Nem hiszem, hogy az ly megtartása azért lenne jó, mert az eltörlése olvasási problémákat okozna. Szerintem fontosabb lenne az a szempont, hogy a most írni tanulók sorsa válna könnyebbé. Ha születne is egy döntés, hogy az ly kerüljön ki a normából, az nem lenne feltétlenül visszamenőleges hatású. A klasszikus magyarvirodalmat sokáig nem kellene emiatt újraszedni.
Ugyanakkor nemcsak szélsőséges megoldás lehetséges. Nem kell az ly-t kizárni a normából, elegendő lenne megengedni a nemhasználatát, azaz alternatív lehetőségként megtartani. Ha jól tudom, az új német helyesírásban vannak ilyen alternatívák. Ha a beszélt nyelv elviseli a választási lehetőségeket, talán az írott nyelv is elviselne néhány ilyen lehetőséget.
Ez megnyugtató. Egy újabb ly/j reform egycsapásra régiessé, elavulttá, nehezen olvashatóvá tenné az elmúlt 200 év irodalmát, elriasztaná a következő generációkat az olvasástól.
Hát, ha mindenki úgy írja, ahogy éri, jó nagyot lépnénk vissza a középkor irányába. Egyébként tisztán nyelvi tekintetben igazad van, azonban nincsekenk tisztán nyelvi szempontok. A nyelv közösségi tulajdon, így tekintettel kell lenni a közösség véleményére, amely most - úgy tűnik - az ly megtartását támogatja.
A két szó történetével -- nagy vonalakban -- tisztában voltam. A kérdés inkább költői jellegű volt és a helyesírásunk e tér beli inkonzekvenciájára iparkodott rámutatni. Mindamellett a középfok palatalizációs hatásánál fogva itt két nyelvtörténetileg is rendhagyó alakkal van dolgunk. (Mert egyébként nem hét : **hetjebb [hettyebb], nem zöld : **zöldjebb [zölgyebb])
Hogy miért, azt természetesen nem tudom. Végtelen távol esik a szakterületemtől, csak annak tudtam utánanézni, hogy korábban a bellyebb, killyebb volt a helyes, és a beljebb, kijjebb megjelenése időben egybeesik a széllyel->széjjel változással. (A XIX. század első fele.)
Az új írásmód gyors elterjedését csak úgy tudom elképzelni, hogy a reform életbelépésekor szigorúan megtiltották a nyomdáknak a hagyományos forma használatát. Hogy jót tesz-e a nyelvnek az ilyen erőszakos fejlesztés, az más kérdés. Nekem jobban tetszene úgy, ha egy ideig együtt élhetne a régi és az új, és kötelezővé csak akkor tennék az újat, ha a nyelv használóinak többsége már áttért rá.
Újabb ly->j reformra nem vágyom, asszem most inkább annak örülnének sokan, ha az egybeírás-különírás kérdésében megengednének egy kis lazaságot (nyitvatartás, papírzsebkendő, alacsonypadlós jármű).
Nem is olyan új az ly -> j "korszerűsítés" ötlete.
Balassi Bálintnak, Fazekas Mihálynak még a széllyel, Arany Jánosnak már a széjjel volt a kedvenc szava. Mi okozta a hirtelen váltást? A Magyar Tudós Társaság 1832-es szabályzata? (És miért pont a korábban stabilan ly-nal írt széllyel lett a kísérleti nyúl? Egyszerűen csak kíváncsi vagyok, érdekelne, sokan lehetnek itt, akik tudják.)
Hogyhogy minek? Esztétikai okokból szerintem még mindig jó a kétféle jé. Olvassatok bele egy szerb-horvát szövegbe, mindenhol csak j, j és j, tiszta dzsungellé teszi az egész szövegképet.
A lényeget illetően egyetértek. Az írás "kitalálását" illetően azonban vannak kétségeim. Ha már az ősállapothoz akarunk visszamenni, akkor inkább az istenekhez való közeledés, illetve az örökkévalóság megközelítése érdekében találták ki (ókori feliratok, kőtáblák). Később pedig az állandóság, mondhatni a tudományos szolídság érdekében tették általánossá (Platón). Ezután nézetem szerint önálló kognitív funcióvá vált, és az írott neylv és a beszélt nyelv között rés keletkezett.
Ha azt vesszük, milyen piszok nagy eltérés van az angol írás és kiejtés között és nem igazítják még mindig a helyesírást a kiejtéshez, szerintem gyök nulla az esélye, hogy a piti kis eltérést kezeljék a magyarban, a "ly" és "j" betűkből egyetlen betűt rittyentsenek. Angol gyerekek mennyit szenvedhetnek, hogy megtanulják, pl. az "o" hangot mikor kell au, aw, oo, o, stb. betűkapcsolattal leírni! Mi még örülhetünk, hogy a "j" hang jelölésére csak két betű van. :D
Az írást elvileg azért találták ki, hogy megkönnyítse az életünket, hogy le is tudjuk írni a szavakat, de sokszor csak megnehezíti, hogy olyan szabályokat kell betartani, melyeknek gyakorlati haszna ebből a szempontból nincs. De hát ez van, nem igazítják a hejesírást a kielytéshez... Az írásbeliségnek elsődleges gyakorlati jelentőségén túl hagyományőrző jellege van és nehezen mondunk le olyan dolgokról, amiket megszoktunk...
Azt hiszem, a dolog folyamatosan keveredik. Az alapkérdés az volt, hogy miképp lehet a j - ly problémát számítógéppel megoldani. Mint azt előzőleg pontosan velem egyetértőleg kifejtetted, ehhez nem elég a különbséget repőrezentálni.
Amiről én beszélek, nem pusztán egymár rögzített ábrázolási formában adott "tömörítési eredmény", hanem - minthogy jogosan tételezhetek fel egy teljesen üre gépet, nem volt ezzel ellentétes kitétel - az ábrázolási formát is rögzíteni kell (ámbár nem annyira formáról lenne itt szó, hanem valamilyen tartalomról). Ebben a tekintetben a kódrendszer valóban közömbös, az ASCII8 pusztán egy alkalmas forma (megjegyezve, hogy 6 bit alatt az alfanumerikus ábrázolás igencsak nehézkes és hordozófüggő). Mindegy, hogy melyik az optimális tömörítési eljárás, egyfajta minimum létezik, és az mindenképpen meghaladja a szóban forgó 500 bitet.
Mivel nem emberről van szó, hanem egy üres gépről, a Neumann-elvnek megfelelően nem lehet a feldolgozást kivonni a problémából: az adatok és a működtető kódok egységes rendszert alkotnak. Nem is beszélve arról, hogy meglehetősen laza megfogalmazás "Ha az információ megvan" igencsak laza. Az információ meglétéhez is energia, azaz bit kell.
Pléh Csabáék talán csináltak ilyesmit. Azt tuti megmérték, hogy a rendhagyó szavak ugyan mint type kevesen vannak, de mint token már a fele a tartalomnak. Kérdés, tekinthető-e a ly rendhagyónak?
a tömörítés gyakorlatilag felső becslése az információmennyiségnek (ezért aztán közelítéskor illik felülről becsülni egyébként). Az információ mennyisége a gyakorlatiasabb definíció szerint a lehető legjobb tömörítéssel kapott méret úgy, hogy a "lehető legjobb tömörítő" nem az egy adott adatsorra vonatkozik, hanem az összes lehetséges előfordulásra (adott esetben minden j vagy ly betűt tartalmazó szavakból álló szólistára).
Amiről te beszélsz, az egy már rögzített ábrázolási formában adott "tömörítési eredmény", amikor gyakorlatilag az a tömörítés, hogy elhatároztuk, hogy 256 féle jelnél többet majd nem használunk, és megszámoztuk a krikszkrakszokat, hogy a 65-ös lesz a "A" bigyó. Előfordulhat, hogy nem ez az optimális tömörítés :)
A feldolgozást pedig végleg kár bármilyen formában összefüggésbe hozni a kérdéssel. Ha az információ megvan, onnantól valamilyen formában felhasználható. Lehet jönni esetleg kognitív tudományos reakcióidő-tesztekkel :)
nem fog tudni Ödönke helyesen írni. Ahhoz kell egy PONT olyan szótár, amiben az van, hogy:
hüXe haXó ...
Csakhogy ez utóbbi reprezentáció feltételezése teljesen alaptalan! (alapvető kognitív ismeretek mellett pedig nonszensz a sorrendtartó többszáz elemet tartalmazó tudás, az ilyenhez autistának kell lenni..) Ezért olyan reprezentációra van szükség, ami valóban információt tárol, és nem egy feltételezett reprezentáció és egy másik feltételezett reprezentáció különbségét adja meg.
bocs, ha ezt már írták, most kezdem csak végigolvasni időrendben.
Nem jegyeztem meg először, hisz mindenki ejthet hibát, sőt, egy helyen még stiláris elemnek is véltem, de mivel többedszer fordul már elő, azért megjegyzem:
Épp az a "bajom" a wikivel (bajom a fenét egyébként, én is szeretem és használom, csak nem volna szabad megfeledkezni a forráskritikáról, pláne egy nyílt forrásnál), hogy én is szerkeszthetem. Az a "definíció" amit abból az egyébként igen jó wiki-szóciknek a bevezetőjéből bemásoltál, iszonyú pongyola. Persze, láthatom az entrópiát az információ mértékének (és tényleg, így szokját az eccerűség kedvéért mondani) - ha tótágast állok. De azért az entrópia az üzenet bizonytalanságának a valószínsége, becslése. Tudta a Shannon, miért entrópiának hívja, és nem entalpiának.
De nekem ez mellékes, vitatkozzon az Ádám azon, hogy az j-ly dekódolás 500 bites terhelése-e Ödönke ZX-ének, vagy sem. Ha nem derült volna ki eddig, nekem a vitát indító beszólásoddal nem az 500 bit a bajom. Még egyszer:
Fő érvük az volt, hogy ne bonyolítsuk a gyerekek életét. Mert Ödönke nem képes elraktározni 500 bitnyi (!!!) információt. [...] Nem volna jó, ha nehány ide is beirkáló, nyelművelő attitűdű elitista nyelvész hirtelen rohamában egyszer csak kiirtaná az elipszilont.
Én ly-barát vagyok, de az ilyen kontraproduktív baromságokból nem kérek. Először is egytlen j-párti nyelművelő attitűdű elitista nyelvészt nem találsz égen-földön. Másodszor az ide írkáló egy-két nyelvész (ja, én nem vagyok nyelvész) kurvára nem nyelvművelő attitűdű (és amennyire én látom, nem is vészesen elitista). Vagyis fantomokat rugdalsz. Harmadszor - és ez a lényeg - érved használhatatlan, mert információelméletileg akarod kezelni Ödönke fejét, az információelmélet azonban csak Ödönke megnyilvánulásainak kezelésére alkalmas, Dönci fejének belsejére nem. Oda valami neurolingvisztika és vidéke meg kognitív tudományok, ilyesmik kellenének, és azok még édeskeveset tudnak a kérdéskörről. Ugyanakkor egészen triviális (az ly-j vita puszta léte bizonyítja), hogy sokkal komplikáltabb dologról van szó, mint amit egy 500 bites légycsapóval le lehetne csapni.