Írtam is az imént egy példát: régebben a' határozott névelő lekopott z hangját írásban aposztrófával helyettesítettük, minden különösebb jelentés nélkül, pusztán megszokásból; azután, hagyomány ide vagy oda, szépen leszoktunk róla."
A lényeget illetően igazad van, csak nemm szomplán leszoktunk róla, hanem az okostojás nyelvészek szóvá tették, hogy ez felesleges, és javasolták, hogy ne tanítsák az iskolában. Ez egy csomagban volt a cz-vel. Miután a kulutszminiszter úgy döntött, hogy az iskolai helyesírásan elhagyják az aposztrófot, persze, hogy leszoktunk róla. Igaz, ez 1903-ban vol.
Nem tehetnénk egy kicsit félre a biteket? Ennél talán fontosabb kérdés, hogy mennyi létjogosultsága van annak az érvnek, hogy "rosszul nézne ki, ha másképp lenne írva, mint ahogy megszoktam". Szerintem például semennyi, hiszen ugyanannyi (vagy kevesebb) idő alatt, megszoknánk az új írásképet, mint amennyi a régi megszokásához kellett... Írtam is az imént egy példát: régebben a' határozott névelő lekopott z hangját írásban aposztrófával helyettesítettük, minden különösebb jelentés nélkül, pusztán megszokásból; azután, hagyomány ide vagy oda, szépen leszoktunk róla.
"Átgondolva a dolgot ebben is valszeg igazad van, bár nem minden szóra vonatkozik, hanem csak szótövekre. Vannak szabályok ugyebár, amelyek lehetővé teszik a tömörítést. "
Miért csak a szótövekre vonatkozik, a toldalékokra miért nem? Vigyázó szemed vesd a hasonulásra ("Folyjon ki a szeme, ha hellyel kínállak")
A másik része pedig a dolognak az, hogy a számítógép nem hall. A számítógép számára minden betűt egy számmal kódolnak. Az egyes betűk eltérhetnek egymástól egy-egy bitben, de az ly esetében két megoldás lehetséges: ha fonológiai alapon kódolják, akkor egy bájt terjedelmű, ha grafematikusan (miképp a UNICODE magyar táblázatban), akkor két bájt. Szerintem nincs értelme a j-ly különbségre koncentrálni, a számítógép számára az ly-t meg kell különböztetni az ábécé összes többi betűjétől.
Ekkor még nem beszéltünk arról az esetről, amikor az ly-t esetleg li-nek kell kiolvasni (Moholy-Nagy (?), lymphoma, Lysistrata, Lyon). Ez azért gáz, mert ez még a betűkódba sem fér bele, kiegészítőleg nyelvkódot is kell adni.
Persze, van egy olyan megoldás is, hogy alkalmaznak valamilyen fonetikus átírást, de abban a j és az ly jele szükségképpen ugyanaz lesz. Ezért jobb, ha az írott nyelv szintjén maradunk, mert ha a beszélt nyelvet kódolnánk, akkor nem lehetne a j-t és az ly-t megkülönböztetni.
Nem, itt arról van szó, hogy ZXSpectrum Ödönkének hány bitnyi információt kell elraktároznia a kis buksijában ahhoz, hogy helyesen használja az elyt. Nem túl sokat, ha nem is 500 (figyelembe véve azt, amit rumci írt), de max nehány ezer bitet.
Kár elvinni erre a filozófiai síkra a dolgot. A nyelv ábrázolásának alapja a megfelelő kódrendszer. Két dolgot meg lehet különböztetni egy bittel, de itt nem két dolgot kell megkülönböztetni, hanem lényegesen többet. A teljes ábécét.
"Saussure óta ismerjük a zéró fokon való jelölést. Ergo ha a lexikonban megjelölöd az ly-os morfémákat, legalább zéró fokon megjelölted a j-seket is (a technológiai ügyeskedés információelméleti szempontból indifferens; különben is, mikor lenne 0 értékű nálad az�ellipszilonbit�?)."
Na ebben valszeg igazad van. Az elipszilon bit "nálam" akkor lenne nulla, ha a szó nem ly-os.
"Ergo minden olyan szót meg kell jelölnöd, amely tartalmaz /j/ fonémát "
Átgondolva a dolgot ebben is valszeg igazad van, bár nem minden szóra vonatkozik, hanem csak szótövekre. Vannak szabályok ugyebár, amelyek lehetővé teszik a tömörítést. Pl. Még véletlenül sem írnánk, hogy ne loply..., mert a felszólító mód jele nem ly, hanem j. Ja és lásd még amit a foly|ik és fojtról írtam.
(arról nem beszélve, hogy valójában nem is binaritásról, hanem terinalitásról van szó, hiszen a [mijért] szónál se j-t, se ly-t nem írsz)."
Ezt ne keverjük ide, ez egy ly-tól független probléma.
Saussure óta ismerjük a zéró fokon való jelölést. Ergo ha a lexikonban megjelölöd az ly-os morfémákat, legalább zéró fokon megjelölted a j-seket is (a technológiai ügyeskedés információelméleti szempontból indifferens; különben is, mikor lenne 0 értékű nálad az„ellipszilonbit”?). Ergo minden olyan szót meg kell jelölnöd, amely tartalmaz /j/ fonémát (arról nem beszélve, hogy valójában nem is binaritásról, hanem terinalitásról van szó, hiszen a [mijért] szónál se j-t, se ly-t nem írsz).
Ha a most általánosan használatos kódrendszerből indulunk ki, az UTF-8 ból, akkor az ly ábrázolásához 16 bit kell (8 az l és 8 az y). Ha egy teljesen általános kódrendszerben gondolkodunk, annak maximális kihasználásával, akkor 32 (feltételezve, hogy ebben az esetben egytelen grafémaként kódolják. Ha nem, akkor 64).
Igenám, de elgendő-e az ly használatához a két alkotó betűt ismerni? Aligha. Ha a számítógép intellektuális képességeihez igazodva gondolkodunk, akkor bizony ismerni kell minden egyes szót, amelyben ly van, ráadásul külön-külön azokat a ragozott alakokat is, ahol az ly hasonulás folytán megkettőződik (hellyel). De ez még nem elég, a hangzási homonímia eseteiben a nem ly-os homonímákat is ismerni kell (foly... - foj...). Ezekben az esetekben azonban nem elegendő az ly 16...64 bitje, hanem a teljes szó, jó, engedek, a teljes lemma szükséges. Ez nem fér el 500 biten."
Hülyeség. Információelméletileg 1 bit a különbség. Indifferens, hogy egy betűt hány biten ábrázolok [elipszilon - nem elipszilon]. A hasonulás pedig egy egyszerű szabály. Ez nehány bit összesen az összes ely-es szóra.
"De ez még nem elég, a hangzási homonímia eseteiben a nem ly-os homonímákat is ismerni kell"
Ismerni kell a szótöveket. Ha azt mondom fojtogat, akkor tudom, hogy abban a fojt és nem foly|ik a tő. Itt a ly többlet információértéke 0 bit.
Már miért lenne? A legismertebbek, akik két l-lel írják, a zeneszerző Szőllősy András és a fordító Szöllősy Klára. És "Nagyszőllős"-re is kiad a gugli 2920 találatot - régen ez volt a főalak, úgy emlékszem. De pl. "Medgyes" város nevében a Községi Törzskönyvbizottság is meghagyta annak idején a hagyományos írásmódot.
Nos ebben a bo-dza, ma-dzag dologban valóban a bodz-dza, madz-dzag valahogy természetesebbnek tűnik.
(A természetes alatt most azt értem, hogy a kiejtés alapján gondolkodás nélkül ezt írnám le ösztönösen.)
A problémát az okozza, hogy a magyar helyesírás majdnem fonetikus és ezért az írásképből a kiejtés viszonylag egyszerűen következik. (Talán ezért is bonyolult megtanulni más nyelvek írását-kiejtését.)
Azért kíváncsi lennék a véleményetekre a szőlő, szöllő ügyben. Mert a helységnevekben, családnevekben szöllő egyébként pedig szigorúan szőlő. Még akkor is, ha bizonyos helyeken kifejezetten szöllőnek ejtik.
Tegyük ehhez hozzá, hogy Thienemann szerint a rovásírás valójában epigrafikus írás volt, azaz nem tekinthető egyértelműen a ma is használatos fonematikus (grafematikus) írással azonosnak. Az a megállapításod, hogy ez reneszánszkori spekuláció, az valószínűleg a rovásírás fonematikus megfeleltetéseire irányult. Az epigrafikus írásról röviden annyit, hogy a célja nem gondolatokmközlése, hanem az olvasó emlékeztetése ismert dolgokra, illetve felismertetésre szolgál. Ilyenek a feliratok, amelyek többnyire helyettesíthetők képekkel, piktogrammokkal. A rovásírás is ilyesmi lehetett, adatok rögzítésére, esetleg közlésére szolgálhatott. (Ha igaza van Thienemannak)
Ez az úr elég rossz bizonyítványt állít ki magáról. Az egész magatrtása arra val, hogy politikus. Méghozzá aktuálpolitikus.
Egy csomó dolgot nem tud:
1. Népszavazás a nyelvről. Ilyen van. Csakhogy nem vasárnap hajnali 6-tól este hétig, hanem évtizedeken, évszázadokon keresztül. Hanem úgy, ahogy a nyelvújítással történt: vagy 40 éven keresztül folyt, kitaláltak több tízezer szót, amelyből a magyar nyelvközösség megtartott vagy egyharmadnyit. Ez szavazás volt. Vagy pl. a 'cz' esete. A 19. század végéig így rendelték írni a 'c'-t. Az emberek többsége megunta, ezért a főmagyartanár, aki egy olyasfajta nyelvész volt, mint akikről ez az úr véleményt alkot, azt javasolta, hogy ne írjunk többé cz-t. Az iskolák elfogadták, mert az emberek unták már ezt a fölösleges betűkettőzést, ezért az iskolai oktatásban 1903-tól nem használták. Aztán 1922-ben az MTA is belenyugodott.
Itt jön az, amit rumci írt: 1954-ben a nyelvészek javasolták az eltörlését, az akadémia Helyesírási Bizottsága (amelyben nincsenek a nyelváészek többségben) nem járult hozzá.
Ha elmenne ez az úr a nyelvészek fórumára, és ott ugyanezt előadná, hamar megérezné, milyen az, amikor egy virtigli nyelvész (nem olyan fél-nyelvművelők, mint mi) vagy megvetően átnéz valakin, vagy hülyét csinál belőle.
2. Ötszáz bit.
Ha a most általánosan használatos kódrendszerből indulunk ki, az UTF-8 ból, akkor az ly ábrázolásához 16 bit kell (8 az l és 8 az y). Ha egy teljesen általános kódrendszerben gondolkodunk, annak maximális kihasználásával, akkor 32 (feltételezve, hogy ebben az esetben egytelen grafémaként kódolják. Ha nem, akkor 64).
Igenám, de elgendő-e az ly használatához a két alkotó betűt ismerni? Aligha. Ha a számítógép intellektuális képességeihez igazodva gondolkodunk, akkor bizony ismerni kell minden egyes szót, amelyben ly van, ráadásul külön-külön azokat a ragozott alakokat is, ahol az ly hasonulás folytán megkettőződik (hellyel). De ez még nem elég, a hangzási homonímia eseteiben a nem ly-os homonímákat is ismerni kell (foly... - foj...). Ezekben az esetekben azonban nem elegendő az ly 16...64 bitje, hanem a teljes szó, jó, engedek, a teljes lemma szükséges. Ez nem fér el 500 biten.
Általában az írásbeliség az államisággal együtt szokott kialakulni. Az állami adminisztráció igényli igazából az írásbeliséget. A nyelveknek ma is csak egész kis töredéke (3-5%-a) rendelkezik írásbeliséggel, holott a többi nyelven is komoly orális kultúra él. Szóval elvben nem lenne meghökkentő, hogy a honfoglalás előtt nem merült volna fel a magyar nyelv használóiban az igény az írásbeliségre. Tegyük fel úgy a kérdést: mire használták volna? Ettől persze lehetett. Félreértés ne essék, nem állítom, hogy nem volt akár rovásos, akár más írásbeliség. Csak nem érezném meglepőnek, ha nem lett volna.
Mi a csoda, akkor lehet, hogy nem is volt írásunk a honfoglalás előtt? (Persze azért értem amit mondasz: lehet, hogy volt, lehet, hogy nem volt, nincs meggyőző adatunk róla, hogy volt.)
Mindenkit megnyugtatok: senki komolyan vehető, illetve az ügyben befolyásos embernek nem jut az eszébe az ly-t eltörölni, szóval nem kell aggódni. Legutóbb 1950-ben lett volna ennek esélye, 1954-re azonban már az ly-megőrzését pártolók kerültek többségbe. Ha egy valamit tudhatok garantálni A magyar helyesírás szabályai leendő, 12. kiadásából, azt nyugodt szívvel, hogy az ly státusa változatlan marad.
„Nem akarlak nemes indulatodban megzavarni, de szerintem az alapvető hagyománytiprás ott történt, hogy a rovásírásról áttértünk a latin betűkre...” Ezzel csak egy a gond: a magyar nyelv latin betűs emlékei jóval régebbiek az első bizonyos rovásírásos emlékeinél. Ettől persze lehet, hogy létezett a latin betűs írásbeliséget megelőző rovásírásos írásbeliség, csak ezt még senki nem tudta bebizonyítani. És hát ugyanilyen erővel lehetséges (és a hetedik érzékem ezt tartja valószínűbbnek), hogy a rovásírás reneszánszkori nosztalgizáló műtermék. (A kérdésről nagyon érdekes és szerintem nagyon igaz elemzést ír Horváth Iván a Gépeskönyv című művében: http://www.mimezis.hu/product_info.php?products_id=79201 )
„Egyébként az érdekes, hogy az angol transzkripcióhoz igazodik a magyar...” Ez azért nem így van, csak viszonyítási pontként emlegettem. Amúgy egyedül a japán esetében áll elő a magyar átírás az angol (Hepburn-féle) átírás egyszerű átbetűzésével.
"Nem volna jó, ha nehány ide is beirkáló, nyelművelő attitűdű elitista nyelvész hirtelen rohamában egyszer csak kiirtaná az elipszilont. Mert úgy járnánk mint a németek az ő legutóbbi helyesírási reformjukkal."
Egyébként örülök, hogy az ely jól van, mert nehéz lenne megtanulni ly nélkül írni. Folyton elrontanám.
Nem, a vita apropója az, hogy ki az itt, aki egymaga hitelesen képviseli a nép(szavazás) eredményét... Maga az "ly", köszöni szépen, jól van, aligha lesz vele bármi is, amíg mi élünk...
Bocs, ha nem tudom visszakereni. A kiéleződő vita apropója, hogy esetleg a közeljövőben felmerül az ly eltörlése? Én nem bánnám, de azért lehessen a régi módon is írni, mert én már megszoktam, és 64 évesen nehéz új életet kezdeni.
> Fő érvük az volt, hogy ne bonyolítsuk a gyerekek életét. Mert Ödönke nem képes elraktározni 500 bitnyi (!!!) információt. Nem tudom kiket tanítanak a hozzászólók.
Összesen 500 j hangot tartalamazó szó (szótő) lenne a magyarban? Nem kevés az egy kicsit?
Amúgy nem tudom, te kiket tanítasz, de nekem úgy rémlik, hogy elég sok gyereknek okoz gondot a j-ly. Várjuk tanítók hozzászólásait.
Nem akarlak nemes indulatodban megzavarni, de szerintem az alapvető hagyománytiprás ott történt, hogy a rovásírásról áttértünk a latin betűkre... Egyébként érdekes, hogy a szókincsnél elfogadod a változás lehetőségét, a helyesírásnál nem... emögött milyen logika van?
"És hogyan gondolod azt a népszavazást? Fogjuk a helyesírási szabályzatot és pontonként 2-3-4-.. alternatívát felkínálsz, kinek mi szimpi? Nem értem ezt a hevületet. Néhány speciális foglalkozást kivéve, tulajdonképpen mindegy, mit ír a szabályzat, ízlés szerint használhatod. Talán csak magyar órákon kérik még számon. De gondolj bele, un. nyelvművelők mióta és mekkora hévvel írtják a suksükölést, és a "nemzet szavazott", megtartotta. :))"
Pontosan erről beszélek. A nemzet szavazott. Az, hogy miképp beszélünk és milyen szavakat használunk közmegegyezés (és nem nyelvészkedés) kérdése. Dr.Csernus "bevállalja", ez sokaknak megteccik, s ma már mindenki bevállalja. Ugyanígy az írás is közmegegyezés kérdése kell legyen. Itt többen mindenféle hülye érveket hoztak elő az ely ellen. Fő érvük az volt, hogy ne bonyolítsuk a gyerekek életét. Mert Ödönke nem képes elraktározni 500 bitnyi (!!!) információt. Nem tudom kiket tanítanak a hozzászólók. ZX-Spectrumokat? Nem volna jó, ha nehány ide is beirkáló, nyelművelő attitűdű elitista nyelvész hirtelen rohamában egyszer csak kiirtaná az elipszilont. Mert úgy járnánk mint a németek az ő legutóbbi helyesírási reformjukkal.
Egyébként éppen azért javasoltam a szavazást, mert sztem ely-pártiak magasan nyernének nehány kis-szoba tudóssal szemben. Tudjátok a hagyomány! Meg aztán hogy nézne már ki lalyoska jé-vel?!