Keresés

Részletes keresés

Turbó Men Creative Commons License 2003.04.05 0 0 31
:OFF
:Nem találkoztunk mi már ezen kérdés kapcsán a Magyar :személynevek megfordítása topikban?
:ON

Na most, ez egy tipikus megválaszolhatatlan kérdés. Ha azt mondom, hogy igen, akkor beazonosíthatóvá válok, azaz kiderül, hogy az ottani nickek egyike is én vagyok.
Ha meg azt mondom, hogy nem, akkor kiderül, hogy az ottani nickek egyike sem vagyok.
Vagy pedig mindkét esetben direkt hazudom.

A lényeg: én NAGYON régi szereplő vagyok ezen a fórumon, s számtalan nickem van. Egy dolgot ígérek csak: sosem manipulálok, azaz sosem használok egyszerre egy nicknél többet, azaz minden nick kizárólagos egy adott iőszakban. Miért változtatom a nickeket? Biztonsági okokból.

Előzmény: LvT (30)
LvT Creative Commons License 2003.04.04 0 0 30
Kedves Turbó Men!

Nem hiszem, hogy bármi is a feltételezésed irányába mutatna. Gyors kitekintéssel bulgár forrásokban a magyar tükörfordítás aránya 4%, szemben az angol források 16%-ával.

Ez a bulgároknál nyert adat belül van a mindenkori öntudatlan hiperkorrektség jelentette limiten belül, nem mutat egy korábbi eltérő gyakorlatra.

Sőt, a fenti gyakorlat más országok esetén is megtalálható: pl. Република Франция (Republika Francija) van a Republique Française-nek megfelelő Французка Република helyett.

OFF
Nem találkoztunk mi már ezen kérdés kapcsán a Magyar személynevek megfordítása topikban?
ON

Előzmény: Turbó Men (28)
rumci Creative Commons License 2003.04.04 0 0 29
Ebből csak arra következtetnék, hogy Amerikában az e téren döntést hozók körében a pontoskodók vannak többen, Magyarországon viszont a nyelv autonómiáját tisztelők.
Előzmény: Turbó Men (28)
Turbó Men Creative Commons License 2003.04.04 0 0 28
Amerikában hivatalosan Hungarian Republic alakot használtak, míg a magyar Külügy meg nem kérte az amerikai Külügyet a Republic of Hungary változatra. Gondolom, a bolgár példa ennek következménye.
Előzmény: LvT (27)
LvT Creative Commons License 2003.04.04 0 0 27
Kedves Turbo Men!

Szerintem nem hagyhatjuk az -ország végződésűeket, hiszen a magyarban ez az országnévképzés alapesete, az új országneveket illető nyelvhasználat -- még a nem -ország végűeket is beleértve -- ehhez igazodik. (Egyébként Románia és Bulgária neologizmusok, nem is olyan rég még inkább Oláh/Román[ ]ország és Bulgár/Bolgár[ ]ország név alatt volta ismertek).

Egyébként a folyamat kölcsönös: Bulgáriában Magyarország hivatalos neve Република Унгария (Republika Ungarija) és nem a magyar alakot mímelő Унгарска република (Ungarska republika) vö. [itt] és [itt].

A volt Jugoszláviából a latin betűs Horvátországot kiválasztva (a könnyebb olvashatóság végett, egyébként a többi volt tagországban is ez a helyzet, kivéve Macedóniát, ahol a bulgárból vették át Magyarország nevét) ott Republika Mađarska használatos. Ez az általános szláv forma megfelel a magyar nyelvhasználatnak, sőt konzekvensebb: a Mađarska tulajdonképpen nőnemű főnév, és a régebbi Mađarska zemlja 'magyar ország' rövidülése. A Republika Mađarska [zemlja] és a Horvát[ország] Köztársaság rövidülések így teljesen párhuzamosak. (Vö. [itt], ill. az országnév melléknévként ragozva [itt].

Romániában kettős alakok élnek: Republica Ungaria ill. Republica Ungară. A bukaresti magyar nagykövetség hivatalosan az első formát használja (vö. [itt]), jóllehet az utóbbi a magyar név tükörfordítása.

A fentiek nem azért vannak, mert érvényesítenék a "fogat fogért" elvet, hanem azért, mert a fenti nyelvekben a náluk alkalmazott forma a természetesebb a saját nyelvük szempontjából.

Előzmény: Turbó Men (25)
Oszi Creative Commons License 2003.04.04 0 0 26
Az elsö példád már jó ideje, a második pár hete, de már nem hivatalos neve seminek.

Románia hivatalos neve Románia,, az utóbbié pedig Szerbia és Montenegró, az államforma megejlölése nélkül.

Forrásom a CIA.

Bulgária hivatalos neve Република България (remélem, átmennek a karaktereim), úgyhogy ha már, akkor Bulgária Köztársaság lenne a pontos fordítás.
Forrás

Előzmény: Turbó Men (25)
Turbó Men Creative Commons License 2003.04.04 0 0 25
Lyó, hagyjuk most az -ország végződésűeket!
Vegyünk olyan példákat, ahol ez nincs.
Romániai Szocialista Köztársaság - Román Szocialista Köztársaság
Jugoszláviai Szövetségi Köztársaság - Jugoszláv Szövetségi Köztársaság
Bulgáriai Köztársaság - Bolgár Köztársaság

Előzmény: LvT (16)
LvT Creative Commons License 2003.04.02 0 0 24
Kedves Mitsemtudó!

> A németek, ha mint közjogi egységről beszélnek hazájukról, a 'Bundesrepublik'-ot emlegetik és a 'Deutschland' szót hagyják el, mert egyértelmű, hogy melyik szövetségi köztársaságról van szó.

Ehhez néhány megjegyzés:

- Egyrészt nem vagyok biztos abban, hogy ez nem a régi Demokratische Republik-kal való szembenállás továbbélése.

- A hosszú megnevezések a köznapi értelemben lerövidülnek. A németek számára a Bundesrepublik Deutschland-ból bízvást a Bundesrepublik az informatívabb (hiszen éppen ezért kellett kiegészíteni a Deutschland-ot), így nincs benne semmi meglepő, hogy a Deutchland-ot hagyják el. De a külvilágnak más preferenciái vannak, így ott a Bundesrepublik elhagyása a magától értetődő.

Az viszont világos, hogy a Bundesrepublik Deutschland szintagma szerkezete -- vi. hogy melyik tag pontosítja melyiket -- nem függhet attól, hogy bajor vagy pennsilvaniai beszélő használja-e. Így a szerkezet értelmezése szepontjából indifferens, hogy ki mit vél elhagyhatónak. A Kristály Szálló szerkezetből a Kristály marad el, ha a településen csak egy hotel van, de ha több ilyen intézmény fungál, akkor a Szálló esik ki. Ha a Hilton láncról beszélünk, akkor Budapesten egyértelmű ez a megnevezés, de a Lajtán túl már Budapest Hilton lesz, s.í.t. Ezek a kihagyások mind függetlenek a szintagma jelentésszerkezetétől.

> Hansestadt Hamburg

No de ezt hogy fordítod? *Hamburgi Hanzaváros? Ez nemigen reprodukálható másként, mint egy teljes értelmezős szerkezet: Hamburg, a Hanzaváros. Illetve muszájból -- egyfajta hiperkorrektségként --, mint Hamburg Hanzaváros.

De válasszunk egy magyarba átültethetőbb példát: Stadt Wien. Ez magyarul Bécs városa lesz, de sosem lehet *Bécsi város. Ez mutatja azt, hogy ez a szintagma csak látszólag azonos az általad korábban hozott Gemeindeamt Salzburg-gal, amely valóban inkább Salzburgi Önkormányzati Hivatal mint Salzburg önkományzati hivatala.

A német nyelvben e két konstrukció megvalósulása egybeesik, de a magyarban nem, így nem is várhatunk ekvivalens fordításokat.

----

Kissé utalnék itt a Franciaország kifejezésre, ahol a Francia szó eredetileg az országot jelölte. Értelmezőként került hozzá az ország tag. És a magyarban továbbra is megvan ennek az tagnak az appozitív stichje. Ehhez már csak mellérendelően csatlakozhatna további értelmező, pl. így *Német Ország és Szövetségi Köztársaság. De ilyenkor a funkciótlan elemet -- amely itt az ország, hiszen a köztársaság már tartalmazza ezt -- elhagyjuk > Német [*Ország és] Szövetségi Köztársaság > Német Szövetségi Köztársaság.

Előzmény: Mitsemtudó (21)
rumci Creative Commons License 2003.04.01 0 0 23
A két lehetőség: Costa Rica Köztársaság és Costa Rica-i Köztársaság lenne. Noha a többihez az utóbbi illeszkedne, valószínűleg a rém ronda írásképe miatt az előbbi a hivatalos magyar név.
Előzmény: Turbó Men (22)
Turbó Men Creative Commons License 2003.04.01 0 0 22
Nem értek egyet.

De most valami más:
Szerinted melyik lyó?
Costa Rica Köztársaság vagy Costa Ricai Köztársaság

Előzmény: LvT (16)
Mitsemtudó Creative Commons License 2003.04.01 0 0 21
Kedves LvT és rumci,

abban a kérdésben meggyőzhető vagyok, hogy a 'Németországi Szövetségi Köztársaság' hiperkorrekt (de nem nyelvi nonszensz!), ilyet magyar anyanyelvű ember magától nem találna ki, mondana vagy írna le. Kicsit kételkedve bár, de elfogadom, hogy a német és a németországi, vagy az orosz és az oroszországi szavak bizonyos esetekben ugyanazt jelentik, vagyis a német államot magyarul hivatalosan 'Német Szövetségi Köztársaságnak' kellene hívni, köznapi beszédben meg nyilván csak 'Németországnak'.

A német nyelvi logikában viszont _igenis_ a Deutschland pontosítja a Bundesrepublik helyét, és nem a terület államformáját pontosítjuk. Ez meglepő és egyáltalán nem triviális, ezért igazolni próbálom, két úton is.

1.
A németek, ha mint közjogi egységről beszélnek hazájukról, a 'Bundesrepublik'-ot emlegetik és a 'Deutschland' szót hagyják el, mert egyértelmű, hogy melyik szövetségi köztársaságról van szó. Tehát a szerkezet lényegi eleme az államforma, a területnév csak pontosít.
(Ezen az sem változtat, hogy a hétköznapi beszédben csak 'Deutschland'-ként beszélnek az országról - ez azonban elsősorban a területi egységet jelenti, amely többé-kevésbé egybeesik a közjogi egység területével)

2.
Az előző példáimat az a kifogás érte, hogy a hivatkozott objektumok a megadott földrajzi egységen belül helyezkedtek el, ezért nem jó analógiák. Szerintem német aggyal gondolkozva a példák jók, de ezen nem érdemes összevesznünk, inkább írok olyat, ahol a kifogás nem merül fel:
Hansestadt Hamburg
Hansestadt Lübeck
A helységnév itt is, mint az előző példáknál, pontosítja az intézmény, vagyis a Hanza-város helyét, egyértelműen azonosítja azt.

Üdv: Gábor

Előzmény: LvT (16)
rumci Creative Commons License 2003.04.01 0 0 20
Én maradtam a hivatalos névhasználaton (aka hivatalosnév-használaton) belül.
Előzmény: Mitsemtudó (19)
Mitsemtudó Creative Commons License 2003.04.01 0 0 19
Sőt azt is, hogy Nemzeti! :)

Üdv: Gábor

Előzmény: rumci (18)
rumci Creative Commons License 2003.04.01 0 0 18
A német példákra jó magyar analógia, hogy egyazon intézményt felváltva viselheti a Nemzeti Színház, Színház és a Szegedi Nemzeti Színház nevet.
Előzmény: Mitsemtudó (15)
rumci Creative Commons License 2003.04.01 0 0 17
A német példákra jó magyar analógia, hogy egyazon intézményt felváltva viselheti a Nemzeti Színház, Színház és a Szegedi Nemzeti Színház nevet.
Előzmény: Mitsemtudó (15)
LvT Creative Commons License 2003.04.01 0 0 16
Kedves Misemtudó!

> Németországi Szövetségi Köztársaság

Analógiáid azért nem valódi analógiák, mert a példáidban a a megadott földrajzi egységen belül helyezkedtek el a megnevezett objektumok, míg a Bundesrepublik Deutschland esetén a két fogalom egy szinten helyezkedik el, továbbá nem a Bundesrepublik helyét határozza meg, hanem ellenkezőleg, a Deutschland állaformáját pontosítjuk egy nem egyeztetett jelzővel. A "legjobb" magyar fordítás tehát *Szövetségi Köztársasági Németország lenne.

De ez nyelvileg nonszensz, ahogyan nyelvileg nonszensz a *Németországi Szövetségi Köztársaság is: ilyen pozícióban az ország összetételi tag törlődik. Aminek az oka az, hogy nem is olyan régen írjuk egybe, és még azután is lehetséges volt ilyen felsorolás: "s' most többnyire a' Lengyel, Cseh, Erdély, Magyar, és Németországi nagy erdőségekben találtatik". És ugye németül nem volt lehetséges régebben sem olyan, hogy "*Eng[el], Ir, Ruß und Deutschland".

Így a Deutschland és a Németország szintagmatikusan nem azonos felépítésű szerkezetek, ezért nem is viselkednek azonosan. A magyarban jelzős szerkezetekben csak akkor marad meg az -ország utótag, ha mást jelent a népnév területi, ill. etnikai meghatározásként, pl. Ungarndeutsch 'magyarországi német'.

Tehát azért van magyarul másként, mert nem magyar szavakkal behelyettesített német, angol stb. nyelvet beszélünk.

Előzmény: Mitsemtudó (15)
Mitsemtudó Creative Commons License 2003.04.01 0 0 15

Kedves Ádám, Dear Szőr,

ha már szőr: Bundesrepubli_k_ De_u_tschland. Az elírás persze nem érinti mondandód lényegét, de sajnos abban is tévedsz. Mivel nem vagyok nyelvész, mondandóm igazolására (és a terminológiai vita elkerülése érdekében) írok néhány példát:

Staatsanwaltschaft München
Kripo Berlin
Gemeindeamt Salzburg
Arbeitsgeberverbund Niederösterreich
Kundenbüro Budapest

Ezekből azt láthatjuk, hogy a németben gyakori, hogy az intézmények megnevezésének utolsó tagjaként -az azonosítás egyértelművé tételének céljából- helységnév vagy földrajzi név szerepel. Éppen az azonosítási cél miatt ezek egyfajta jelöletlen hátravetetett határozónak (jellegükből fakadóan általában helyhatározónak!) tekinthetőek. Ezért a helyes fordítás ezekben az esetekben:

müncheni ügyészség vagy Müncheni Ügyészi Hivatal (*Ügyészség München *München Ügyészség)
berlini bűnügyi rendőrség (*BR Berlin, *Berlin BR)
Salzburgi Önkormányzati Hivatal, (itt a jelöletlenség miatt esetleg Salzburg város Önkormányzati hivatala, de *ÖH Salzburg, *Salzburg ÖH)
Alsó-ausztriai Munkaadói Szövetség vagy Alsó-ausztriai Munkaadók Szövetsége
budapesti ügyfélszolgálati iroda (*ÜSZI Bp.)

Ugyanezért a kérdéses 'Bundesrepublik Deutschland' legjobb fordítása valóban a Németországi Szövetségi Köztársaság, mint ahogy az pl. az itteni követség tábláján is szerepel.

Üdv: Gábor

Előzmény: Kis Ádám (13)
rumci Creative Commons License 2003.04.01 0 0 14
Bocs, való igaz, hogy nem a német eredetit néztem, hanem az angolt. De csak a példát néztem, és a lényegre rá is találtam.
Előzmény: Kis Ádám (13)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.04.01 0 0 13
Elsősorban nem Rumcinak szól

Bundesrepublic Detschland

és nem

Bundesrepublic von Deutschland

Úgyhogy az angol név pontatlan, és nem Németországi Szövetségi Köztársaság,

hanem Németország Szövetségi Köztársaság.

Ha már szőr, hasogassuk rendesen.

Ádám

Előzmény: rumci (3)
Turbó Men Creative Commons License 2003.03.31 0 0 12
Mert kifelyezi, hogy "svédország" és nem "svéd".
Előzmény: rumci (11)
rumci Creative Commons License 2003.03.30 0 0 11
Két nem szó szerinti megoldás közül miért gondolod, hogy a kevésbé természetes a „pontosabb”?
Előzmény: Turbó Men (10)
Turbó Men Creative Commons License 2003.03.30 0 0 10
A teljes pontosságnak határt szab a célnyelv rendszere. Da e Svédországi KIrályság visszaadja az eredetit, míg a Svéd KIrályság nem adja vissza.
Előzmény: Oszi (9)
Oszi Creative Commons License 2003.03.30 0 0 9
Az Konungariket av Sverige lenne.
Előzmény: Turbó Men (8)
Turbó Men Creative Commons License 2003.03.30 0 0 8
Svédországi Királyság
Előzmény: Oszi (7)
Oszi Creative Commons License 2003.03.30 0 0 7
Konungariket Sverige - ha ezt szó szerint akarnánk lefordítani, az eredmény kb. Svédország, a Királyság lenne.

Ez azért legalábbis viccesen hangzana, nem?

Turbó Men Creative Commons License 2003.03.30 0 0 6
Álláspontom: ha a magyar nyelv rendelkezik a szükséges nyelvi eszközzel a két különböző formára, akkor miért ne vegyük igénybe?
Előzmény: rumci (5)
rumci Creative Commons License 2003.03.30 0 0 5
A pontos fordítás és a szó szerinti fordítás nem azonos fogalmak. Szerintem ennek a különbségnek magyarul legutóbb a KMP, a Kommunisták Magyarországi Pártja tulajdonított jelentőséget. Nyugodtan tudomásul lehet venni, hogy magyarul az orosz szó egyaránt jelent ’orosz nemzetiségű’-t és ’oroszországi’-t is.
Előzmény: Turbó Men (4)
Turbó Men Creative Commons License 2003.03.30 0 0 4
Szerintem nem.
A pontos fordítás fontos, mert a jelentés más.
Angolban például pontosan fordítják az országok neveit, azaz Republic of Austria, Federal Republic of Germany, de: French Republic, Italian Republic. Miért ne lehetne a magyarban is követni az angol pontosságot?

Van sok eset, amikor a hibás magyar fordítás politikailag is inkorrekt. Pl. Oroszország neve DIREKT nem Orosz Föderáció, hanem Oroszországi Föderáció, ugyanis ennek az oroszok politikai jelentőséget tulajdonítanak. A hibás magyar fordítás ezen könnyelműen átsiklik.

Előzmény: rumci (3)
rumci Creative Commons License 2003.03.29 0 0 3
Persze. Szisztematikusan így szokás fordítani őket, s ez szerintem meglehetősen bölcs dolog. A német szónak ugyanis van ’németországi’ jelentése, és sokkal emberszabásúbb, rövidebb. Gondolj bele, normális lenne, ha nem Magyar Köztársaságban, hanem Magyarországi Köztársaságban élnénk? Egyszerűen a magyar nyelv olyan, hogy ha nem kell extrém okokból pontosítani, akkor az országnévből elvonással képzünk melléknevet, amely így poliszém a népnévvel.
Előzmény: Turbó Men (2)
Turbó Men Creative Commons License 2003.03.29 0 0 2
Igen. S sok más példa is van.
Előzmény: rumci (1)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!