Ezt talán beszéld meg sasc-al is. Ő javasolta a wikit. Egyébként én is mindig ahhoz nyúlok, ha a neten gyorsan kell valamire hivatkozni. S véletlenül(?) a wikiben található definíció szinte szó szerint ugyan az, mint az én "definícióm" az ly-j problémára. Ezért is örültem meg amikor megláttam, s rögtön be is vágtam.
A wiki abszolute nyílt dolog, s neked nem tetszik amit ott látsz, írd át, s ne itt játszad az okostojást!
Egyébként idézhettem volna definíciókat a cirka 20 db információelméletet és rokonelméleteket (játékelmélet, bayes-i matematika, szerződéselmélet, mikroökonómia) taglaló könyvem bármelyikéből a polcról, de a wiki mindig egyszerűbb.
Egyébként minél tovább vitatkozom veletek, annál inkább megerősödik bennem az a tudat, hogy helyesen tettem, hogy a múlt héten - dühből ugyan - leírtam a (401) hozzászólásom utolsó félmonatát. Szóval, Hölgyeim és Uraim, az elitizmus, azaz a felsőbbrendűségi tudatból fakadó közösségi okostojáskodás nem vezet sehova.
Ja és mégegyszer: ZsB, ha nem teccik a wiki, írd át. Ott megvitathatod és megvédheted a te verziódat. Talán még én is beszállok. Puszi: Csabi
Ja és még valami. Elkézelni nem tudtam, hogy mire gondolsz, amikor ezt írod:
"Az utolsó megjegyzéseddel kapcsolatban szeretnélek megvigasztani, hogy a kifejezéseket nem kell a nyelv elemeinek tárolásához felsorolni, elég a töveket és a toldalékokat (=morfémák), valamint a generálási szabályokat."
Utolsó megjegyzésem így szólt:
"Itt jegyzem meg, hogy az ly-j valóban csak egy bit, de sok bit sokra megy (egy nyelvben hang, betű szó és kifejezés van, az pedig rengeteg bit), főleg akkor problémás a dolog, ha műveletet kell velük végezni. Előbb-utóbb befigyel(het) egy információ robbanás."
már megint milyen érv könyörgöm. Ha valamihez nem értesz arról ne írjál. Te folymatosan összekevered a számítástechnikát és az informatikát. Így hoztad elő a Turing gépet is. Ígyhát valóban felejetsük csak el, mint tudatlanságod bizonyítékát. Egyébként, hogy képben legyél, ezért idéztem a wikiből.
"Bár erre a kis nüanszra nem tértél ki, mit értesz memóriakapacitáson, a dolog nem számít, mert semelyik nem volt 1 kB. (Egyébként én taláélkoztam olyan számítógéppel, amelyiknek 1 kB volt a kapacitása. Nem is tudott belső tárból írni.)"
Dehogynem: ZX81 lásd egy későbbi hozzászólót vagy a wikit, bár egy későbbi hozzászóló szerint az nem megbízható ugyebár. Szóval régen volt már mikor ZX géppel találkoztam, több mint 20 éve, lehet, hogy összekevertem a Spectrumot a 81-gyel. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.
"Ha a j-ly oppozícióban szeretnénk kódolni, akkor fel kellene sorolni az összes szót, amelyben j vahgy ly van, ez (a tövekre korlátozódva) mintegy 700. Persze, ezeket a szavakat egészükben le kell írni."
Egy kicsit mélyülj el információelméletben. Vagy ne írj butaságokat, ha megkérehetlek. Egy szótárban e szavak amúgy is fel vannak sorolva, e szavak mindegyike tartalmaz j-ly független információkat is, s a teljes információból a ly-j csak egy bit szavanként. Mondom, ez információelmélet nem számítástechnika.
"Ami Ödönke fejét illeti - tegyük fel, hogy Ödönke egy képezhető, de amúgy meglehetősen alacsony képességű 7 éves kisfiú. Az intellektuális kapacitása még így is felfoghatatlan távolságra van egy számítógép képességeitől. Az utolsó megjegyzéseddel kapcsolatban szeretnélek megvigasztani, hogy a kifejezéseket nem kell a nyelv elemeinek tárolásához felsorolni, elég a töveket és a toldalékokat (=morfémák), valamint a generálási szabályokat. Azt hiszem, a magyar nyelv vonatkozásában ehhez a ZY Spectrum kapacitása nem lett volna elegendő, de a PC már igen."
Örülök, hogy azt állítod, amit én. De akkor mi a faszon vitatkozol velem. Jólesik az anyázás?
Tehát. Magad állítod: Ödönke kapacitása jóval nagyobb, mint egy számítógépé. Az ly-j szabály, még szerinted is belefér egy PC-be. (Szerintem még egy C64-be is). Tehát Ödönke könnyen meg tudja tanulni az ely-t. Érved, miszerint ne bonyolítsuk nehézsorsú Ödönke életét megdőlt.
"Az utolsó megjegyzéseddel kapcsolatban szeretnélek megvigasztani, hogy a kifejezéseket nem kell a nyelv elemeinek tárolásához felsorolni, elég a töveket és a toldalékokat (=morfémák), valamint a generálási szabályokat. "
Én is mintha ugyanezt állítottam volna folyamatosan, hogy elég a tő. Emléxel ugye a példámra: foly|ik - fojt. Ismét felteszem a kérdést, ha ugyanazt mondod mint én, akkor mi a fészkes fittyfenének vitatkozol és miért csinálsz hülyét magadból?
a ZXSpectrumot azért emlegettem, mert emlékeim szerint memoriakapacitása mindössze 1 Kbyte volt. Mint anno nagy spectrumos, ki kell, hogy igazítsalak. A ZX Spectrum első szériája (1982) alapkiépítésben 16 K-s vagy 48 K-s volt (ez a RAM mérete volt, a 16 K ROM-on felül, tehát a 48 K-s ZX Spectrumnak pont annyi memóriája volt, mint a Commodore64-nek). Később megjelentek ZX Spectrumok a radírguminál kellemesebb billentyűzettel, és nagyobb operatív tárral (128 K-s biztos volt, de vsz. nagyobb is, csak abban most bizonytalan vagyok). Az 1981-ben megjelent ZX81-nek volt alapkiépítésben 1 kibibyte-os memóriája, de cardridge-dzsal szépen lehetett bővíteni tudomásom szerint.
Érdekes, ez a hozzászólásod sem volt megcímezve, mégis érthető úgy-ahogy. Persze, a kérdés az, hogy valaki személyeskedni akar, vagy a dolog lényegével törődni.
Nem mintha különösebb jelentőse lenne a dolognak, de a ZX Spectrum memóriakapacitása nem 1 kB volt. Idézet:
Based on a Zilog Z80A CPU running at 3.5 MHz, the original Spectrum had 16 KB of ROM and either 16 KB or 48 KB of RAM.
Bár erre a kis nüanszra nem tértél ki, mit értesz memóriakapacitáson, a dolog nem számít, mert semelyik nem volt 1 kB. (Egyébként én taláélkoztam olyan számítógéppel, amelyiknek 1 kB volt a kapacitása. Nem is tudott belső tárból írni.)
Amit a Turing-gépről írtál, felejtsük el.
Amit az elipszilonra vonatkoztatva írtál, logikailag hibás. Ugyansi nem elegendő az 1 bit a különbség ábrázolására, ha nem használsz fel valamennyi bitet azon entitásoknak az ábrázolására, amelyek különbségéről van szó. Továbbá, a j-ly különbség teljesen értelmetlen, ha nem a magyar ábécé környezetében tekintjük. Tehát az egész kérdésfelvetés értelmetlen, ha nem lehet az egész magyar ábécét értelmezni. Lord Sinclaire gondolt is erre, és beletáplálta a Spectrumba a Sinclaire-karakterkészletet (http://en.wikipedia.org/wiki/ZX_Spectrum_character_set), amely, mint a jelzett helyen olvasható, az ASCII egy variánsa volt. Ennek megfelelően egy karakter kódolására 8 bitet használt. Miből következően a j-ly különbség jelölésére 16 bitre volt szükség, és nem 1-re. Viszont ennek sem lett volna értelme, ha nincs benne a teljes karakterkészlet (most tekintsünk el attól, hogy a Standard ASCII nem alkalmas a magyar ábécé kódolására, ahhoz már a kiterjesztettre van szükség).
Az jó lenne, ha megmaradnál az írott nyelvnél, mert a beszélt nyelv kódolása ennél sokkal bonyolultabb kérdés, ott meg kellene oldanod a különböző fonológiasi helyzetekben előforduló j-k ejtésének kódolását, azonban az ly-ét nem, mert olyan hang nincs. Az ly helyesírási konvenció, amely létezésének terepe mintegy 250 szó. Tehát ha az ly-t abszolút kategóriaként szeretnénk kimutatni, ezt a 250 szót kell kódolni. Ha a j-ly oppozícióban szeretnénk kódolni, akkor fel kellene sorolni az összes szót, amelyben j vahgy ly van, ez (a tövekre korlátozódva) mintegy 700. Persze, ezeket a szavakat egészükben le kell írni. Ha feltételezzük, hogy átlagos hosszuk 4 karakter, akkor ez összesen 2800, és ezek egy hányadában még plusz 1-1 a j-ly különbségének jelölésére.
Ami Ödönke fejét illeti - tegyük fel, hogy Ödönke egy képezhető, de amúgy meglehetősen alacsony képességű 7 éves kisfiú. Az intellektuális kapacitása még így is felfoghatatlan távolságra van egy számítógép képességeitől.
Az utolsó megjegyzéseddel kapcsolatban szeretnélek megvigasztani, hogy a kifejezéseket nem kell a nyelv elemeinek tárolásához felsorolni, elég a töveket és a toldalékokat (=morfémák), valamint a generálási szabályokat. Azt hiszem, a magyar nyelv vonatkozásában ehhez a ZY Spectrum kapacitása nem lett volna elegendő, de a PC már igen.
"Hol van az előírva, hogy címezni kell a hozzászólást?"
Sehol, de így hsz-odnak - mint ahogy írtam - nincs értelme. Nem tudni kinek válaszoltál. Ez a hi[j]ányzó info, ami számomra értelmezhetetlenné teszi mondandód nagy részét.
"A legutóbbi hozzászólásod azonban csúsztatás, ugyanis te a ZX Spectrumot emlegetted, mint a j_ly megkülönböztetésének eszközét. "
Hmm... A gyengébbek kedvéért: a ZXSpectrumot azért emlegettem, mert emlékeim szerint memoriakapacitása mindössze 1 Kbyte volt. Tovább nem magyarázom, szerintem ezt mindenki értette, ha érteni akarta.
"Ha mondjuk a Turing-gépet emlegetted volna, akkor hihető lenne, hogy információelméleti problémára gondoltál. Most ahelyett, hogy megköszönnéd, hogy tanulhatsz valamit, felülsz a hullámokra, és utólag akarod magad okosnak feltüntetni."
Már megint miről beszélsz? Érdekes... Volt aki értette amit írtam. Ki is javított Téged. A Turing gép az a mai számítógép modellje, én nem arról, hanem erről beszéltem:
"Information theory is a discipline in applied mathematics involving the quantification of data with the goal of enabling as much data as possible to be reliably stored on a medium or communicated over a channel. The measure of information, known as information entropy, is usually expressed by the average number of bits needed for storage or communication. " forrás: wiki
Az elipszilonra vonatkoztatva. Nevezetesen, az elipszilon és a j megkülönböztetéséhez szükséges információ egy biten elfér. [elipszilon - nem elipszilon]. Ne kavarjuk most ide a mijértet, ha lehet, mert az egy másik bit [jelöljük az ejtett j hangot - nem jelöljük az ejtett j hangot]
"Mellesleg megjegyzem, ennek a dolognak az információelméleti háttere eléggé iskolás téma. Más kérdés azonban a megvalósítása. Annyira más, hogy az információelméleti tojásfejűek már 1964-ben megoldottnak tekintették a gépi fordítást, mert információelméleti problémaként kezelték. Aztán a dolog még ma is ott tart kb., mint akkor."
Itt Ödönke agyáról van szó és nem egy fordítógépről.
Itt jegyzem meg, hogy az ly-j valóban csak egy bit, de sok bit sokra megy (egy nyelvben hang, betű szó és kifejezés van, az pedig rengeteg bit), főleg akkor problémás a dolog, ha műveletet kell velük végezni. Előbb-utóbb befigyel(het) egy információ robbanás.
Hát, nincs kötött etikett, és még az sem jelent semmit, ha nem felelnek a felvetésedre, mert az nem azt jelenti, hogy nem értékelik, csak azt, hogy nincs hozzátenni való.
Egyet jegyeznék még meg, féligmeddig villamosjegy úrnak címezve, hogy általában nem érdemes párbeszédet folytatni, hanem mindig illik gondolni a társaságra. Ha nekem magánkérdésem vagy közlésem van, akkor azt e-mailben intézem. Tehát, legalábbis a részemről, az itteni megszólalásaim szándékom szerint nem privátak.
Hol van az előírva, hogy címezni kell a hozzászólást?
És ne bízd el magad, hogy neked szólt volna, őszintén szólva veled én nem állnék le vitatkozni. A téma azonban érdejes.
A legutóbbi hozzászólásod azonban csúsztatás, ugyanis te a ZX Spectrumot emlegetted, mint a j_ly megkülönböztetésének eszközét. Ha mondjuk a Turing-gépet emlegetted volna, akkor hihető lenne, hogy információelméleti problémára gondoltál. Most ahelyett, hogy megköszönnéd, hogy tanulhatsz valamit, felülsz a hullámokra, és utólag akarod magad okosnak feltüntetni.
Mellesleg megjegyzem, ennek a dolognak az információelméleti háttere eléggé iskolás téma. Más kérdés azonban a megvalósítása. Annyira más, hogy az információelméleti tojásfejűek már 1964-ben megoldottnak tekintették a gépi fordítást, mert információelméleti problémaként kezelték. Aztán a dolog még ma is ott tart kb., mint akkor.
Ehhez annyit tennék hozzá, hogy a netes kommunikációban eleve van valami feszültség. Azonban, ha megfigyeled a hosszabb ideje kialakult beszélgetési stílusunkat, itt tudunk mosolyogva vitatkozni, sőt, visszakozni is.
Kérlek, olvastam, még mielőtt megírtam bejegyzésemet. De hát nem is azt vitattam! Én rumcinak "válaszoltam", és igen, nagyrészt fedi azt, amit te írtál. De hát, ahogy megfigyelted, kiegészíti is egy kicsit, tehát nem volt hiába. :-)
Szerintem szabad kiegészíteni. Én olyankor nem szoktam ezen fölkapni a vizet, főleg, ha ezzel az én pozíciómat erősítik :-)))
Kérle, nézd meg 468-as bejegyzésemet, amely lényegét tekintve megegyezik a megállapításaiddal, hozzátérve, hogy én Thienemann Tivadarra hivatkozom, aki viszont a gót rovásíráshoz hasonlítja a magyar emlékeket. Azzal lehet kiegészíteni, amit írsz, hogy a rovásírás általában az epigráfia körébe sorolható, így valóban hasonlít a monumentális íráshoz, de a Platon előtti más írásokhoz is. A lényeg az, hogy nem gondolatírás.
Elismerem, hogy téévedés forog fenn, de azt hiszem, most te tévesztettél. Villamosjehgy ugyanis azt pedzette, hogyan tudja ezt a porblémát egy számítógép megoldani, és nem azt, hogy ez miképp információelméleti probléma. Azaz itt a porbléma megoldásának számítógépkapacitás-igényéről volt szó.
Amit az információelméleti levezetésről írtál, az úgy lehet, azonban, ha ezt meg akarjuk valósítani, akkor valós környezetbe kell implementálni, és attól kezdve a bitek száma rohamosan megnő. Mint ahogy a te okfejtésedben sem szereple az objektumok ábrázolásának bitigénye, mert azt adottnak veszed. Ez így van az ember fejében (bár ez is csak megközelítőleg igaz), azonban nincs így a számítógépen. Egyszerűbben mondva, az információelméleti 1 bitnyi különbség reprezentáláshoz kell vagy 100 számítógépes bit, ha nem több. Ha ez elhanyagolható, akkor a probléma megoldatlan marad.
Jól mutatja az utolsó bekezdésed. Nem arról van szó, hogy nekünk mennyit kell megtanulnunk pluszban, hanem, hogy a számítógépnek mennyi tároló- és operatív kapacitűsra van szüksége.
Ha nem így lenne, mi a fenének beszéltetek tömörítésről.
Ez csak az agy működésének rejtélyeit bizonyítja. Ez a szerv egészen alapvető dolgokban is képes tévedni. De ez így van jól. Van egy bölcs magyar mondás: tévedni emberi dolog. Kicsit kifordítva: tévedni, az intelligencia dolga. Hogy miért, abba most ne menjünk bele, mert erősssen OFFtopik. De a lényeg, hogy az Intelligencia e tulajdonsága oka a vitának.
Persze, az vitathatatlan, hogy lehet (! ugyanis ez még nincs megvizsgálva), hogy ez a konkrét 500-2000 (vagy amit akartok) bitnyi információ nehezebben tárolódik Ödönke fejében, mint egyéb kontextusú ugyanennyi entrópiatartamú információ, hisz az agyunk elég érdekesen működik. Sőt, ez egyedektől is függ: van aki neveket, van aki arcokat tud jobban megjegyezni).
Na jó, eszembe jutott egy ennél valamivel értelmesebb javaslat: töröljük el a kisbetűket, térjünk vissza a hagyományoknak jobban megfelelő csupa nagybetűs íráshoz!
Minden modell becslés, és csak akkor ér bármit is, ha mögé teszed a jóságának a becslését is. Azért merészeltem azt mondani, hogy 500 bites modellednek nincs köze az Ödönke fejében reprezentálódó valósághoz, mert 500 bites modelled becsülhető jóságának mértéke erősen konvergál a zérushoz. Ödönkének az j-ly probléma sokkal több munka 500 bitnél, ezt mindennél kézenfekvőbben bizonyítja, hogy ez a vita egyáltalán létezik. Évszázadok óta. (Az meg külön szám, hogy nem vagy nyelvész, ezért szarsz rá, mit jelent egy terminus, de azért használod - érvelésben, méghozzá.)
*flame* Esetleg, ha ez a cél, kitalálhatnánk további nehezítéseket a helyesírásunkban, például: a névutót alá kell húzni, ha páros számú magánhangzó van benne, kivéve a tizenkilenc kivételt. Ha azt kérdezitek, hogy miért lenne ez jó, a válasz világos: mert hülyén nézne ki, ha nem így csinálnánk...
"Vagyis az ugyan igaz, hogy egy matematikai modellben a feladatban felbukkanó információkülönbség néhány száz bitre redukálható, kár, hogy ennek a modellnek a valósághoz az égvilágon semmi köze sincs. Mégvagyisabb: villamosjegy ugyan nyegle volt, de érvet, azt nem hozott föl, egy szálat se."
Ettől függetlenül azért jól elvitatkoztok az érveimen.
Ugyan már miért nincs köze a valósághoz. A matematikai modellek valóságmodellek és éppen ezért valósághűek, egyébként semmi értelme nem lenne a modellezésnek.
Az emberi agy lényegesen bonyolultabb, mint egy számítógép, de azért az információelmélet törvényei, ugyanúgy, mint a fizikáé rá is érvényesek. És pont. És, hogy ki a nyegle, azon (is) vitatkozhatunk. Mondtam már: utálom az elitizmust, s ez érződik is abból, amit írok.
"Najó, persze barátunknak abban igaza van, hogy az, hogy egy adott helyen egy [j] hang ly vagy nem ly, elvileg tényleg 1 bit információkülönbség. Csak azt nem veszi figyelembe, hogy 1 bit információkülönbség még nem információ, azt meg végképp nem, hogy műszakilag 1 bit különbséggel szart se lehet kezdeni. Azt meg, hogy biologice vagy mentálisan mit, még a jóisten se tudja."
De információ, mi a fene lenne. Pontosanm ez az információ. Ha csak egy bitnyi is. Egyébként "Ödönke mássz fel a karnisra" és "Ödönke ne mássz fel a karnisra" között is csak egy bit a differencia. Ezért nem szabad Ödönkének a második mondtatot mondani - csak akkor ha már ott lóg - , mert egyébként eszébe sem jutna.
Többeknek: egyébként pedig nem vagyok nyelvész, teszek rá mi a nyelvészetileg a "szótő".