Egy utolsó kérdés: Tudod ki volt Montgomery tábornok (akinek a kezébe tűztétek a transzparenst)?
Kénytelen vagyok újra felmelegíteni a dolgot. Egy tévedést kell pontosítanom. A szabadság téri szobor nem Montgomery tábornokot ábrázolja.
Szombaton arra ballagva láttam a szomorú tényt.
A szobor talpazatán a felirat:
[A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n]Montgomery tábornok tábláját már kibeszéltük. Ez a kép a hócipő április 2-i számából való (volt egy kis boxom most közelebbről meg nem nevezendőkkel - lásd még az adataimat), csak most jutok szóhoz, hogy megmutassam. Persze nem a "nekik szabad?" értelmezéssel, inkább csak azt megmutatandó, hogy ilyen is van.
"BBC-n eis lattam olyant, hogy valaki a sok aldozatert aggodott, stb. csak megfelelo valaszokat nem lattam azokra a kerdesekre, amik felmerulnek. Talán, mert a probléma az volt, hogy van sok áldozat, ezért aggódott az áldozatok miatt. "
igen, de a masik problema, hogy ha nem haboru, akkor hogyan oldjak meg a Saddam kerdest, es hogy kerulik el, hogy a diktaturanak legyen sok aldozata? errol neme sett szo. es igy a kerdes egyik feleben tiltakozni a masik fel meggondolasa es megoldas talalasa nelkul, ennek nincs ertelme.
>Addig, amíg usának nem kezdett fájni irak, >senkinek a világon nem volt vele baja. Usának >hasmanése lett tőle, sok ország vezetője rohant >a budira, hogy kifejezze, nekem is, nekem is,
>nekem is !
de volt Szaud Arabianak, Kuvaitnak, Irannak, a kurdoknak. es tudod Irakot az USA tartotta sakkban, ezert a vilag tobbi resze lehetett viszonylag nyugisabb.
de keremszepen, a beketuntetok azt szoktak mondani, hogy nem akarjak az USA-t, hogy a vilag rendore legyen. USA sem akart mar tovabb rendor lenni,e zert rovidtavu megoldast keresett ahelyett, hogy vegig ott rendorkodjon.
ti konnyeden a beke mellett vagytok, mivel az USAra harulna a feladat, hogy akkor kordaban tartsa Saddamot. es kozben meg szidnatok is az USAt ezert. tudod ez a "mas f@sz@val verni a csalant" "plussz merg szidod is a mas f@sz@t.
na gratulalok, ez aztan az alszenteskedes!
tegyuk fel, hogy az USA nem torodik tobbet a vilaggal. ki a halal allitja meg akkor Saddamot?
ki foglalta volna vissza Kuvaitot, ki menti meg az arab vilagot attol, hogy mindent elfoglaljon?
"menj oda, es elj 20 evig Saddam rezsimjeben,e s utana menj ki az utcara, hogy "jenkik haza"
Nem mondtam, hogy szaddam angyalhajú szűz, puszit a homlokára ! Ez eltávolításának módszerét kifogásolom. Azokat az áldozatokat sokallom, akiknek számát te elfogadhatónak tartod. "
igen, otthonrol a borfotelbol konnyeden vagy kenyes ezekre a dolgokra. ha ott lennel, esetleg nem lennel ilyen kenyes, hanem azt mondanad, hogy jojjenek a csapatok, legyen mar vege Saddamnak, "barmi aron".
""ha Iraknak fontos volna a civil emberelet, akkor lehet ugy vedekezni, hogy az ennek jegyeben tortenjen "
Ez emlékeztet arra a joystick-os háborús főpróbára, ahol az amikat 2 pillanat alaltt lenyomta egy japán (?) ellenfél, majd ráparancsoltak, hogy csak mobiltelefonon értekezhet, csak sárga pöttyel a hátán megjelölve küldheti embereit akárhova. "
ez engem inkabb emlekeztet a szovetseges csapatok elleni elvarasokra, mint az irakiakkal szembenire.
>Ha iraknak azonos kategóriájú fegyverzete lenne,
>azt mondom, lehetne finnyáskodni ezen.
ha iraknak azonos kategoriaju fegyvere lenne, akkor mar az egesz arab vilag a kezeben volna, es kb olyan nehez volna lenyomni, mint Hitlert. ne kivand mar ezt! arrol nem az USA tehet, hogy Iraknak nincs olyan fegyvere, mint neki.
"Egyetlen lehetőségük, hogy pont úgy csinálják, ahogy az amik nem szeretnék. Nem a módszereik megváltozása, hanem a háború leállítása kímélné az életeket. "
le lehet allitani a haborut. ha megadjak magukat, vege. mi a fotnosabb Saddamnak a hatalma vagy a civil aldozatok? tessek donteni!
a "Ne olj" akkor is feligazsag, ha Mozes 13. torvenye. akkor is, ha maga isten mondotta vala szemelyesen.:)
"Szerintem meg a Ne ölj. a lehető legtömörebb útmutatás. Minden más csak üres csúszkálás, hogy ellen mondj egy emberi törvénynek, hogy tompítsd, hogy kibúvót keress. Tedd azt. Én meg azt mondom: Az emberi életet magasan értékeld, tehát: NE ÖLJ Ilyen 1xű. "
szeritnem meg tomor, de tulegyszerusitett.
az implikaciod ("tehat") ugyanis logikailag nem teljes. abbol, hogy az emberi erteket magasan ertekeled, nem kovetkezik, hogy nem olsz, egyreszt azert, mert mas ertekek is vannak, es egy bolcs dontes az ERTEKEK OSSZESEGET veszi figyelembe, masreszt azert, mert a helyzet logikaja miatt nem biztos, hogy emberi eletekrol egymastolf uggetlenul donthetsz, hanem az egyik emebr megkimelese masik ember halalat okozhatja.
mivel semmit sem tudunk biztosra, ezert csaka zt mondhatod, hogy "a varhatoan legkevesebb ember eletet veszelyezteto megoldast valaszd!"
es latod, meg ez az elv sem veszi figyelembe a tobbi erteket, meg ez is tulegyszerusitett. mas ertekeket is figyelembe kell venni. tehat a dolgok rendkivul osszetettek.
""Ungyanis nincs ertelme valami ellen tiltakozni...". Ja, ha te a nincs értelmét érvelésnek fogod fel..."
van MERT is, mondottam OLVASS EL VEGIG!
> Akkor nem is kell tiltakozni, ha átrepülnek >felettünk idegen hadi gépek. Nincs értele >tiltakozni,
ez a mondandom olyan eltulzasa, ami eppen csaka zt nem veszi figyelembe, hogy van a folytatasban arrol is szo, hogy mikor nincs, es miert nincs. es ez azt is jelenti, hogy megengedem, hogy mas esetben van ertelme tiltakozni.
visoznt mondok egy peldat arra, hogy nincs ertelme tiltakozni, ha nincs a tiltakozoknak valami elkepzelesuk a megoldasra.
ugye mondjuk az emberek kimehetnek az utcara, hogy mindenkinek emeljek meg a fizeteset havi brutto 1M forintra. jo ez nekik? igen. jo lenne, ha lehetne? igen. meg lehet csinalni? ha csak ezt nezzuuk, akkor meg lehet csinalni, de katasztrofalis kovetkezmenye lenne, problemakkal jarna. van-e ertelme a tuntetesnek ugy, hogy nem ad megoldast arra, hogy mikent is lehet ugy elerni a celtm, hogy kozben ne legyen ennek valami meg roszabb kovetkezmenye? nincs ertelme, butasag, veszelyes, mert a kormany a kozvelemenynek meg esetleg kenytelen lenne engedni, es akkor baj lenne.
nekunk az a velemenyunk, hogy a bekeparti tuntetes hasonlo. egy cel mellett tuntetnek, ugyanakkor mi ugy latjuk,hogy ha ugy dontenenk, annak roszabb kovetkezmenyei lennenek.
ha a tuntetok nem igy velik, akkor ezt meg kellene mutatni.
Sajnos csak érdemi érvelésre lehet érdemben reagálni. Ha valaki azt mondja a zebráról, hogy ló, csak mert képtelen a csíklátásra, azt hiába győzködöm érvekkel, attól még nem fogja látni a csíkokat.
Aki azt mondja, hogy a NE ÖLJ parancs féligazság, ahhoz nem nagyon lehet mit hozzátenni.
Egy-két félreértés: Nem azt mondtam, hogy Szaddám nem olyan veszélyes, mint Hitler, hanem azt, hogy Hitler az egész világra nézve jelentett valóságos veszélyt (és nem fenyegetést), Szaddám meg az égvilágon senkire, persze a saját népét kivéve (de ez sem annyira egyértelmű, gondolj csak pl a mi jóságos Kádár elvtársunkra).
"szeretnem, hogy ha veszem a faradtsagot, hogy osszefoglalok valamit, akkor figyelj oda arra, amit irok! ne vereres szemeid homalya mogul ronts ra a velt voros posztonak." - képzeld el, hogy első szótól az utolsóig elolvastam az irományodat (bakter, miekkora erőfeszítés kellett hozzá!).
"az iraki nép ... nem lat tisztan, meg van zavarodva" - És biztos, hogy te tisztán látsz? Biztos, hogy te nem cenzúrázott sajtót nézel? Biztos, hogy te nem álhíreket hallasz? (Szóltak már híradások felkelésről Basraban, vegyifegyver-gyár megtalálásáról stb. stb.)
A legnagyobb veszély, ha valakiben egy szemernyi kétely sem merül fel a saját bizonyossága igazában!
Ui: Ha legközelebb van fölös 3 órád, menj el sétálni (ne a tüntetésre ;)) olyan szépen süt a nap.
1. És szólá Isten mindezeket az igéket, mondván:
2. Én, az Úr, vagyok a te Istened, a ki kihoztalak téged Égyiptomnak földéről, a szolgálat házából.
3. Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem.
4. Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak.
5. Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, a kik engem gyűlölnek.
6. De irgalmasságot cselekszem ezeriziglen azokkal, a kik engem szeretnek, és az én parancsolatimat megtartják.
7. Az Úrnak a te Istenednek nevét hiába fel ne vedd; mert nem hagyja azt az Úr büntetés nélkül, a ki az ő nevét hiába felveszi.
8. Megemlékezzél a szombatnapról, hogy megszenteljed azt.
9. Hat napon át munkálkodjál, és végezd minden dolgodat;
10. De a hetedik nap az Úrnak a te Istenednek szombatja: semmi dolgot se tégy azon se magad, se fiad, se leányod, se szolgád, se szolgálóleányod, se barmod, se jövevényed, a ki a te kapuidon belől van;
11. Mert hat napon teremté az Úr az eget és a földet, a tengert és mindent, a mi azokban van, a hetedik napon pedig megnyugovék. Azért megáldá az Úr a szombat napját, és megszentelé azt.
12. Tiszteld atyádat és anyádat, hogy hosszú ideig élj azon a földön, a melyet az Úr a te Istened ád te néked.
13. Ne ölj.
14. Ne paráználkodjál.
15. Ne lopj.
16. Ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot.
17. Ne kívánd a te felebarátodnak házát. Ne kívánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgáját, se szolgálóleányát, se ökrét, se szamarát, és semmit, a mi a te felebarátodé.
18. Az egész nép pedig látja vala a mennydörgéseket, a villámlásokat, a kürt zengését és a hegy füstölgését. És látja vala a nép, és megrémüle, és hátrább álla.
19. És mondának Mózesnek: Te beszélj velünk, és mi hallgatunk; de az Isten ne beszéljen velünk, hogy meg ne haljunk.
20. Mózes pedig monda a népnek: Ne féljetek; mert azért jött az Isten, hogy titeket megkísértsen, és hogy az ő félelme legyen előttetek, hogy ne vétkezzetek.
21. Távol álla azért a nép, Mózes pedig közelebb méne a felhőhöz, melyben az Isten vala.
22. És monda az Úr Mózesnek: Ezt mondd az Izráel fiainak: Magatok láttátok, hogy az égből beszéltem veletek.
23. Ne csináljatok én mellém ezüst isteneket, és arany isteneket se csináljatok magatoknak.
24. Földből csinálj nékem oltárt, és azon áldozd a te égő- és hálaáldozatodat, juhaidat és ökreidet. Valamely helyen akarom, hogy az én nevemről megemlékezzetek, elmegyek tehozzád és megáldalak téged.
25. Ha pedig kövekből csinálsz nékem oltárt, ne építsd azt faragott kőből: mert a mint faragó vasadat rávetetted, megfertőztetted azt.
26. Lépcsőkön se menj fel az én oltáromhoz, hogy a te szemérmed fel ne fedeztessék azon.
Szerintem meg a Ne ölj. a lehető legtömörebb útmutatás. Minden más csak üres csúszkálás, hogy ellen mondj egy emberi törvénynek, hogy tompítsd, hogy kibúvót keress. Tedd azt. Én meg azt mondom: Az emberi életet magasan értékeld, tehát: NE ÖLJ Ilyen 1xű.
. "Ungyanis nincs ertelme valami ellen tiltakozni...". Ja, ha te a nincs értelmét érvelésnek fogod fel... Akkor nem is kell tiltakozni, ha átrepülnek felettünk idegen hadi gépek. Nincs értele tiltakozni, ha USA nem hajlandó aláírni a környezetszennyezés mérséklését indítványozó szerződéseket, ha terroristák emberezreket ölnek, ha megsértik a házszabályt, ha céget adnak el török munkásnak feledékenységgel, ha csökkentik a tűzoltók javadalmazását, ha emelik a gyógyszerárakat, ha szándékosan a pofádba fújják a füstöt, ha szemetelnek az utcákon, ha gagyi műsorokkal hülyítik a népet nem középiskolás fokon, ha "mert megtehetem" elven háborút indítanak egy másik ország ellen.... és még sorolhatnám.
BBC-n eis lattam olyant, hogy valaki a sok aldozatert aggodott, stb. csak megfelelo valaszokat nem lattam azokra a kerdesekre, amik felmerulnek. Talán, mert a probléma az volt, hogy van sok áldozat, ezért aggódott az áldozatok miatt. Addig, amíg usának nem kezdett fájni irak, senkinek a világon nem volt vele baja. Usának hasmanése lett tőle, sok ország vezetője rohant a budira, hogy kifejezze, nekem is, nekem is, nekem is !
menj oda, es elj 20 evig Saddam rezsimjeben,e s utana menj ki az utcara, hogy "jenkik haza" Nem mondtam, hogy szaddam angyalhajú szűz, puszit a homlokára ! Ez eltávolításának módszerét kifogásolom. Azokat az áldozatokat sokallom, akiknek számát te elfogadhatónak tartod.
(1848) nem kell kioktatni. tudom. nem kioktattalak, felhívtam figyelmedet egy gépelési hibára. (Még mindig úgy van ott. )
ha Iraknak fontos volna a civil emberelet, akkor lehet ugy vedekezni, hogy az ennek jegyeben tortenjen Ez emlékeztet arra a joystick-os háborús főpróbára, ahol az amikat 2 pillanat alaltt lenyomta egy japán (?) ellenfél, majd ráparancsoltak, hogy csak mobiltelefonon értekezhet, csak sárga pöttyel a hátán megjelölve küldheti embereit akárhova.
Ha iraknak azonos kategóriájú fegyverzete lenne, azt mondom, lehetne finnyáskodni ezen. Csakhogy a "kőkorszak" harcol a modern fegyverekkel. Egyetlen lehetőségük, hogy pont úgy csinálják, ahogy az amik nem szeretnék. Nem a módszereik megváltozása, hanem a háború leállítása kímélné az életeket.
Foti:
"Szerényebben, polgártárs! Ha már az odafigyelést kéred számon, akkor figyelj már a hitler szaddam párhuzamod kritikájára: Hitler háborúban állt. Szaddam nem. Próbálj erre koncentrálni 1 kicsit. "
erre is irtam mar, ha jol emlekszem. ez a kulonbseg megvan. Saddam az elmult 10 evben eppenseggel nem allt haboruban, nem volt alkalma.
de ez az elteres nem von le semmit a konkluziobol.
Hitlert uganis akkor is / mar akkor meg kellett volna tamadni, ha/amikor nem allt haboruban.
speciel Hitlert Anglia akkor tamadta eg erotlenul, amikor meg nem tamadta meg Angliat (Norvegiaban) aztan meg mindig benan vedekezett ellene Franciaorszagban.
es mikor kellett volna megtamadni? 1935-1940 kozott. mar MIELOTT megtamadta volna nyugatot.
35-ben, amikor megszallta a Ruhr videket, igy megszegve az egyezmenyt, atlepte a megengedett katonai letszamot, a legiflotta, es a hadiflotta korlatozasait.
mar akkor meg kellett volna tamadni!
Hitler ellen a preventiv haboru helyes lett volna. a preventiv haboru jogos lehet.
szeritnenk Saddam eseteben ezzel parhuzam all fent.
nyitott kapukat dongetsz kisbutus, mert hogy ezt en is irtam. Saddam nemolyan veszelyes, mint Hitler, es ennek aranyaban az iraki haboru kevesebb aldozattal is jar. tehat a parhuzam megvan, es pontosan meg is fogalmaztam, hogy hogyan. csak te nem olvastal pontosan. Szerényebben, polgártárs! Ha már az odafigyelést kéred számon, akkor figyelj már a hitler szaddam párhuzamod kritikájára: Hitler háborúban állt. Szaddam nem. Próbálj erre koncentrálni 1 kicsit.
""még mindig a hippi korszak jelszavait hangoztatják csak, amelyek túl egyszerű, demagóg féligazságok. "
Én ezt írtam a táblára: NE ÖLJ Féligazság. Gondolom az ÖLJ az igazság tartalma a NE a demagógia. "
a "ne olj" ugy ahogy van, feligazsag. egy teljesebb valtozat: "keruld el az emberolest" vagy "minel kevesebb embert olj" vagy "az emberi eletet magasan ertekeld". talan ez az utolso a legjobb.
visoznt az "az emberi eletet magasan ertekeld"-elvbol vezetheti le egy haboruparti is a veleeneyet, ha nem demagogizalja le ugy, hogy "ne olj"
"Hogy egy tüntetésnek nem is kell? Véleményem szerint kell. Ugyanis nincs értelme valami ellen tiltakozni, amit nem akarunk, ha nem tudunk alternatívát felmutatni. Ha nincs más megoldás, akkor a meglévő megoldást kell elfogadni, akármilyen rossz is. "
Szerintem a tüntetés nem egy probléma megoldásáért, hanem egy háború megállításáért folyt."
legalabb azt olvasd el amit irtam, es beideztel. "Ungyanis nincs ertelme valami ellen tiltakozni...". ez a valaszom. ha erre van valami ellenvelemenyed, akkor azt monddd! ne fussunk miattad ujra es urja koroket!
"Ettől még a világ 1000 más kérdésére nem adott feleletet, lásd népességrobbanás, globális felmelegedés, aktiv-passziv euthanázia, ki az a szalay annamária. "
legalabb az iraki, Saddam problemara kellett volna alternativ ,VALODI, megoldast adnia egy haboru ellenes tuntetesnek.
""Nem emlékszem olyan műsorra, amely a háborúról szólva részletesen kifejtett, átgondolt ellenérveket illetve alternatívákat mutatott volna fel. "
Talán mert az ellenérvelők nem is jutnak szóhoz.
Én ugyanis nem láttam műsort, ahol a háború ellenzői szóhoz jutottak volna. Nem hogy az iraki megoldás felvázolására, de a háború ellenérveinek kifejtésére sem volt lehetőségük. "
en lattam. es keves volt. eleg nevetseges azt alltianod, hogy a vilag 70-80 szazaleka szerinted a haboru ellen van, es nincs egy par TV, ujsag, ahol elhangozhatnanak az ellenervek. ne rohogtess mar, a madiaban sok-sok lehetoseg van erre. meg a BBC-n eis lattam olyant, hogy valaki a sok aldozatert aggodott, stb. csak megfelelo valaszokat nem lattam azokra a kerdesekre, amik felmerulnek.
""Ha arról volna szó, hogy USA megszállja Irakot, és elveszi az olaját, akkor ugye a „szent cél” is hazugság volna, nem felszabadítaná, hanem kizsákmányolná Irakot. De nem ezt mondják, és ha ennyire hangsúlyoznak valamit, akkor nehéz lenne megszegni. "
Nem mondták azt sem, hogy "amint rendezik a helyzetet, az ENSZ kezébe adják a dolgok irányítást", nem mondták azt sem, hogy "ezt azért még meggondoljuk, elvtársak, 10 évig töprengünk a problémán, addig ensz ki nem jöhet a székházból". "
Pentagon sajtotajekoztaton mondtak tegnap is, hogy az olajat es a kormanyzast minel hamarabb az irakiak kezebe adjak. ez volt a kerdes.
"Van egy graffiti, vhogy így hangzik: Ha nem a megoldás-, a probléma része vagy ! Usa most nem a megoldás, hanem a probléma része. "
a problema Saddam. USA szerintem a megoldas resze, ti probaljatok konzervalni a problemat.
"Hallottad már a mondást: Más f@sz@'val veri a csalánt ? Mert ez a mondatod gyomorforgató. Mások életét viszonylag könnyen dobod oda egy másik kontinens másik végéről. Itt akár abba is fejezhetnénk, ez annyira minősít téged. "
ez teged legalabb annyira minosit. te is es mi is innen kivulrol vitatkozunk. te azzal vadolsz, hogy en konnyen odadobom iraki emberek eletet. en azzal vadolhatnalak hasonloan, hogy konnyen odadobod ugyanazon iraki emberek eletet Saddamnak.
te mondhatod, hogy menjek oda a haborus irakba, es ugy predikaljak. en mondhatom, hogy menj oda, es elj 20 evig Saddam rezsimjeben,e s utana menj ki az utcara, hogy "jenkik haza"
>Az 1848-49-es Szabadságharca gondolsz - >remnélem.
igen. az 1848 szeptember-1949 augusztusig tarto szabadsagharcunkra. szohasznalaton, helyesirason, e slenyegtelen pontositasokon kotozkodsz. nem kell kioktatni. tudom.
"Szókincsem kevés ennek feldolgozásához. Tehát mert védekeznek és ez esetleg néha hatásos és ettől célt téveszt a raketa és a hightech kicsit megbicsaklik, ezért is az iraki honvédő sereg a felelős. "
igen. az olajfugggony olyan vedekezes, ami katonailag semmit nem hoz, civil aldozatokat feleslegesen veszelyeztet. de a lenyeget nem ertetted. a lenyeg az volt, hogy meg a veletlen civil aldozatokert sem az USA egyoldaluan felelos.
""Nos, ha ennyire tisztességtelenül harcolnak, akkor nem mondhatjuk, hogy számukra fontos az emberi élet. És akkor miért is a szövetségeseket vádolják ezzel? "
Irakot megtámadták. Erről ne nyissunk vitát.
Irak védekezik. "
ha Iraknak fontos volna a civil emberelet, akkor lehet ugy vedekezni, hogy az ennek jegyeben tortenjen. evvel homlokegyenes vedekezesi strategiakat latunk irak reszerol. nemhogy nem vigyaznak a civil eletre, hanem nem kimelik a civil eletet, ha vedeni kell magukat. abszolut jelentektelen katonai celokert aldoznak civil eleteket. csupan annyit allitok, hogy Irak messze van attol, amit az amerikaiaktol elvarna.
"Más esélyük nincs, mint civilik közé bújnak"
ha nincs mas eselyuk, meg kellene adni maguikat, nem igy vedekezni! ez szeritned az emebri elet ertekelese?
"A németek is zokon vették az orosz partizánok "nem szabályos" támadásait. Tito sem arról volt híres, hogy face-to-face verte volna a nácikat. Ott és akkor igazuk vala. "
lehet ezt valasztani, de ott nem is sirankozott senki orosz es jugoszlav oldalrol az artatlan civil aldozatokert. ez a harcmodor civil aldozatok aran vedekezik. nem kimeli a civil aldozatokat. ha valaki ilyet valaszt, az ne papoljon a civil aldozatokrol!
ti meg ne az amikat tegyetek ertuk egyoldaluan felelosse!
"Szaddam b@szhatja, hogy nincs atombombája. Mennyivel jobban tisztelik az atomhatalmakat. "
ha volna, nyilvan ovatosabban bannanak vele. de ebebn nincs elleenrv. megallapitasz egy osszefuggest, egyetertek.
"Ha irak háborút indított volna most, senki nem mondhatná, jogtalan az amerikai válasz. Ensztől Bt-től függetlenül.
Ha a kuwaiti háború idején nyomják szaddamot a jeges Dunába, nem szólt volna senki egy szót sem.
Irak most"
nem nyomtak akkor, most korrigalnak. ez nem hiba, hanem a hiba kijavitasa.
sajnos, amire nem reagalsz, azt hiaba szidod. csak ugy konret kritika nelkul szidni valamit, az nem jelent semmit. barki tudja, es barmit lehet szidni. erdemi kritika, az igen!
>"- Volt más megoldás Hitler megbuktatására?" - >Nem kellett volna hatalomra segíteni (ahogyan >Szaddámot sem!)
a "nem kellett volna" nem ad megoldast. hatarozottan leszogeztem, hogy 1944-ben vagyunk. mint ahogy msot 2003-ban vagyunk, a kerdes, hogy MOST van-e mas megoldas?
>"- Veszélyt jelent Hitler nem megbuktatása?" - >Hitler már javában benne volt a támadó >háborújában, amire válaszolni kellett, nem volt >más választás. Hitler az egész világot romba >döntötte volna. (Értesíts, ha >találnak "tömegpusztító" fegyvert Szaddámnál).
pontosan megfogalmazva azt modndo, hogy Saddam nem olyan veszelyes, mint Hitler. nyitott kapukat dongetsz kisbutus, mert hogy ezt en is irtam. Saddam nemolyan veszelyes, mint Hitler, es ennek aranyaban az iraki haboru kevesebb aldozattal is jar. tehat a parhuzam megvan, es pontosan meg is fogalmaztam, hogy hogyan. csak te nem olvastal pontosan.
szeretnem, hogy ha veszem a faradtsagot, hogy osszefoglalok valamit, akkor figyelj oda arra, amit irok! ne vereres szemeid homalya mogul ronts ra a velt voros posztonak.
""- Ártatlan áldozatok tömegével jár Hitler megbuktatása? Feltétlenül. Jóval nagyobbal. Hitler veszélyességéhez arányosan sokkal több katonai és civil áldozattal jár." - Ezt a mondatot egyszerűen nem tudom értelmezni. Arra gondolsz, hogy Hitler veszélyességéhez képest több ártatlan áldozattal járt a legyőzése mint amennyivel Szaddám legyőzése járni fog? A végleges számokat még nem ismerheted, de ha ezt a zsidók hallanák... "
erre gondolok igen. a zsidoknak sem lehet ezzel semmi gondja. a Holocaustot kozvetlenul nem Hitler megtamadasa valtotta ki. a Holocaustot pont egy korabban elkezdett haboru akadalyozhatta volna meg. azt hiszem, a zsidok nagyon is amellett vannak, hogy egy megelozo haborura szukseg lehet, eleg hajmereszto butasag, hogy pont a zsidokat akarod kijatszani az ervelesem ellen.
az iraki haborurol vegleges szamokat emg nem tudni, de 20 millio aldozat biztosan nem lesz, hiszen meg 1000 alatt tartunk.
""- Kérte-e a német nép a felszabadításukat? Felkeltek-e Hitler ellen? Nem." - Ez egyszerűen nem igaz. Hitler ellen még gyilkosságot is megkíséreltek. "
o igen, volt 43-ban egy merenylet-kiserlet ellene. de ettol meg a nemet nep nem kelt fel ellene.
"Harconli a katonák harcoltak (mert a dezertálásért azonnali főbelövés jár) "
akarcsak Irakban, ahol az eszaki fronton 5 katonat fobelottek, masik 4-nek siekrult dezertalni.
"Irakban a civilek szerveznek miliciákat, és ha kell, molotov koktéllal mennek neki a tankoknak. "
ez kb annyira jellemzo, mint a nemet partizanok. elofordult az is, elofordul ez is.
""Egy honvédő, de jogtalan háborút folytatott." - ha felteszem, hogy honvédő, akkor mi az, hogy jogtalan? "
no itt a lenyeg, aminek egyszer mar be kellene kattannia. egy nep megtevelyedesbol folytathat olyan tevekenyseget, amirol kesobb kiderul, hogy hiba, jogtalan.
az iraki nep se honvedo haborut nem folytat, se fel nem kel a rezsim ellen, mert fel, nem lat tisztan, meg van zavarodva. nem csoda, ok alig tudnak valamit, nemf ernek hozza annyira szabadon annyi hirnhez, cenzurazott sajtot olvasnak, alhireket hallanak.
az, hogy az iraki nep most, megzavarodva mit gondol, se nem egyertelmu, se nem eleg erv valamelyik fel szamara.
>Ui: hány óráig gyötörted a billentyűzetet?
o megint ezek az erdemi kerdesek.:) ugy becsulom, hogy 3 ora volt.
Nu, rajta villám ! Ennyi erővel az Egri csillagokat is bemásolhattad volna, ott is épp elég, ha nem több érvet találnánk egy háborúra. No mindegy.
még mindig a hippi korszak jelszavait hangoztatják csak, amelyek túl egyszerű, demagóg féligazságok. Én ezt írtam a táblára: NE ÖLJ Féligazság. Gondolom az ÖLJ az igazság tartalma a NE a demagógia.
...És erre a tüntetők nem adnak megoldást.
Hogy egy tüntetésnek nem is kell? Véleményem szerint kell. Ugyanis nincs értelme valami ellen tiltakozni, amit nem akarunk, ha nem tudunk alternatívát felmutatni. Ha nincs más megoldás, akkor a meglévő megoldást kell elfogadni, akármilyen rossz is.
Szerintem a tüntetés nem egy probléma megoldásáért, hanem egy háború megállításáért folyt. Ettől még a világ 1000 más kérdésére nem adott feleletet, lásd népességrobbanás, globális felmelegedés, aktiv-passziv euthanázia, ki az a szalay annamária.
Van egy graffiti, vhogy így hangzik: Ha nem a megoldás-, a probléma része vagy ! Usa most nem a megoldás, hanem a probléma része.
Nem emlékszem olyan műsorra, amely a háborúról szólva részletesen kifejtett, átgondolt ellenérveket illetve alternatívákat mutatott volna fel. Talán mert az ellenérvelők nem is jutnak szóhoz. Én ugyanis nem láttam műsort, ahol a háború ellenzői szóhoz jutottak volna. Nem hogy az iraki megoldás felvázolására, de a háború ellenérveinek kifejtésére sem volt lehetőségük.
Ha arról volna szó, hogy USA megszállja Irakot, és elveszi az olaját, akkor ugye a „szent cél” is hazugság volna, nem felszabadítaná, hanem kizsákmányolná Irakot. De nem ezt mondják, és ha ennyire hangsúlyoznak valamit, akkor nehéz lenne megszegni. Nem mondták azt sem, hogy "amint rendezik a helyzetet, az ENSZ kezébe adják a dolgok irányítást", nem mondták azt sem, hogy "ezt azért még meggondoljuk, elvtársak, 10 évig töprengünk a problémán, addig ensz ki nem jöhet a székházból".
Ha az USA Iraknak adja az olaját, és mondjuk gazdasági pozícióit használja ki, akkor az USA nagyon jól jár. Nem akarok kötekedni (dehogynem), de az USA smmi olajat nem tud iraknak adni, mert az usának nincs irakban olaja. Az olaj iraké. bármennyire fáj is ez amerikának.
Másrészt bár nehéz az ember életét kifejezni, de mégis akár emberi áldozatok árán is vállalni szoktuk a szabadságért folytatott harcot. Hallottad már a mondást: Más f@sz@'val veri a csalánt ? Mert ez a mondatod gyomorforgató. Mások életét viszonylag könnyen dobod oda egy másik kontinens másik végéről. Itt akár abba is fejezhetnénk, ez annyira minősít téged.
A mi 1948-as szabadságharcunk mennyi civil áldozattal járt, és még csak nem is szabadultunk fel. Az 1848-49-es Szabadságharca gondolsz - remnélem.
És még ha amerikai volt is, az USA katonai célpontokat céloz, szándékosan nem céloz civil célpontot. Tehát akkor véletlen baleset műve, és még az is lehet, hogy ez esetben az irakiak okolhatók érte, mert az olajfüggönnyel eltérítették a rakétát. Az égő olaj nem nagyon zavarja a rakétákat, hiábavaló stratégia, de ha egy kettőt eltérít mégis, akkor abból komoly civil áldozatok lehetnek. Tulajdonképpen nem helyes az áldozata: katonai hasznot alig hoz, de az irakiakat veszélyezteti. Szókincsem kevés ennek feldolgozásához. Tehát mert védekeznek és ez esetleg néha hatásos és ettől célt téveszt a raketa és a hightech kicsit megbicsaklik, ezért is az iraki honvédő sereg a felelős. Sírjak vagy nevessek állapot között leledzem de leginkább döbbenten nézek ki a fejemből. Ha iraki katonák "megcélozták" az amcsi gépet, de a reketa piactérre hull, az a mocsok irakiak mocsok népírtását bizonyítja. Ha az amik irakiakat céloztak, de melléhullt, az mocsok irakiak mocsokságára fényes bizonyíték.
Nos, ha ennyire tisztességtelenül harcolnak, akkor nem mondhatjuk, hogy számukra fontos az emberi élet. És akkor miért is a szövetségeseket vádolják ezzel? Irakot megtámadták. Erről ne nyissunk vitát.
Irak védekezik. Kalasnyikovok, 100-500 méteres pontossággal célba találő hadieszközök vetekszenek a műholdas high tech technikával. Amik nem akarnak civil emberáldozatot. Más esélyük nincs, mint civilik közé bújnak, "ha nem akarjátok ölni őket, ne lőjetek minket" sem alapon. Ezen lehet felháborodni, de én úgí vélem, hogy egy honvédő háborúban a védekező félnek mások a "megengedett" eszközeik. A németek is zokon vették az orosz partizánok "nem szabályos" támadásait. Tito sem arról volt híres, hogy face-to-face verte volna a nácikat. Ott és akkor igazuk vala.
A történelem tanulsága szerint az egy óriási lépés, hogy valamennyi taktikai hátrányt bevállalva, katonai életet kockáztatva is igyekeznek a szövetségesek elkerülni a katonai áldozatokat. Itt inkább civil áldozatot akartál szerintem írni.
Koreának van atombombája, őt tulajdonképpen nem szabad megtámadni. Tárgyalni kell vele. Szaddam b@szhatja, hogy nincs atombombája. Mennyivel jobban tisztelik az atomhatalmakat. Nem kéne nekönk is 1-2 atombomba. Mindjárt lenne respektünk a világban, Még amerika sem támadna meg minket csak úgy ukmukfuk.
7. „No war in Germany” Ha irak háborút indított volna most, senki nem mondhatná, jogtalan az amerikai válasz. Ensztől Bt-től függetlenül.
Ha a kuwaiti háború idején nyomják szaddamot a jeges Dunába, nem szólt volna senki egy szót sem.
Irak most
Warmonger Explains War With Iraq To Peacenik
Author Unknown
3-18-3
Peacenik: Why did you say we are invading Iraq?
Warmonger: We are invading Iraq because it is in violation of security council resolution 1441. A country cannot be allowed to violate security council resolutions.
PN: But I thought many of our allies, including Israel, were in violation of more security council resolutions than Iraq.
WM: It's not just about UN resolutions. The main point is that Iraq could have weapons of mass destruction, and the first sign of a smoking gun could well be a mushroom cloud over NY.
PN: Mushroom cloud? But I thought the weapons inspectors said Iraq had no nuclear weapons.
WM: Yes, but biological and chemical weapons are the issue.
PN: But I thought Iraq did not have any long range missiles for attacking us or our allies with such weapons.
WM: The risk is not Iraq directly attacking us, but rather terrorists networks that Iraq could sell the weapons to.
PN: But couldn't virtually any country sell chemical or biological materials? We sold quite a bit to Iraq in the eighties ourselves, didn't we?
WM: That's ancient history. Look, Saddam Hussein is an evil man that has an undeniable track record of repressing his own people since the early eighties. He gasses his enemies. Everyone agrees that he is a power-hungry lunatic murderer.
PN: We sold chemical and biological materials to a power-hungry lunatic murderer?
WM: The issue is not what we sold, but rather what Saddam did. He is the one that launched a pre-emptive first strike on Kuwait.
PN: A pre-emptive first strike does sound bad. But didn't our ambassador to Iraq, April Glaspie, know about and green-light the invasion of Kuwait?
WM: Let's deal with the present, shall we? As of today, Iraq could sell its biological and chemical weapons to Al Qaida. Osama BinLaden himself released an audio tape calling on Iraqis to suicide attack us, proving a partnership between the two.
PN: Osama Bin Laden? Wasn't the point of invading Afghanistan to kill him?
WM: Actually, it's not 100% certain that it's really Osama Bin Laden on the tapes. But the lesson from the tape is the same: there could easily be a partnership between Al Qaeda and Saddam Hussein unless we act.
PN: Is this the same audio tape where Osama Bin Laden labels Saddam a secular infidel?
WM: You're missing the point by just focusing on the tape. Powell presented a strong case against Iraq.
PN: He did?
WM: Yes, he showed satellite pictures of an Al Qaeda poison factory in Iraq.
PN: But didn't that turn out to be a harmless shack in the part of Iraq controlled by the Kurdish opposition?
WM: And a British intelligence report...
PN: Didn't that turn out to be copied from an out-of-date graduate student paper?
WM: And reports of mobile weapons labs...
PN: Weren't those just artistic renderings?
WM: And reports of Iraqis scuttling and hiding evidence from inspectors...
PN: Wasn't that evidence contradicted by the chief weapons inspector, Hans Blix?
WM: Yes, but there is plenty of other hard evidence that cannot be revealed because it would compromise our security.
PN: So there is no publicly available evidence of weapons of mass destruction in Iraq?
WM: The inspectors are not detectives, it's not their JOB to find evidence. You're missing the point.
PN: So what is the point?
WM: The main point is that we are invading Iraq because resolution 1441 threatened "severe consequences." If we do not act, the security council will become an irrelevant debating society.
PN: So the main point is to uphold the rulings of the security council?
WM: Absolutely. ... unless it rules against us.
PN: And what if it does rule against us?
WM: In that case, we must lead a coalition of the willing to invade Iraq.
PN: Coalition of the willing? Who's that?
WM: Britain, Turkey, Bulgaria, Spain, and Italy, for starters.
PN: I thought Turkey refused to help us unless we gave them tens of billions of dollars.
WM: Nevertheless, they may now be willing.
PN: I thought public opinion in all those countries was against war.
WM: Current public opinion is irrelevant. The majority expresses its will by electing leaders to make decisions.
PN: So it's the decisions of leaders elected by the majority that is important?
WM: Yes.
PN: But George B-
WM: I mean, we must support the decisions of our leaders, however they were elected, because they are acting in our best interest. This is about being a patriot. That's the bottom line.
PN: So if we do not support the decisions of the president, we are not patriotic?
WM: I never said that.
PN: So what are you saying? Why are we invading Iraq?
WM: As I said, because there is a chance that they have weapons of mass destruction that threaten us and our allies.
PN: But the inspectors have not been able to find any such weapons.
WM: Iraq is obviously hiding them.
PN: You know this? How?
WM: Because we know they had the weapons ten years ago, and they are still unaccounted for.
PN: The weapons we sold them, you mean?
WM: Precisely.
PN: But I thought those biological and chemical weapons would degrade to an unusable state over ten years.
WM: But there is a chance that some have not degraded.
PN: So as long as there is even a small chance that such weapons exist, we must invade?
WM: Exactly.
PN: But North Korea actually has large amounts of usable chemical, biological, AND nuclear weapons, AND long range missiles that can reach the west coast AND it has expelled nuclear weapons inspectors, AND threatened to turn America into a sea of fire.
WM: That's a diplomatic issue.
PN: So why are we invading Iraq instead of using diplomacy?
WM: Aren't you listening? We are invading Iraq because we cannot allow the inspections to drag on indefinitely. Iraq has been delaying, deceiving, and denying for over ten years, and inspections cost us tens of millions.
PN: But I thought war would cost us tens of billions.
WM: Yes, but this is not about money. This is about security.
PN: But wouldn't a pre-emptive war against Iraq ignite radical Muslim sentiments against us, and decrease our security?
WM: Possibly, but we must not allow the terrorists to change the way we live. Once we do that, the terrorists have already won.
PN: So what is the purpose of the Department of Homeland Security, color-coded terror alerts, and the Patriot Act? Don't these change the way we live?
WM: I thought you had questions about Iraq.
PN: I do. Why are we invading Iraq?
WM: For the last time, we are invading Iraq because the world has called on Saddam Hussein to disarm, and he has failed to do so. He must now face the consequences.
PN: So, likewise, if the world called on us to do something, such as find a peaceful solution, we would have an obligation to listen?
WM: By "world", I meant the United Nations.
PN: So, we have an obligation to listen to the United Nations?
WM: By "United Nations" I meant the Security Council.
PN: So, we have an obligation to listen to the Security Council?
WM: I meant the majority of the Security Council.
PN: So, we have an obligation to listen to the majority of the Security Council?
WM: Well... there could be an unreasonable veto.
PN: In which case?
WM: In which case, we have an obligation to ignore the veto.
PN: And if the majority of the Security Council does not support us at all?
WM: Then we have an obligation to ignore the Security Council.
PN: That makes no sense.
WM: If you love Iraq so much, you should move there. Or maybe France, with the all the other cheese-eating surrender monkeys. It's time to boycott their wine and cheese, no doubt about that.
PN: I give up.
De a II. világháborús párhuzamod már annyira rossz, hogy azért reagálok rá:
Hitler VALÓBAN a fél világot akarta uralma alá hajtani ÉS ERRE MEGVOLT MINDEN ESZKÖZE. 44-ben már egy ideje zajlott a háború (AMIT HITLER KEZDETT).
Tehát:
"- Volt más megoldás Hitler megbuktatására?" - Nem kellett volna hatalomra segíteni (ahogyan Szaddámot sem!)
"- Veszélyt jelent Hitler nem megbuktatása?" - Hitler már javában benne volt a támadó háborújában, amire válaszolni kellett, nem volt más választás. Hitler az egész világot romba döntötte volna. (Értesíts, ha találnak "tömegpusztító" fegyvert Szaddámnál).
"- Igaz-e, hogy az amerikai csapatok pénzért, piacért, hatalomért is támadják Németországot? Igaz." - Itt az érveléseddel van nagy gond, nem a mondandóval: azt mondod rossz, hogy pénz is volt a buliban, de jól sült el, így mentegeted a mai helyzetet. Netán a cél szentesíti az eszközt? Azért mert valami disznóságot egyszer megcsináltak, attól az még disznóság marad akárhányszor ismétlik meg.
"- Ártatlan áldozatok tömegével jár Hitler megbuktatása? Feltétlenül. Jóval nagyobbal. Hitler veszélyességéhez arányosan sokkal több katonai és civil áldozattal jár." - Ezt a mondatot egyszerűen nem tudom értelmezni. Arra gondolsz, hogy Hitler veszélyességéhez képest több ártatlan áldozattal járt a legyőzése mint amennyivel Szaddám legyőzése járni fog? A végleges számokat még nem ismerheted, de ha ezt a zsidók hallanák...
"- Kérte-e a német nép a felszabadításukat? Felkeltek-e Hitler ellen? Nem." - Ez egyszerűen nem igaz. Hitler ellen még gyilkosságot is megkíséreltek. Harconli a katonák harcoltak (mert a dezertálásért azonnali főbelövés jár) és ők sem valami nagyon lelkesen. Irakban a civilek szerveznek miliciákat, és ha kell, molotov koktéllal mennek neki a tankoknak. Azt is írod:"A német nép honvédő háborút folytatott" - nézd már át mégegyszer a törit! Meg ezt: "Egy honvédő, de jogtalan háborút folytatott." - ha felteszem, hogy honvédő, akkor mi az, hogy jogtalan?
1. Naiv béketüntetők
A béketüntetéseket elnézve, az tűnik fel, hogy még mindig a hippi korszak jelszavait hangoztatják csak, amelyek túl egyszerű, demagóg féligazságok. Azt mondhatnánk, hogy egy tüntetésnél ez óhatatlan. Azt gondolom, hogy a világ mindenképpen változott, tehát szükség lenne friss gondolatokra. Másrészt még egy tüntetésen is lehetne finomabb álláspontot kifejteni, több érvvel, nagyobb átgondoltsággal. A legtöbb tüntetésen kicsúfolják Busht, ami persze az azonos véleményen lévőknek vicces, de annyira nem érv. Bush nem egy túl okos ember, nem is ezért elnök, de annyira nem is buta, és elnöknek ez így is szokott lenni, végül nem Bush intelligenciája itt a fő kérdés.
Tehát a tüntetéseken nem a legfontosabb kérdést hangsúlyozzák, és nem azt támasztják alá érvekkel. A legfontosabb kérdés a háború, és az ezzel kapcsolatos kérdések. Mert azt hangoztatják a tüntetők, hogy ne legyen háború, de felmerül a kérdés, hogy akkor hogyan is oldják meg a helyzetet? És erre a tüntetők nem adnak megoldást.
Hogy egy tüntetésnek nem is kell? Véleményem szerint kell. Ugyanis nincs értelme valami ellen tiltakozni, amit nem akarunk, ha nem tudunk alternatívát felmutatni. Ha nincs más megoldás, akkor a meglévő megoldást kell elfogadni, akármilyen rossz is. Illetve, úgy lehet rávenni, hogy ne egy bizonyos utat járjon, ha mutatunk neki másikat. Nem nagyon várhatjuk tőle, hogy ő keressen, hiszen ő már keresett, és döntött egy bizonyos út mellett. A békepártiak feladata volna egy békés megoldás kidolgozása, ha szerintük van ilyen.
Arról van szó ugyanis, hogy nem is csak hogy a tüntetőktől nem hallok jó érveket, és alternatív megoldásokat, de a béke pártiaktól maguktól sem, mondjuk a médiában. Nem emlékszem olyan műsorra, amely a háborúról szólva részletesen kifejtett, átgondolt ellenérveket illetve alternatívákat mutatott volna fel.
A legnagyobb baj tehát a békepártiakkal, hogy még ha igazuk is van, akkor is elmulasztották, hogy emellett kifejtsék érveiket. A békepártiak azt hiszem, inkább érzésből azok.
De véleményem ezen túl megy, egyre inkáb úgy látom, hogy nincs is igazuk.
2. Hogyan oldható meg a Saddam kérdés?
Tehát először is tegyük fel, hogy Saddam Huszeint meg kell buktatni. Hogyan is oldható meg a Saddam kérdés? „Háborúval ne!” Mondják a tüntetők. Azonban Saddam nem úgy néz ki, mint aki másképp térdre kényszeríthető. Kapott ultimátumot, a háborús fenyegetés sem tántorította, feltehetően akkor semmiféle más fenyegetés nem riasztaná el. Mi mással lehetne rávenni? Pozitív dolgokkal semmiképpen. Ez mentalitásához nem való, és nem is lehet neki akkorát ajánlani.
Egy diktátort általában a saját népe buktat meg. Igen, erre általában lehet várni, és lehetne ebben kívülről segíteni. De a legutóbbi ilyen kísérlet a 91-es háború után véres kudarcba fulladt, és ebben az USA eléggé hibás. Ma már ez nem reális, az iraki né túlságosan is fél Saddamtól, túlságosan is hatalmában tartja az országot. El kell ismernünk, hogy van, amikor egy ország nem képes, sőt van, amikor nem is nagyon akarja felszabadítani magát. Minkét esetben meggondolható, hogy segítsünk-e rajta. Akár az akarata ellenére is. Lásd náci Németország.
Volt még egy komoly lehetőség, hogy bérgyilkosokkal gyilkolják meg. Nos, ezzel komoly bajok vannak. Először is, ezt egy kormány nem vállalhatja fel. Másodszor pedig a legtöbb békepárti sem éljenezné. Kicsit fura, de a nyugati kultúrában él a párbaj szellem: a háborúnál aljasabb dolog valakit orvba támadni, még ha az volna a tisztább megoldás, akkor is. De vannak még gyakorlatibb gondok is. Egyrészt Saddam halála egyáltalán nem valószínű, hogy Saddam rezsimjét is megbuktatja. Bush ultimátuma nem véletlenül szólt úgy, hogy Saddamnak és családjának kell távoznia. A fiai is bűnösök, és folytatni képesek apjuk diktatúráját. Vagy ha ők nem, akkor a Baath párt. Az egész pártszervezetet nem lehet halomra lőni bérgyilkosokkal.
Valószínűleg ezt a megoldást egyébként megpróbálták, és nem sikerült, Saddam nyilván körbebástyázza magát annyira, hogy nem sok esélye van egy bérgyilkosnak. Végül pedig bérgyilkolni az a rendszer talán jobban tud, tehát ezzel csak precedenst szolgáltatnánk egy hasonló bosszúra.
3. Háború az olajért
A legismertebb érv, amit a tüntetők is megjelenítenek az, hogy a háború az olajért folyik. Kétségtelen, hogy az olaj motiváció a háborúban. Azt valóban naivság volna gondolni, hogy az USA az elnyomott népért, és kizárólag azért hoz áldozatotokat. Nyílván kell, hogy érdeke is legyen. Egy egész állam nemigen tud szent lenni, nem egy angyal, nem tud csak egy jó célért magáért küzdeni, általában az állam érdekeltségeiért küzd. Tehát szögezzük le, igen az USA az olajért IS támadta meg Irakot. Az USA nem egy angyal, de nem is ördög. Egy jó cél, Irak felszabadítása egybeesik a gazdasági, hatalmi, politikai céljaival.
És még szerencse, hogy egybe esik, mert ha nem esne egybe, akkor nem oldana meg ilyen helyzeteket, hanem fütyülne rá, mint ahogy sok más országban elkövetett bűnök miatt nem mozdul.
Egy biztos, az USA az olaj mellett, hivatalosan mindenképpen Saddam megbuktatásáért háborúzik, és ez igaz, ha nem is a teljes igazság. Az bizonyosnak látszik, hogy ha a szövetségesek győznek, akkor Saddamnak nincs kegyelem.
No és nézzük csak a béke oldalát. Franciaország miért is háború ellenes? Mert ő az EU-t akarja erősíteni, és abban saját hatalmi pozícióját. Tudja, hogy a háború az USÁ-t az EU ellenében erősíti, és azon belül Anglia hatalmát növeli. A franciák és németek hatalma ebben a háborúban inkább csökken. Ők nem állhatnak Anglia mögé, mert csak másodvonalbeliek lesznek. Inkább megpróbálnak ellene állni, és az EU-ban pozíciót kiharcolni.
Oroszország pedig ennél jóval aljasabb érdekből ellenzi a háborút. Jól jön neki, hogy egy kicsit ismét USA ellenpólusaként, majdnem szuper-hatalomként tetszeleghet. Aztán Irak Oroszország érdekeltségi köre. Gazdaságilag rosszul jön neki a piac kiesése, és konkrétan magának akarja Irakot, akár meg is szállná, ha tudná.
Mind Franciaorszáég, mind Oroszország jelenleg érdekelt az iraki olajban, és ezt látja fenyegetve. Tehát a békepártiak ugyanolyan mögöttes indokból ellenzik a háborút, mint amilyenek USA mögöttes érdekei.
És nézzük meg a tüntető személyeket, ők talán mind tényleg a szent cél miatt tüntetnek? Nem hinném, ők is unatkoznak, egy ügyet látnak maguk előtt, buliból mennek ki, végre együtt, végre valamiért van harcolni. Az arabok vallási, nemzeti érzésből is tüntetnek. Nem csak az államok, de az emberek is olyanok, hogy mögöttes célok motiválják őket, nem csupán szent elvek és célok.
Nos, ha visszatérünk még egy kicsit az olajra. Ha arról volna szó, hogy USA megszállja Irakot, és elveszi az olaját, akkor ugye a „szent cél” is hazugság volna, nem felszabadítaná, hanem kizsákmányolná Irakot. De nem ezt mondják, és ha ennyire hangsúlyoznak valamit, akkor nehéz lenne megszegni. De az USÁ-nak nem is nagyon stílusa az ilyen közvetlen gyarmatosítás. Ha megnézzük Japán és Németország sorsát, akkor láthatjuk, hogy az USA képes egy országot tényleg rendbe tenni, szövetségessé és gazdasági partnerré tenni, mert így jobban jár, mint egy gyarmattal. Szerbiát, Afganisztánt sem szállta meg, bár itt mások voltak a körülmények, itt nem lehetett olyan szép demokráciát és gazdaságot teremteni. Valószínűleg Irak jövője valahogy a két eset között lesz. Ha az USA nem szegi meg ígéretét, akkor az Irakiak azért rosszul nem járnak.
Végül az, hogy legyen olaj, biztonságban, hosszabb távon, az nem csak az USA érdeke. Ha az USA Iraknak adja az olaját, és mondjuk gazdasági pozícióit használja ki, akkor az USA nagyon jól jár. De a közember is. Annyira ez nem baj, nem tisztességtelen. Ennél sokkal fontosabb az, hogy felszabadul Irak.
Ha az USA megszegi ígéretét, és végül gyarmatosítja Irakot, elveszi az olaját, akkor a mostani békepártiakkal együtt fogom szidni emiatt az otrombaság miatt. De amíg erre nincs okom, a háború mellett vagyok.
4. Ártatlan áldozatok
A másik sokszor hangoztatott érv az ártatlan áldozatok. Csakhogy az, hogy „ha ártatlan áldozatok is vannak, akkor a háború nem megoldás”, elve túl egyszerűsített.
Először is azért, mert ártatlan áldozatok azok is, akikért, akik miatt a háború kitört, akikért, akik miatt Saddam rezsimjét meg kell dönteni. És igen valószínű, hogy összességében a rezsim a jövőben több áldozatot szedne, mint a háború, a múltról nem is beszélve.
Másrészt bár nehéz az ember életét kifejezni, de mégis akár emberi áldozatok árán is vállalni szoktuk a szabadságért folytatott harcot. A mi 1948-as szabadságharcunk mennyi civil áldozattal járt, és még csak nem is szabadultunk fel. Talán nem kellett volna? Mondhatják, hogy más, ha egy nép maga kezd forradalmat, és más, ha kívülről hozzák a szabadságot, sőt, mondják, hogy az USA erőlteti. De egy ehhez hasonló példa világossá teszi, hogy ez az elv sem abszolút: a náci Németországban a németek emberek többsége állt a rendszer mellett. A szövetségeseknek akkor messze nagyobb áldozatok árán is meg kellett dönteniük Hitlert.
És ez a példa attól is int, hogy mi van, ha ezt elmulasztják. 1933 és 40 között bármikor jó lett volna megtámadni Németországot, és kevesebb áldozattal járt volna a megoldás. Tehát nagyon is van érv amellett, hogy minél előbb kell rendezni egy ilyen kérdést, nem szabad egy zsarnoknak időt adni.
Tulajdonképpen nem is hasonlítható össze a háború ártatlan áldozatai és egy rezsim ártatlan áldozatainak kérdése. Saddam az embereket nem véletlenül ölte, hanem szándékosan, nem mellékesen, hanem előre kitervelt gonosz szándékkal. Ehhez nem hasonlíthatók a háború áldozatai, amelyek nem szándékosak, hanem véletlen, összességében mégis elkerülhetetlen áldozatok. A háborúnak pedig nem célja a civilek megölése.
És nem is mindegyik civil áldozat írható egyértelműen a szövetségesek számlájára. Hallunk híreket arról, hogy az iraki milicisták lövik az irakiakat, és a szövetségesek védik őket Basraban. A Bagdadi esetekkel kapcsolatban egyelőre nem világos, hogy ki okozta őket, iraki légvédelmi rakéta zuhant vissza, vagy amerikai rakéta csapódott mellé?
És még ha amerikai volt is, az USA katonai célpontokat céloz, szándékosan nem céloz civil célpontot. Tehát akkor véletlen baleset műve, és még az is lehet, hogy ez esetben az irakiak okolhatók érte, mert az olajfüggönnyel eltérítették a rakétát. Az égő olaj nem nagyon zavarja a rakétákat, hiábavaló stratégia, de ha egy kettőt eltérít mégis, akkor abból komoly civil áldozatok lehetnek. Tulajdonképpen nem helyes az áldozata: katonai hasznot alig hoz, de az irakiakat veszélyezteti.
Azt is hallani, hogy a milicisták embereket használnak élő pajzsnak, kényszerítik őket, civil lakónegyedbe fészkelnek be, oda viszik a katonai eszközöket. Nos, ha ennyire tisztességtelenül harcolnak, akkor nem mondhatjuk, hogy számukra fontos az emberi élet. És akkor miért is a szövetségeseket vádolják ezzel?
Jó példa itt a bankrabló esete, aki túszokat ejt. A rendőrségnek igyekeznie kell a túsz életét kímélni. És ha elengedik a rablót, csak azért, mert a bankrabló csak pénzt zsákmányol, nem egy gyilkos. De tulajdonképpen megoszlanak itt is a vélemények, van, aki azt mondja, egy ilyen zsarolásnak sosem szabad engedni.
Egy biztos, egy gyilkosnál nem szabad, és Saddam népirtó.
Még ezen felül is elmondhatjuk, hogy általában egy háborúban nehéz kérdés, hogy mely áldozatok elkerülhetetlenek, mely áldozatokért ki is a felelős.
Egy biztos, a híradások szerint az szövetségesek rendkívüli módon ügyelnek erre a kérdésre, nem vádolhatóak azzal, hogy nem figyelnek rá. Figyelnek, olyannyira, hogy taktikailag ez óriási hátrány nekik. A történelem tanulsága szerint az egy óriási lépés, hogy valamennyi taktikai hátrányt bevállalva, katonai életet kockáztatva is igyekeznek a szövetségesek elkerülni a katonai áldozatokat. Nem vették be először Basrát csak azért, hogy győzelemként könyveljék el, mert meg akarták kímélni a lakosokat. Harcoltak értük később, hogy ivóvízhez jussanak. Az egy óriási taktikai áldozat, hogy katonák, akik egyébként nem támadnának meg egy várost, végül mégis megpróbálnak behatolni, kockáztatják az életüket, hogy elérjék a víztelepet, és beindítsák a vízellátást. Ha jól emlékszem végül csak közös megegyezéssel javították meg azt.
Hasonlóan a britt katonák a menekülő civilek és a milicisták közé álltak, hogy védjék azokat a civileket, akiket az irakiak nemhogy védtek, kíméltek volna, de egyenesen lőttek rájuk.
Ehhez jön még a rakéták pontos célzása. Bagdadot bombázzák, és van néhány tisztázatlan civil eset, de nagyrészt folyik az élet, van víz, áram, közlekedés. Ehhez hasonló még nem fordult elő a történelemben. Ennél jobban még nem vigyáztak civilekre.
Tulajdonképpen egy átlag irakinak igen kicsi esélye van, hogy meghaljon. Nem csak arra gondolok, hogy valószínűleg nem pont őt éri a baleset. Az áldozatok száma a lakosság számához és a zűrzavarhoz képest egészen kicsi. Arról beszélek, hogy a dolog kiszámítható, lehet ellene védekezni: egészen ritka esetektől eltekintve, aki nem megy a harcok közelébe, hanem elmenekül, nem megy iraki minisztériumhoz, nem megy oda, ahova lőnek, idejében kimenekül az ostrom elől, az nem hal meg. Egy várost sem zártak körbe, ki lehetett menekülni. Az irakiak a frontvonalon közlekedhetnek, fehér zászlóval oda menekülnek, ahova akarnak. Ha valaki akadályozza a menekülőket, azok az iraki milicisták.
Azt hiszem, manapság kényesek lettünk a civil áldozatokra. Persze minden ember halála katasztrófa, és ha lehet, el kell kerülni, de a korábbi háborúkhoz képest nem fogható ennek a háborúnak a humanitása. Durván hangzik ez a szó, de relatíve jogos.
5. Miért nem Észak Koreát?
Egy a viták során elő jött érv, hogy „jó-jó Saddam veszélyes, de van még annyi ország, miért nem Irán, vagy Észak-Korea”?
Nos nyilván meg vannak az USA okai arra, hogy pont Irakot támadta meg. Jó ok Saddam veszélyessége, és ez elég. Van más ok is persze, a mögöttes okok, az olaj, a hatalom. Irak olajban gazdag, olyan olajban, ami most nincs a kereskedelemben jelentősen. Parlagon hever a megszorítások miatt. Nyilván fontos az is, hogy Irakkal rokonszenvezik a legkevésbé a világ, még az arabok sem egyértelműen állnak mellé, elvégre Saddam egy sztálinista típusú, arabidegen diktatúrát csinált. Csak az utóbbi időben kampány célra lett a vallás olyan fontos. Szóval az arab országok közül Irak az, amely mellé az arab országok talán a legkevésbé egyöntetűen állnak. Stratégiailag is jó helyen van, hiszen Iránt elválasztja Szíriától, mindkét országnak szomszédja, fontos pont a térségben.
Még talán más okot is lehetne mondani. De az egész nem olyan fontos a háború helyessége szempontjából. Ugyanis attól nem lesz helytelen USA akciója, hogy valaki más sorrendben kívánná megtámadni az országokat. USA nyilván a saját érdekei szerint fogja megtámadni őket, már akiket megtámad egyáltalán. Senki nem írhatja elő neki ezt.
Iránról elmondható, hogy fanatikusabb vallásos ország, Az USA korábban veszélyesebbnek gondolta, és ezért Irak mellé állt, Saddamot támogatta. De ma Irán esetében nincs meg az az ügy, amiért meg lehetne támadni. Jóval kevésbé gondolnák jogosnak, mint Irakot. Végül is ők nem rohantak le senkit, nem irtották a népet.
Ugyanez a helyzet Észak-Koreával. De Korea esetében van egy másik érv is. Koreának van atombombája, őt tulajdonképpen nem szabad megtámadni. Tárgyalni kell vele. És mennyivel jobb, ha USA egy nyertes háború után tárgyal.
6. Az USA korábbi hibái
Ha megnézzük az USA korábbi háborúit, akkor van egy nagyon fontos ellenérv. 1991-ben kellett volna Saddamot megdönteni, nem most. Ez valószínűleg igaz. Bár az is biztos, hogy az sem lett volna gyerekjáték. Az első Öböl háború könnyebb volt, de pont azért, mert nem a rezsim megdöntésére ment ki a játék. Ha már arról lett volna szó, akkor bizonyára véresebb lett volna.
Utána Saddam leverte a felkeléseket, és ez megint baj, mert most az iraki nép már fél felkelni. Elmondhatjuk, hogy valószínűleg hiba volt nem akkor rendet tenni.
De ettől még igaz, hogy ha már azt elhibázta az USA, akkor most helyre teheti. Az USÁ-nak most nincs pluszban sokkal több indoka: Irak azóta nem túl jól, de jobban „viselkedett”. De a felkelések leverése, az egyezmények megszegése is elég indok. De leginkább az az indok, hogy most kijavítja az USA a korábbi hibát.
Vietnámot emlegetik, amely jogosságban is kérdéses, és hát nem is nyerte meg az USA. Hát az hibának hiba volt, de ettől még nem következik, hogy most Irak is hiba. Afganisztánban nyertek, és sikerült az országot felszabadítani. Azóta ott német ENSZ erők vannak, tehát nem mondható, hogy az USA megszállta őket. Ugyanígy Szerbia: ott felkelés tört ki, és azóta a k9rülményekhez képest demokrácia van. A korábbi háborúk, különösen, ha még Japánt és Németországot ide vesszük, arra intenek, hogy az USÁ-nak taktikailag mindenképpen van mire vigyázni. Ugyanakkor azt mutatják, hogy az USA tényleg képes egy országot megszállás nélkül felszabadítani, és viszonylag rendet rakni.
Németország kiváló gazdasággal rendelkezik, és olyannyira önálló, hogy most szembe is szállt az USÁ-val. Az Irakiak valószínűleg örülnének egy ilyen „megszállásnak”.
7. „No war in Germany”
Végül had foglaljam össze érveimet egyetlen példába. tegyük fel, hogy 1944-ben vagyunk, Franciaországban. Tekintsünk el egy kicsit a Szovjet frontról. A kérdés, hogy jogos-e a szövetséges csapatok partra szállása? Nézzük sorba a békepárti érveket.
- Volt más megoldás Hitler megbuktatására? Nincs, akár csak Saddamnál sincs.
- Veszélyt jelent Hitler nem megbuktatása? Igen, akár csak Saddamé. Hitler nyilván nagyobb veszélyt jelentett, ezért foglalnak az emberek egyértelműbben ellene állást.
- Igaz-e, hogy az amerikai csapatok pénzért, piacért, hatalomért is támadják Németországot? Igaz. Az USÁ-nak azóta van Európában és Európa felett befolyása, hatalma. Az USA a világháborúban lett szuperhatalom, amikor a tengelyhatalmak leküzdésében segédkezett, és közben hatalmas gazdasági, politikai tőkét halmozott fel. Ez talán nagyobb üzlet volt, mint Irak olaja.
- Ártatlan áldozatok tömegével jár Hitler megbuktatása? Feltétlenül. Jóval nagyobbal. Hitler veszélyességéhez arányosan sokkal több katonai és civil áldozattal jár.
- Kérte-e a német nép a felszabadításukat? Felkeltek-e Hitler ellen? Nem. A német nép honvédő háborút folytatott, nagyrészt Hitler mellett állt, vagy legalábbis nem állt mellé. Egy honvédő, de jogtalan háborút folytatott. És bizony az a háború felszabadító volt. Az iraki nép most hasonlóan el van rettenve a diktátortól, felébrednek bennük a hazafias érzések is, de leginkább semlegesek, inkább túlélni szeretnék a háborút. A kisebbség egy jogtalan honvédő háborút folytat.
- Előbb kellett volna kezdeni a háborút? Igen. A szövetségesek hibáztak, amikor 33 és 40 között nem támadták meg Németországot. És 44-ben ezt javították ki a mulasztást. A koalíciós csapatok Irak esetében is hibáztak: 91-ben kellett volna megoldani, elmulasztották. Most ki kell javítani a hibát, nincs mese.
Saddam esetében mindez kicsit kisebb volumenben van jelen. A veszély is, de az áldozatok száma is. a két eset emiatt szerintem elég jó párhuzamba hozható, a cél/áldozatok arányában, és a döntés helyességében is.
Dehogynem.
Joga van nem felháborodni, joga van egyetérteni, joga van ellenezni. Joga van ellenezni a háborút és nem tüntetni.
Vagy másképp:
Magánügye nem felháborodni, magánügye egyetérteni. Magánügye ellenezni a háborút, magánügye nem tüntetni.
Nem erről folyt a vita.
Ő elmnondta miért nem megy tüntetni.
Én meg próbáltam rámutatni, hogy az általa hozott "zavaró, ezért nem megyek" érvekkel szemben talán találna egy "qrvára felháborít, tehát megyek" érvet, még ha maga Horn Gyula slattyogna mellette, akkor is.
"Plan 1003 was repeatedly updated and presented to Rumsfeld, and each time, according to the planner, Rumsfeld said, “‘You’ve got too much ground force—go back and do it again.’” In the planner’s view, Rumsfeld had two goals: to demonstrate the efficacy of precision bombing and to “do the war on the cheap.” Rumsfeld and his two main deputies for war planning, Paul Wolfowitz and Douglas Feith, “were so enamored of ‘shock and awe’ that victory seemed assured,” the planner said. “They believed that the weather would always be clear, that the enemy would expose itself, and so precision bombings would always work.” (Rumsfeld did not respond to a request for comment.)"
http://www.newyorker.com/fact/content/?030407fa_fact1
Akkor tegyük félre a vitát és térjünk vissza a topicnyitó céljához. Idemásolom mégegyszer, hogy azok is lássák akik később kapcsolódtak be:
Masodikkiadas írta: "Hogyan csatlakozhatunk ehhez a kampányhoz? Mindjárt kezdetnek ideteszek egy képet. Ez egy ún. bumper sticker (lökhárító-matrica, nagy divat az USA-ban), amit kinyomtatva (kb képeslap méretű) és kiragasztva a kocsinkra, máris "felemeltük a szavunkat".
Szóval várom a további ötleteket, képeket, linkeket stb.
A kép letölthető nagyobb felbontásban innen
OK. De a béketüntetés nem családi - haveri buli. (bár még azt is megteheted, hogy magad, vagy szigorúan válogatott ismerôseiddel teszed meg az utat. Élhetsz gyülekezési és felvonulási jogoddal.)
Nem akalak én sem tovább gyôzködni. Az 50-ben végigvettem azokat az élményeket, amelyek alapján, ha tudok róla, ott leszek a következôn is és az azután következôn is.
Igazából elbeszélünk egymás mellett, de teszek még egy próbát:
Természetesen a háború áldozatai is zavarnak (de nem vagyok zavarodott), ezért csatlakoztam a topicindító felhíváshoz, és ha véletlenül meglátod a kis fehér Suzukimat az utcán, láthatod rajta a háborúellenes táblácskát is.
Amiről beszéltem az az, hogy mi zavar ebben a béketüntetésben (megpróbáltam leírni, hogy miért)
Montgomery tábornokról pedig édes kevés az a pár sor amit bemásoltál. Ő egy kiváló katonatisz volt, aki a háború után Budapesten megpróbált (sikeresen!) határt szabni a szovjetek fosztogatásának és megpróbálta érvényesíteni a nemzetközi jogot (sok esetben élete kockáztatásával). Ő az a katonatiszt akinek sok ember az életét, sok nő a becsületét, és sok múzeum a kincsei megtartását köszönheti.
Abból, hogy a kezébe nyomtok egy ilyen táblát csak az derül ki, hogy ti mennyire vagytok zavarodottak ebben a világban.
Ui: Megjelent magyarul is az emlékirata, érdemes elolvasni!
Nyugi, ha Lenin szobor lett volna vagy Nagy Imre szobra vagy tapsihapsié, kézbe kapta volna valamennyi.
Sok minden zavar, ami csak fokozódni fog a jövő évtől, ha bólintás lesz eu ügyben. Ugyanis 25 nemzet színei lesznek immár határon belül.
General Montgomery Field Marshall Bernard Law Montgomery
(1887 - 1976)
In August 1942, Winston Churchill appointed Montgomery commander of the British Eighth Army in the North African campaign. He successfully pushed back Erwin Rommel, forcing him to retreat from Egypt after the Second Battle of El Alamein.
Under the command of Eisenhower, he successfully led the Allied invasion of Sicily in 1943.
Montgomery commanded the ground forces during the Normandy landings.
He was most successful with well planned attacks with overwhelming forces, such as at Alamein. He had less fortune with dramatic strokes like Operation Market Garden which led to the defeat of the 1st Airborne outside Arnhem. When first shown the plans, one general said, "It looks like you're going a bridge too far." He was.
He was created 1st Viscount Montgomery of Alamein in 1946.
lasted from around May 25 to June 3, 1940. After the Phoney War the Battle
Mert zavar Thürmer Gyuszi.
Mert zavar a homokos zászló.
Mert zavar az, hogy horogkeresztes fasiszta jelképekkel vonulnak, sarlókalapácsos vöröscsillagokkal meg nem.
Mindez azért zavar, mert számomra azt sugallja, hogy a szélsőjobb gonosz, a szélsőbal legrosszabb esetben is elfogadható botlás, hogy másnak lenni jó stb.
Meg még sok minden zavar, de most mennem kell.
Egy utolsó kérdés: Tudod ki volt Montgomery tábornok (akinek a kezébe tűztétek a transzparenst)?
A háború ellenes tábor, ha tetszik, ha nem Thürmeréktől (egyébként ő is ott volt, a Vörösmarty téri képeken is rajta van.) Orbánon Csurkán, szélsőjobbon keresztül terjed.
Voltak valami fasisztoid (sas/griff) zászlóval is néhányan.
Engem egy kicsit zavart a "vesszen sharon, Vesszen Bush" jelszóskandálás, de ezt a tömeg egy száznegyvenketted (ha nem kevesebb) része nyomta.
Nem tudtam mit kezdeni a "Demszky haza !" rigmussal sem, mígh a nagykövettség előtt végre tisztán hallottam, hogy "Nancy haza !" - így már érthetőbb.
De ott volt a buborékot fújó neohippi leányzó, Egy napernyőre plakátoló nagypapi, mozgássérült, aki sérült lábain vánszorogta végig az utat, a virágba díszített vizsla és szépséges gazdija. Voltak arabok és feketék is. Volt néhány kellően boros hangulatú punk utánzat, és voltak külföldiek, akik -gondolom- caka Vörösmarty teres indulóhely miatt csatlakoztak. Volt Japán forgatócsoport és valszeg valamelyik rádió tudósítója, aki épp a punk csávók behajtani tilos tábla kivételét és cipelését közvetítette vagy mondta magának szalagra.
Egyébként ugyanezen kölykök nyomták a Szabadságtéren a szobor kezébe a tüntető plakátot. Nancy biztos örülhetett neki.
Be kell vallanom a buzizászló jelentését nem ismertem. Nekem nem ezt jelentette. De már nem tudom ki, és hol írta itt a sok iraki téma között, a nemzet kézimunkatanárnőjével ellenérzés
nélkül tudna kezet fogni, míg ahhoz, hogy BuSSh-sal megtegye, egy éves hypotermés sem lenne elegendő, hogy rászánja magát.
Lehet, hogy túl liberális vagyok, de engem nem zavart a résztvevők sokszínűsége, bőrszíne.
Volt olyan felszólalás a Kossuth téren, amit én nem mondtam volna vagy nem írtam volna alá. Vagy nem minden részével értettem egyet. A "leglélekemelőbb" mozzanata a Kossuth téri gyűlésnek az volt, mikor a vége felé letérdelésre mellett elkövetett térdhajlásra kérték a résztvevőket az áldozatok emlékére. És akkor szemem előtt a tér köve, körülöttünk meg a csend volt. Ez lelkenütött.
Volt egy másik is. Transzparenseinket "háztól-házig" feltartva vittük. Az Árpád hídi aluljáróban félrészeg hangok kiáltották utánam "ne ölj !". Nem álltam le pofozkodni, hisz amit mondtak, azzal csak egyet tudtam érteni, ahogy mondták, már kevésbé, de még élt a béke bennem. Míg ballagtam felfelé, egy vörösesszőke gyönyörűség jött oda mellém "Én önnel vagyok !" - mondta karomat megfogva, s már ment is tovább a tünemény. Ilyet még nem hallottam az elmúlt 40 évben.
Más: Még a Deákon készítettük a rajzos transzparenst, mikor odajött hozzám (mint később a híradásokból kierült) Lipták Béla, úgy tűnt nem tudott a rendezvényről, de ő is jött. Nos, ő gratulált a plakáthoz, s azt mondta, "Tudod, hogy kell ezt csinálni? Egymásba karolva, és csendben, méltósággal, mint '56-ban" és karomba fonta a karját, úgy mutatt, ami egy kissé feszélyezett, mert még kezdő tüntető vagyok.
Kevesen voltunk. A Vörösmarty Tér bódékkal teli. A Gerbaud ház előtti részen és a Luxus áruház előtti részen álltak a népek meglehetősen lazán. És mégis, mikor elindultunk, a tömeg jó ideig vonult. Az október 6. utcát elejétől végig megtöltöttük.
A Petőfi Sándor utcában az autók egyike másika dudálással jelezte szimpátiáját. Nekik is megmutattam a "ne ölj" transzparenst. Remélem megnyugodtak. Ők is ott a fényképen.
Otthon maradt a fedő és fakanál. Pedig én kértem, hogy rakják el, mégis a szedelőzködés során valahogy otthonmaradt. Pedig sípos-dobos felvonulást kértek. És otthon hangpróbát is tartottam. Így sajnos néma tüntetők voltunk.
Nem volt jó nézni a tömeg párolgását. A Kossut téren a végére szinte néhány százan maradtunk.
Most épp a sajtóklubot hallgatom, míg írom a beszámolót. Juszt örvendez, hogy már harmincvalahány százalék támogatja a háborút Mo-on és nagyon örül.
Hogy ne vigyoroghasson ennyire elégedetten, javaslom gyere velünk legközelebb. Tégy egy próbát. A tüntetés ugyanis nem OGY választásról és belpolitikai nézetkülönbségről szól, hanem arról, hogy egy ügyben ennyien és ennyifélék NEM-et mondunk. A tüntetés utáni fagyira értelemszerűen meg vagy hívva !
"Éppen hogy a NEM hivatalos megoldásokról beszéltem. Pl: baleset, betegség, puccs, népfelkelés stb stb. "
nem az USA tehet rola, hogy Saddam eddig nemv otl szives belehalni valami betegsegbe, vagy auto ele ugrani. msot vart volna tovabb?
a nepfelkeles nem volt realis.
a pucs nem megoldas. (masik diktator)
egyebkent az USA ugyeskedett Afganisztanban is azzal, hog a Talibokat kuldi az oroszok ellen, aztan mi lett belole. szoval az ilyesminel most mar igazibb megoldas kell.
"De még az a szerencse, hogy van aki tudja helyettük mi a jó nekik. Nem fura ez az ideológia? Nem a Lenin bácsi is így gondolkozott? "
nem, Lenin bacsi pont ofrradalomban gondolkodott.
masreszt pedig ismet csak a naci nemetorszag. ugye a nemeteknek nem lett voln szabad megmondani, hogy mi a jo nekik?
"VAN; AMIKOR EGY DIKTATORT MEG IDEJEBEN MEG KELL TAMADNI" - Van. De az nem Szaddám, és nem most. Szaddám szerinted veszélyt jelent a világbékére és az amerikai népre?" igen.
" Hol vannak a tömegpusztító fegyvereik? Miért nem találták meg, csak nem azért, mert nincsenek? "
teny, hogy nem tudott elszamolni meglevokkel, ma talaltak vegyifegyvert.
>Vagy az a mérhetetlen veszély, hogy a rakétáik
>180 km-re tudnak elrepülni (és nem csak 150-re
>amit megengedtek nekik)?
neked ez nem tunik veszelyesnek, de Kuvaitnak es Saud Arabianak igen.
> Hol van a terroristákkal való kapcsolat?
egyet mar felszamoltak eszakon, csecsenek harcolnak Nazirianal, Al-Quadia is harcolt del irakban.
> Ja, és hol van Osama Bin Laden?
Pakisztanban. valoszinuleg. miert keresed, osszeolelkeznel vele?:)
Hitler is ugy kezdte, hogy 350000-re volt korlatozva a hadserege, a flotta es a legiflottaja. aztan megerosodott.
Saddam most azert nem olyan eros, mert vegig fenyegetes alatt volt. de ez a fenyegetes is draga, penzbe kerul, es bombazasokkal is jar. 91 ota tudod hanyszor kellett bombazni Irakban, mert Saddam probalkozott doglokkal? es probalkozott az ellenorok kitiltasaval is. csak haborus fenyegetessel leeht sakkban tartani. az meg nem jo. es a fenyegetes csak akkro fenyegetes, ha idonkent be is valtjak.
![[A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n]](http://www.tar.hu/jhf/iraq/hocip_030402/kozep/hc030402_02b.jpg){kind=link}
