Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2007.06.26 0 0 463
Mindenkit megnyugtatok: senki komolyan vehető, illetve az ügyben befolyásos embernek nem jut az eszébe az ly-t eltörölni, szóval nem kell aggódni. Legutóbb 1950-ben lett volna ennek esélye, 1954-re azonban már az ly-megőrzését pártolók kerültek többségbe. Ha egy valamit tudhatok garantálni A magyar helyesírás szabályai leendő, 12. kiadásából, azt nyugodt szívvel, hogy az ly státusa változatlan marad.
rumci Creative Commons License 2007.06.26 0 0 462
„Nem akarlak nemes indulatodban megzavarni, de szerintem az alapvető hagyománytiprás ott történt, hogy a rovásírásról áttértünk a latin betűkre...”
Ezzel csak egy a gond: a magyar nyelv latin betűs emlékei jóval régebbiek az első bizonyos rovásírásos emlékeinél. Ettől persze lehet, hogy létezett a latin betűs írásbeliséget megelőző rovásírásos írásbeliség, csak ezt még senki nem tudta bebizonyítani. És hát ugyanilyen erővel lehetséges (és a hetedik érzékem ezt tartja valószínűbbnek), hogy a rovásírás reneszánszkori nosztalgizáló műtermék. (A kérdésről nagyon érdekes és szerintem nagyon igaz elemzést ír Horváth Iván a Gépeskönyv című művében: http://www.mimezis.hu/product_info.php?products_id=79201 )
Előzmény: NevemTeve (454)
rumci Creative Commons License 2007.06.26 0 0 461
„Egyébként az érdekes, hogy az angol transzkripcióhoz igazodik a magyar...”
Ez azért nem így van, csak viszonyítási pontként emlegettem. Amúgy egyedül a japán esetében áll elő a magyar átírás az angol (Hepburn-féle) átírás egyszerű átbetűzésével.
Előzmény: scasc (452)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.26 0 0 460
"Nem volna jó, ha nehány ide is beirkáló, nyelművelő attitűdű elitista nyelvész hirtelen rohamában egyszer csak kiirtaná az elipszilont. Mert úgy járnánk mint a németek az ő legutóbbi helyesírási reformjukkal."

Egyébként örülök, hogy az ely jól van, mert nehéz lenne megtanulni ly nélkül írni. Folyton elrontanám.
Előzmény: NevemTeve (459)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.26 0 0 459
Nem, a vita apropója az, hogy ki az itt, aki egymaga hitelesen képviseli a nép(szavazás) eredményét...
Maga az "ly", köszöni szépen, jól van, aligha lesz vele bármi is, amíg mi élünk...
Előzmény: Törölt nick (457)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.26 0 0 458
Csak az ly-t kell megjegyezni. Ezért max 500 bit.
Előzmény: Lájszló (456)
Törölt nick Creative Commons License 2007.06.26 0 0 457
Bocs, ha nem tudom visszakereni. A kiéleződő vita apropója, hogy esetleg a közeljövőben felmerül az ly eltörlése? Én nem bánnám, de azért lehessen a régi módon is írni, mert én már megszoktam, és 64 évesen nehéz új életet kezdeni.
Lájszló Creative Commons License 2007.06.26 0 0 456

> Fő érvük az volt, hogy ne bonyolítsuk a gyerekek életét. Mert Ödönke nem képes elraktározni 500 bitnyi (!!!) információt. Nem tudom kiket tanítanak a hozzászólók.

 

 

Összesen 500 j hangot tartalamazó szó (szótő) lenne a magyarban? Nem kevés az egy kicsit?

Amúgy nem tudom, te kiket tanítasz, de nekem úgy rémlik, hogy elég sok gyereknek okoz gondot a j-ly. Várjuk tanítók hozzászólásait.

Előzmény: villamosjegy (453)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.26 0 0 455
Kéretik az írásomat újból elovasni, ha már elsőre nem sikerült megérteni.
Előzmény: NevemTeve (454)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.26 0 0 454
Nem akarlak nemes indulatodban megzavarni, de szerintem az alapvető hagyománytiprás ott történt, hogy a rovásírásról áttértünk a latin betűkre... Egyébként érdekes, hogy a szókincsnél elfogadod a változás lehetőségét, a helyesírásnál nem... emögött milyen logika van?
Előzmény: villamosjegy (453)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.26 0 0 453
"És hogyan gondolod azt a népszavazást? Fogjuk a helyesírási szabályzatot és pontonként 2-3-4-.. alternatívát felkínálsz, kinek mi szimpi? Nem értem ezt a hevületet. Néhány speciális foglalkozást kivéve, tulajdonképpen mindegy, mit ír a szabályzat, ízlés szerint használhatod. Talán csak magyar órákon kérik még számon. De gondolj bele, un. nyelvművelők mióta és mekkora hévvel írtják a suksükölést, és a "nemzet szavazott", megtartotta. :))"

Pontosan erről beszélek. A nemzet szavazott. Az, hogy miképp beszélünk és milyen szavakat használunk közmegegyezés (és nem nyelvészkedés) kérdése. Dr.Csernus "bevállalja", ez sokaknak megteccik, s ma már mindenki bevállalja.
Ugyanígy az írás is közmegegyezés kérdése kell legyen.
Itt többen mindenféle hülye érveket hoztak elő az ely ellen. Fő érvük az volt, hogy ne bonyolítsuk a gyerekek életét. Mert Ödönke nem képes elraktározni 500 bitnyi (!!!) információt. Nem tudom kiket tanítanak a hozzászólók. ZX-Spectrumokat?
Nem volna jó, ha nehány ide is beirkáló, nyelművelő attitűdű elitista nyelvész hirtelen rohamában egyszer csak kiirtaná az elipszilont. Mert úgy járnánk mint a németek az ő legutóbbi helyesírási reformjukkal.

Egyébként éppen azért javasoltam a szavazást, mert sztem ely-pártiak magasan nyernének nehány kis-szoba tudóssal szemben. Tudjátok a hagyomány!
Meg aztán hogy nézne már ki lalyoska jé-vel?!

Előzmény: cecilke (404)
scasc Creative Commons License 2007.06.26 0 0 452
Ezt a könyvet majd meg kell szereznem.

Egyébként az érdekes, hogy az angol transzkripcióhoz igazodik a magyar...

Érdekességként (gondolom, Rumci ezzel tisztában van, de talán a többiek közül nem mindenki), az arabban a hosszú mássalhangzókat nem duplázással, hanem mellékjellel jelölik (v.ö. nálunk a magánhangzókat: o ~ ó; a szóban forgó mellékjel egy kis farkinca nélküli szín, vagy egy kis dupla-vére hasonlít leginkább, és a betű fölé írják).
Előzmény: rumci (451)
rumci Creative Commons License 2007.06.25 0 0 451
Az átírásos dolog egyszerű. Ha annak, aminek j az angol átírása, a magyar átírás dzs, és két darab ilyen van egymás mellett, tehát az angol átírása jj, akkor a magyar elkerülhetetlenül ddzs lesz. Nem hiszem azonban, hogy túl gyakran előfordul ez. (Egész pontosan az OH. anyagát átforgatva nincs rá több példa. Egyéb szövegforrásban ilyet találtam még, a többségének helyesírását nem ellenőriztem, mert módom sem volt rá: el Háddzs Malik el Sabazz, háddzs, Akbar Tanddzsung, Ahmad Szadr Háddzs-Szejjed Dzsavidi, Tell el-cAddzsul [!] ~ Tell-Addzsul, el-Leddzsun, Haddzsi-Muhammed-kerámia. A Keleti nevek magyar helyesírásából minden bizonnyal lehetne egy csomó példát kibányászni.)

Ajánlom azonban még mindenki figyelmébe a náddzsungelt.

Hogy az arabból mit írunk át dz-vel, illetve dzs-vel, azt az OH. 268–71. lapon levő táblázatból idézem (ennek megalkotásában a Keleti nevek magyar helyesírása, Dévényi–Iványi: Az arab írás vagy hasonló című könyvei [kétszer két kötet], szabványok, továbbá és legfőképp az Iványi Tamással való többrendbeli konzultáció játszott meghatározó szerepet):
A dzsím betűt klasszikus arabból dzs-nek írjuk át, modern arabból az Arab Emírségek, Jemen és Katar vonatkozásában: j; Szudánéban: gy; Egyiptoméban és Jemenében: g; Algériáéban, Izraelében, Libanonéban, Líbiáéban, Marokkóéban, Maurtiániáéban, Szíriáéban és Tunéziáéban: zs (mint látható, Jemenben megoszlik a kiejtés). Ennek a betűnek az ISO 233-2:1993 szerinti átírása: ǧ, a kongresszusi könyvtári átírás: j.
A dál betűt (ilyen átírású névvel több betű is van; a másiknak minden átírása: d) klasszikus arabból dz-nek, modern arabból d-nek írjuk át. Ennek a betűnek az ISO 233-2:1993 szerinti átírása: d, a kongresszusi könyvtári átírás: dh.
A káf betűt (ilyen átírású betű is több van, a másiknak az ISO 233-2:1993 és kongresszusi könyvtári átírása: k) klasszikus arabból k-nak, modern arabból Irak és Jordánia vonatkozásában: g, az Arab Emírségekében, Jemenében, Kataréban és Ománéban: dzs, Szaúd-Arábiáéban: dz. Ennek a betűnek az ISO 233-2:1993 és a kongresszusi könyvtári átírás: k.
Előzmény: scasc (450)
scasc Creative Commons License 2007.06.25 0 0 450
Bocsánat, pontatlan voltam, a bridzs+VEL-t ismertem :-)

Az átírásos kivétel meglepett, hisz ismerjük a maharadzsa, stb. példáját. Vagy az nem átírásnak, hanem már jövevényszónak számít? Ha igen, akkor nagyon nehéz lehet a határt meghúzni köztük, arra való tekintettel, hogy aligha lehet gyakoribb a maharadzsa mint a dzul-hiddzsa a magyar szókincsben/korpuszban (a Dzsungel könyve fordítását kivéve :-)) )...
Esetleg a maharadzsa pontos átírás, és csak az intervokalikus helyzet miatt nyúlik meg a hangzó? (Hú, most belegondolva, majdnem erre tippelek).

Szóval a Dzul-ban a dz a (ذ)-t hivatott átírni? Ez szokatlan számomra; bár az arab dialektusok kiejtésben igen eltérnek, információim szerint a "szabványos" (klasszikus?) arabban a ذ hangja az angol "the" th-jának (azaz a zöngésnek) felel meg.

Persze, nem ismerem a magyar arabisták szabványos átírását...

Egyébként akkor meghonosíthatnánk a dzu 'mester, úr' < arab ذو szót a magyarban (az L a következő szó névelője), hogy legyen eggyel több példánk dz-kezdetű szavakra ;-)
Előzmény: rumci (449)
rumci Creative Commons License 2007.06.25 0 0 449
„mi az a dzul-hiddzsa és a dzul-kaada?”
Muszlim hónapnevek. Bővebben: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_calendar (ott Dhu al-Hijjah, Dhu al-Qi'dah neveken találni).

„Ja, és azt hittem, hogy ddzs-t nem írunk; vagy legalább is nem ezt fejtegették egyesek?”
Nem írunk, de kivételek vannak. Ilyen kivételt jelentenek az átírások. De kivételt jelentenek más, szabályvezérelt jelenségek, például bridzs + -VAl = briddzsel (szemben a bridzsel igével, természetesen ugyanolyan kiejtéssel).
Előzmény: scasc (448)
scasc Creative Commons License 2007.06.25 0 0 448
És hogy tanuljunk is: légyszíves, mi az a dzul-hiddzsa és a dzul-kaada?

a hiddzsa és a kaada arabosan hangzik, de a dzul nem annyira...

Tán valami kaukázusi nyelvből valók?


Ja, és azt hittem, hogy ddzs-t nem írunk; vagy legalább is nem ezt fejtegették egyesek? :-)
Előzmény: rumci (446)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.25 0 0 447
Igen, ezek a szavak nyilvánvalóan még az urali ősnyelvből valók;)
rumci Creative Commons License 2007.06.25 0 0 446
A magyar szókészlet hasonlóan centrális részéről még lehetne ilyeneket mondani: Dzerzsinszkij, dzul-hiddzsa, dzul-kaada, Dzurányi.
Előzmény: Törölt nick (444)
scasc Creative Commons License 2007.06.25 0 0 445
Hát, ha ez "egy"-et nem is tagadom, az elemet azért röviden ejtem... :-)
Nekem az [ellem] az egy ritka igealak, az [elem] pedig energiatár.
Előzmény: Kis Ádám (443)
Törölt nick Creative Commons License 2007.06.25 0 0 444
Csak most olvasom a szókezdő dz hangróli hsz-d.
Dzurinda mellett létezett még: Dzurják (Csöpi).
Előzmény: vrobee (425)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.25 0 0 443

A hosszú-rövid dz ügyében az StrNyR azt írja, hogy a vakaródzik típusú szavak ejtésében ingadozó a dz ejtésének időtartama, de ezt a szerző a szó hosszával magyarázza. Mivel azonban igadozás tapasztalható, itt az időtartam irreleváns.

 

A dzs esetében inkább kérdezném, hogy tudtok olyan esetet, amikor két külön szó között az a különbség, hogy az egyikben rövifd a dzs, a másikban hosszú? Ugyanis, ha ilyen nincs, akkor valószínűleg ez nem fontos. Elég sok olyan esetet ismerünk, amikor a mássalhangzó hosszúságát a helyesírás nem jelöli (egy, egyes, elem). Ez olyannyira így van, hogy a régi (háború előtti) nyelvművelő írások között van, amelyik megjegyzi, hogy ezeket röviden írjuk és hosszan ejtjük.

Előzmény: scasc (442)
scasc Creative Commons License 2007.06.25 0 0 442
Köszönjük ezt a nagyszerű bibliográfiai összefoglalást;
ha lesz időm, elolvasom majd az egyik-másik cikket.

@Lájszló: egyébként ne érts félre, én sem érzem logikusnak, de valahol azt is megértem, hogy ódzkodtak a 'ddzs' grafémától. (Ezt az érzést különösképpen oszthatom, hisz komoly kötődésem van a tipográfiához és szűkebb értelemben a betűk, tágabb értelemben az íráskép esztétikájához).


Egyébként a huszadik századi reform előtt egy nagyon érdekes szimmetrikus rendszerben írtuk az réshangokat és zár-réshangokat:

sz ~ s
dz ~ ds
cz ~ cs
z ~ zs

A figyelmes olvasó már megfigyelhette, hogy a -z és az -s végű grafémák milyen osztályozást engednek meg:
Szóval, régen az volt a "rendszer", hogy a -z-re végződő digráfok egy más (adott) képzési helyen képzett hangot (de ugyanolyan zöngéjű, típusú, stb.) jelöltek, mint az -s-re végződőek, pontosabban: a 'dentális ~ alveoláris' oppozíciót jelölte.

A mostani rendszer hibrid: mind arbitráris (de különböző hagyományokban gyökerező) hozzárendelést tartalmaz (s, z, sz, zs, c, cs), mind pedig "komponenseire bontás alapján" építi föl a betűket (ilyen a dz, dzs) (azaz a [dz] a [d] zárhang és a [z] réshang tulajdonságait egyesíti egy affrikátában, stb. Kicsit olyan, mintha a <ty> helyett <tj>-t, a <ny> helyett <nj>-t, a <gy> helyett <dj>-t írnánk).

Ja, hogy félreértés ne essék, ezt az igen régi rendszert érdekességként hoztam föl, s nem mintha a bevezetését támogatnám, isten ments!

Na, jó, egyetlen módosítással tudnék megbarátkozni, ha az sz-et megint ſc-nek írnánk:
"Hát nem lenne ſcép, ha ezt a ſcokatlan grafémát alkalmaznánk írásainkban, meſſci-meſſci időket idézve?" ;-))) <---- nem komoly, vicc, de v.ö. "scasc"
Előzmény: rumci (441)
rumci Creative Commons License 2007.06.25 0 0 441
Ez a döntés az 1984-es szabályzat előkészítésének legkomolyabb, ezáltal leginkább elhúzódó döntése volt. Az alábbi tervtanulmányokban kristályosodott ki a szabályzatban megfogalmazódott (szerintem se szerencsés) álláspont:
G. Varga Györgyi: Néhány megjegyzés a dz fonémáról. Magyar Nyelv 66 [1970]: 227–31.
G. Varga Györgyi: A dz-t és dzs-t tartalmazó szavak helyesírása. Magyar Nyelv 75 [1979]: 343–52.
Pásztor Emil: Gondolatok a dz, dzs betűt tartalmazó szavak helyesírásának rendezéséről. Magyar Nyelv 76 [1980]: 81–8.
Deme László: A dz és dzs hang jelölése dolgában. Magyar Nyelv 80 [1984]: 215–20.
G. Varga Györgyi: Helyesírásunknak a kiejtés szerinti alapelve és a dz, dzs írásreformja. Magyar Nyelv 80 [1984]: 220–1.
Előzmény: Lájszló (440)
Lájszló Creative Commons License 2007.06.25 0 0 440

>persze, hogy van rövid, meg hosszú dzs (hang). De "valaki" úgy döntött (és miért is ne?), hogy a hosszút nem jelöljük külön

 

Az összes többi hang esetében jelöljük írásban a hosszú-rövid különbséget (de javítsatok ki, ha tévedek; az amúgy is problematikus dz-től most tekintsünk el).

Ezért érzem a magyar írás logikájával ellentétesnek azt, hogy a dz esetében nem különbözik a rövid és a hosszú változat írásképe.

 

Szóval a kérdésem az, hogy miért döntött mégis így, aki így döntött? (Ez egyben a válaszom rumcinak arra a kérdésére, hogy mit lehet erre mondani...)

 

scasc Creative Commons License 2007.06.25 0 0 439
Lájszló,

persze, hogy van rövid, meg hosszú dzs (hang).

De "valaki" úgy döntött (és miért is ne?), hogy a hosszút nem jelöljük külön (mint ahogy pl. a zárt e-t sem jelöljük külön).
A nem-jelölés indoka valószínűleg az esztétikai elgondolás lehetett, meg hát, hogy nem akartak egy tetragráfot... (így is már a kevés nyelvek írásai közé tartozik a magyar, amelyek trigráfo(ka)t használnak).
Előzmény: Lájszló (436)
scasc Creative Commons License 2007.06.25 0 0 438
"[...] viszont a d+z nem hosszú."

Nekem a d+z kapcsolat is hosszú, de érvvel is alá tudom támasztani, nem csak "nekem", ill. "nyelvérzékkel":

A magyarban, ha két hang torlódásából egy új (pl. palatális vagy affrikáta) alakul, az mindig hosszú:

egy+szer = [eccer], s nem [ecer]
adj! = [aggy] és nem [agy]
tetszik = [teccik] és nem [tecik]

Így a d+z torlódás is:

vadzár = [vaZZár] és nem [vaZár] (ahol a 'Z' a [c] zöngés párját hivatott jelölni).

A kardzörej esetében más, mert ott, ugye, egy harmadik mássalhangzó is jelen van, az /r/, azt meg, hogy ilyen esetben a hosszú mássalhangzók rövidülnek, ismert.
Előzmény: Kis Ádám (435)
rumci Creative Commons License 2007.06.24 0 0 437
„De akkor az utóbbi írásmódja miért nem »loddzsa«?”
Erre milyen választ lehetne adni?
Előzmény: Lájszló (436)
Lájszló Creative Commons License 2007.06.24 0 0 436

Na, úgy látom, érdemes volt rákérdezni, mert bejött a sejtésem, hogy mégsem olyan triviális a dz mibenléte, mint ahogy Kis Ádám elsőre állította...

 

Ha már itt tartunk, rákérdeznék arra is, hogy írásban miért nem különböztetjük meg a hosszú és a rövid dzs-t? Szerintem pl. a "tinédzserben" egyértelműen rövid, a "lodzsában" meg egyértelműen hosszú. De akkor az utóbbi írásmódja miért nem "loddzsa"?

Előzmény: Kis Ádám (435)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.23 0 0 435
Ez így szreepel az StrMNy-ben is, lezámítva azt az érvet, hogy a dy általában hosszú, és ha nem, akkor sem opponál hosszú dz-vel, viszont a d+z nem hosszú.
Előzmény: rumci (434)
rumci Creative Commons License 2007.06.23 0 0 434
Az, hogy a [dz] beszédhang a [c] beszédhang zöngés párja vitán felül áll. De ez indifferens abból a szempontból, hogy a /dz/ fonéma-e a magyarban.
A dzadzíkivel meg egyszerű a helyzet: a tzatziki írásképet a naiv magyar olvasó [caciki] formában ejti, az újgörög írás (és újgörög–magyar átírás) alapján viszont a τσ a [c] hang jele, és a τζ a [dz]-é. Az újgörögben minden bizonnyal van /dz/ fonéma, de én erre azért – kellő hozzáértés hiányában – nem mernék megesküdni. Amúgy átírásilag az ógörög viccesebb, ugyanis elvben a ζ-t dz-nek írjuk át, de az egyetlen dzéta betűnéven kívül még csak „kivételesen” z-s átírással találkoztam, kezdhetjük akár Zeusznál. A japán átírás is kínlódik ezen a fronton, ugyanis korábban a Hepburn-beli z-t dz-nek kellett átírni, a japanológus ezt azonban az idők folyamán szinte egyöntetűen kikérték maguknak, így újabban a z-s átírás dívik. Ezek a példák, illetve a [pén(d)z], [ben(d)zin], [csókoló(d)zik] példái is azt mutatják, hogy a [dz] elsősorban a [z]-vel korrespondeál, és nyugodt szívvel elemezhető homorgán explozíva epentézisének, ahogy például a [szom(p)széd] szóban is. Mindenesetre az, hogy nincs intervokális helyzetben rövid [dz] erősen arra vall, hogy fonémaként nem létezik (az összes többi realizáció ugyanis remekül levezethető a /d/+/z/ fonémakapcsolatból.
Előzmény: Kis Ádám (433)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!