust, és mire írták?
24 pergamen levélre!
Egy volt 12. századi királyi jegyző estleg tudott volna eltenni ennyi pergament észrevétlenül, bár én nem hiszem.
Nagyon drága anyag volt az akkoriban is.
Ráadásul rebellis szöveget írni rá...
Van valami magyarázatod?
Esetleg nem is originál, hanem egy későbbi másolat?
Azért szerintem Anonymus 1497 elötti, Mátyás előtti amikor már az olaszok "a rómaiak legelik le Magyarország javait."
E bejegyzés alapján Károly Róbert és Nagy Lajos ideje jöhet számításba.
Ez kizárólag az Én véleményem, nincs időm ennek bizonyításával foglalkoznom.
Például meg lehetne nézni Wilhelm Rubruk eredeti beszámolóját 1253-ból, a mongoloknál tett útjáról, mert éppen a Fekete-tengeren kezdte az utat. Hogy hívta ő latinul a Fekete tengert?
Válaszod nekem tetszik!
Azt a gondolatot kellene még megszoknunk, hogy nem Béla jegyzője. Egyiké se.
Aztán talán tovább léphetnénk.
Illetve várjunk egy kicsit hátha segítenek NIGRUM PONTUM ügyben.
Azt előre tisztázzuk, hogy a végén nem tudom érvnek elfogadni azt, hogy valószínű későbbi beszúrás, módosítás, a másoló egyéni kezdeménye, stb....
"mondjuk amikor használják a történelemben a FEKETE-TENGER fogalmat..."
Azt én is szeretném tudni, hogy mikor kezdték el ezt a nevet használni, de ötletem sincs, hogy hol deríthetném ki.
"Thuróczyt most olvasod."
Nem most olvasom, de itt van előttem.
"Netán említi?"
Nem említi név szerint a krónikákat (főleg nem úgy, ahogy ma mi hivatkozunk rájuk), hanem csak azt, hogy az egyik így, a másik úgy írja le az eseményeket.
Ezek alapján Kézai és a Képes krónika vagy azok egy változata a legesélyesebb. Anonymus nem valószínű.
Ha én most képzeletbeli ante-datált egri ostrom könyvemet azzal kezdem, hogy Dobó kapitány unokaöccse vagyok az elég?
200 év kutatás nem tudta eldönteni, melyik Béla jegyzője volt. Egymást kizáró érvek tömege gyűlt össze.
Az én válaszom egyiké se! Későbbi, mondjuk amikor használják a történelemben a FEKETE-TENGER fogalmat...
Thuróczyt most olvasod.
Netán említi?
