Nem akarlak nemes indulatodban megzavarni, de szerintem az alapvető hagyománytiprás ott történt, hogy a rovásírásról áttértünk a latin betűkre... Egyébként érdekes, hogy a szókincsnél elfogadod a változás lehetőségét, a helyesírásnál nem... emögött milyen logika van?
"És hogyan gondolod azt a népszavazást? Fogjuk a helyesírási szabályzatot és pontonként 2-3-4-.. alternatívát felkínálsz, kinek mi szimpi? Nem értem ezt a hevületet. Néhány speciális foglalkozást kivéve, tulajdonképpen mindegy, mit ír a szabályzat, ízlés szerint használhatod. Talán csak magyar órákon kérik még számon. De gondolj bele, un. nyelvművelők mióta és mekkora hévvel írtják a suksükölést, és a "nemzet szavazott", megtartotta. :))"
Pontosan erről beszélek. A nemzet szavazott. Az, hogy miképp beszélünk és milyen szavakat használunk közmegegyezés (és nem nyelvészkedés) kérdése. Dr.Csernus "bevállalja", ez sokaknak megteccik, s ma már mindenki bevállalja. Ugyanígy az írás is közmegegyezés kérdése kell legyen. Itt többen mindenféle hülye érveket hoztak elő az ely ellen. Fő érvük az volt, hogy ne bonyolítsuk a gyerekek életét. Mert Ödönke nem képes elraktározni 500 bitnyi (!!!) információt. Nem tudom kiket tanítanak a hozzászólók. ZX-Spectrumokat? Nem volna jó, ha nehány ide is beirkáló, nyelművelő attitűdű elitista nyelvész hirtelen rohamában egyszer csak kiirtaná az elipszilont. Mert úgy járnánk mint a németek az ő legutóbbi helyesírási reformjukkal.
Egyébként éppen azért javasoltam a szavazást, mert sztem ely-pártiak magasan nyernének nehány kis-szoba tudóssal szemben. Tudjátok a hagyomány! Meg aztán hogy nézne már ki lalyoska jé-vel?!
Egyébként az érdekes, hogy az angol transzkripcióhoz igazodik a magyar...
Érdekességként (gondolom, Rumci ezzel tisztában van, de talán a többiek közül nem mindenki), az arabban a hosszú mássalhangzókat nem duplázással, hanem mellékjellel jelölik (v.ö. nálunk a magánhangzókat: o ~ ó; a szóban forgó mellékjel egy kis farkinca nélküli szín, vagy egy kis dupla-vére hasonlít leginkább, és a betű fölé írják).
Az átírásos dolog egyszerű. Ha annak, aminek j az angol átírása, a magyar átírás dzs, és két darab ilyen van egymás mellett, tehát az angol átírása jj, akkor a magyar elkerülhetetlenül ddzs lesz. Nem hiszem azonban, hogy túl gyakran előfordul ez. (Egész pontosan az OH. anyagát átforgatva nincs rá több példa. Egyéb szövegforrásban ilyet találtam még, a többségének helyesírását nem ellenőriztem, mert módom sem volt rá: el Háddzs Malik el Sabazz, háddzs, Akbar Tanddzsung, Ahmad Szadr Háddzs-Szejjed Dzsavidi, Tell el-cAddzsul [!] ~ Tell-Addzsul, el-Leddzsun, Haddzsi-Muhammed-kerámia. A Keleti nevek magyar helyesírásából minden bizonnyal lehetne egy csomó példát kibányászni.)
Ajánlom azonban még mindenki figyelmébe a náddzsungelt.
Hogy az arabból mit írunk át dz-vel, illetve dzs-vel, azt az OH. 268–71. lapon levő táblázatból idézem (ennek megalkotásában a Keleti nevek magyar helyesírása, Dévényi–Iványi: Az arab írás vagy hasonló című könyvei [kétszer két kötet], szabványok, továbbá és legfőképp az Iványi Tamással való többrendbeli konzultáció játszott meghatározó szerepet): A dzsím betűt klasszikus arabból dzs-nek írjuk át, modern arabból az Arab Emírségek, Jemen és Katar vonatkozásában: j; Szudánéban: gy; Egyiptoméban és Jemenében: g; Algériáéban, Izraelében, Libanonéban, Líbiáéban, Marokkóéban, Maurtiániáéban, Szíriáéban és Tunéziáéban: zs (mint látható, Jemenben megoszlik a kiejtés). Ennek a betűnek az ISO 233-2:1993 szerinti átírása: ǧ, a kongresszusi könyvtári átírás: j. A dál betűt (ilyen átírású névvel több betű is van; a másiknak minden átírása: d) klasszikus arabból dz-nek, modern arabból d-nek írjuk át. Ennek a betűnek az ISO 233-2:1993 szerinti átírása: d, a kongresszusi könyvtári átírás: dh. A káf betűt (ilyen átírású betű is több van, a másiknak az ISO 233-2:1993 és kongresszusi könyvtári átírása: k) klasszikus arabból k-nak, modern arabból Irak és Jordánia vonatkozásában: g, az Arab Emírségekében, Jemenében, Kataréban és Ománéban: dzs, Szaúd-Arábiáéban: dz. Ennek a betűnek az ISO 233-2:1993 és a kongresszusi könyvtári átírás: k.
Bocsánat, pontatlan voltam, a bridzs+VEL-t ismertem :-)
Az átírásos kivétel meglepett, hisz ismerjük a maharadzsa, stb. példáját. Vagy az nem átírásnak, hanem már jövevényszónak számít? Ha igen, akkor nagyon nehéz lehet a határt meghúzni köztük, arra való tekintettel, hogy aligha lehet gyakoribb a maharadzsa mint a dzul-hiddzsa a magyar szókincsben/korpuszban (a Dzsungel könyve fordítását kivéve :-)) )... Esetleg a maharadzsa pontos átírás, és csak az intervokalikus helyzet miatt nyúlik meg a hangzó? (Hú, most belegondolva, majdnem erre tippelek).
Szóval a Dzul-ban a dz a (ذ)-t hivatott átírni? Ez szokatlan számomra; bár az arab dialektusok kiejtésben igen eltérnek, információim szerint a "szabványos" (klasszikus?) arabban a ذ hangja az angol "the" th-jának (azaz a zöngésnek) felel meg.
Persze, nem ismerem a magyar arabisták szabványos átírását...
Egyébként akkor meghonosíthatnánk a dzu 'mester, úr' < arab ذو szót a magyarban (az L a következő szó névelője), hogy legyen eggyel több példánk dz-kezdetű szavakra ;-)
„mi az a dzul-hiddzsa és a dzul-kaada?” Muszlim hónapnevek. Bővebben: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_calendar (ott Dhu al-Hijjah, Dhu al-Qi'dah neveken találni).
„Ja, és azt hittem, hogy ddzs-t nem írunk; vagy legalább is nem ezt fejtegették egyesek?” Nem írunk, de kivételek vannak. Ilyen kivételt jelentenek az átírások. De kivételt jelentenek más, szabályvezérelt jelenségek, például bridzs + -VAl = briddzsel (szemben a bridzsel igével, természetesen ugyanolyan kiejtéssel).
A hosszú-rövid dz ügyében az StrNyR azt írja, hogy a vakaródzik típusú szavak ejtésében ingadozó a dz ejtésének időtartama, de ezt a szerző a szó hosszával magyarázza. Mivel azonban igadozás tapasztalható, itt az időtartam irreleváns.
A dzs esetében inkább kérdezném, hogy tudtok olyan esetet, amikor két külön szó között az a különbség, hogy az egyikben rövifd a dzs, a másikban hosszú? Ugyanis, ha ilyen nincs, akkor valószínűleg ez nem fontos. Elég sok olyan esetet ismerünk, amikor a mássalhangzó hosszúságát a helyesírás nem jelöli (egy, egyes, elem). Ez olyannyira így van, hogy a régi (háború előtti) nyelvművelő írások között van, amelyik megjegyzi, hogy ezeket röviden írjuk és hosszan ejtjük.
Köszönjük ezt a nagyszerű bibliográfiai összefoglalást; ha lesz időm, elolvasom majd az egyik-másik cikket.
@Lájszló: egyébként ne érts félre, én sem érzem logikusnak, de valahol azt is megértem, hogy ódzkodtak a 'ddzs' grafémától. (Ezt az érzést különösképpen oszthatom, hisz komoly kötődésem van a tipográfiához és szűkebb értelemben a betűk, tágabb értelemben az íráskép esztétikájához).
Egyébként a huszadik századi reform előtt egy nagyon érdekes szimmetrikus rendszerben írtuk az réshangokat és zár-réshangokat:
sz ~ s dz ~ ds cz ~ cs z ~ zs
A figyelmes olvasó már megfigyelhette, hogy a -z és az -s végű grafémák milyen osztályozást engednek meg: Szóval, régen az volt a "rendszer", hogy a -z-re végződő digráfok egy más (adott) képzési helyen képzett hangot (de ugyanolyan zöngéjű, típusú, stb.) jelöltek, mint az -s-re végződőek, pontosabban: a 'dentális ~ alveoláris' oppozíciót jelölte.
A mostani rendszer hibrid: mind arbitráris (de különböző hagyományokban gyökerező) hozzárendelést tartalmaz (s, z, sz, zs, c, cs), mind pedig "komponenseire bontás alapján" építi föl a betűket (ilyen a dz, dzs) (azaz a [dz] a [d] zárhang és a [z] réshang tulajdonságait egyesíti egy affrikátában, stb. Kicsit olyan, mintha a <ty> helyett <tj>-t, a <ny> helyett <nj>-t, a <gy> helyett <dj>-t írnánk).
Ja, hogy félreértés ne essék, ezt az igen régi rendszert érdekességként hoztam föl, s nem mintha a bevezetését támogatnám, isten ments!
Na, jó, egyetlen módosítással tudnék megbarátkozni, ha az sz-et megint ſc-nek írnánk: "Hát nem lenne ſcép, ha ezt a ſcokatlan grafémát alkalmaznánk írásainkban, meſſci-meſſci időket idézve?" ;-))) <---- nem komoly, vicc, de v.ö. "scasc"
Ez a döntés az 1984-es szabályzat előkészítésének legkomolyabb, ezáltal leginkább elhúzódó döntése volt. Az alábbi tervtanulmányokban kristályosodott ki a szabályzatban megfogalmazódott (szerintem se szerencsés) álláspont: G. Varga Györgyi: Néhány megjegyzés a dz fonémáról. Magyar Nyelv 66 [1970]: 227–31. G. Varga Györgyi: A dz-t és dzs-t tartalmazó szavak helyesírása. Magyar Nyelv 75 [1979]: 343–52. Pásztor Emil: Gondolatok a dz, dzs betűt tartalmazó szavak helyesírásának rendezéséről. Magyar Nyelv 76 [1980]: 81–8. Deme László: A dz és dzs hang jelölése dolgában. Magyar Nyelv 80 [1984]: 215–20. G. Varga Györgyi: Helyesírásunknak a kiejtés szerinti alapelve és a dz, dzs írásreformja. Magyar Nyelv 80 [1984]: 220–1.
>persze, hogy van rövid, meg hosszú dzs (hang). De "valaki" úgy döntött (és miért is ne?), hogy a hosszút nem jelöljük külön
Az összes többi hang esetében jelöljük írásban a hosszú-rövid különbséget (de javítsatok ki, ha tévedek; az amúgy is problematikus dz-től most tekintsünk el).
Ezért érzem a magyar írás logikájával ellentétesnek azt, hogy a dz esetében nem különbözik a rövid és a hosszú változat írásképe.
Szóval a kérdésem az, hogy miért döntött mégis így, aki így döntött? (Ez egyben a válaszom rumcinak arra a kérdésére, hogy mit lehet erre mondani...)
De "valaki" úgy döntött (és miért is ne?), hogy a hosszút nem jelöljük külön (mint ahogy pl. a zárt e-t sem jelöljük külön). A nem-jelölés indoka valószínűleg az esztétikai elgondolás lehetett, meg hát, hogy nem akartak egy tetragráfot... (így is már a kevés nyelvek írásai közé tartozik a magyar, amelyek trigráfo(ka)t használnak).
Nekem a d+z kapcsolat is hosszú, de érvvel is alá tudom támasztani, nem csak "nekem", ill. "nyelvérzékkel":
A magyarban, ha két hang torlódásából egy új (pl. palatális vagy affrikáta) alakul, az mindig hosszú:
egy+szer = [eccer], s nem [ecer] adj! = [aggy] és nem [agy] tetszik = [teccik] és nem [tecik]
Így a d+z torlódás is:
vadzár = [vaZZár] és nem [vaZár] (ahol a 'Z' a [c] zöngés párját hivatott jelölni).
A kardzörej esetében más, mert ott, ugye, egy harmadik mássalhangzó is jelen van, az /r/, azt meg, hogy ilyen esetben a hosszú mássalhangzók rövidülnek, ismert.
Na, úgy látom, érdemes volt rákérdezni, mert bejött a sejtésem, hogy mégsem olyan triviális a dz mibenléte, mint ahogy Kis Ádám elsőre állította...
Ha már itt tartunk, rákérdeznék arra is, hogy írásban miért nem különböztetjük meg a hosszú és a rövid dzs-t? Szerintem pl. a "tinédzserben" egyértelműen rövid, a "lodzsában" meg egyértelműen hosszú. De akkor az utóbbi írásmódja miért nem "loddzsa"?
Ez így szreepel az StrMNy-ben is, lezámítva azt az érvet, hogy a dy általában hosszú, és ha nem, akkor sem opponál hosszú dz-vel, viszont a d+z nem hosszú.
Az, hogy a [dz] beszédhang a [c] beszédhang zöngés párja vitán felül áll. De ez indifferens abból a szempontból, hogy a /dz/ fonéma-e a magyarban. A dzadzíkivel meg egyszerű a helyzet: a tzatziki írásképet a naiv magyar olvasó [caciki] formában ejti, az újgörög írás (és újgörög–magyar átírás) alapján viszont a τσ a [c] hang jele, és a τζ a [dz]-é. Az újgörögben minden bizonnyal van /dz/ fonéma, de én erre azért – kellő hozzáértés hiányában – nem mernék megesküdni. Amúgy átírásilag az ógörög viccesebb, ugyanis elvben a ζ-t dz-nek írjuk át, de az egyetlen dzéta betűnéven kívül még csak „kivételesen” z-s átírással találkoztam, kezdhetjük akár Zeusznál. A japán átírás is kínlódik ezen a fronton, ugyanis korábban a Hepburn-beli z-t dz-nek kellett átírni, a japanológus ezt azonban az idők folyamán szinte egyöntetűen kikérték maguknak, így újabban a z-s átírás dívik. Ezek a példák, illetve a [pén(d)z], [ben(d)zin], [csókoló(d)zik] példái is azt mutatják, hogy a [dz] elsősorban a [z]-vel korrespondeál, és nyugodt szívvel elemezhető homorgán explozíva epentézisének, ahogy például a [szom(p)széd] szóban is. Mindenesetre az, hogy nincs intervokális helyzetben rövid [dz] erősen arra vall, hogy fonémaként nem létezik (az összes többi realizáció ugyanis remekül levezethető a /d/+/z/ fonémakapcsolatból.
Az kétségtelen, hogy a dzs-től kifejezetten megkülönbzöteti. Ugyanakkor nekem az jön le a dologból, hogy a dz-t nem tartja affrikátának, és a kialakulásában részt venni látja a két hangot. De ebből nekem még nem következik, hogy két fonéma lenne. Érdekes pl. a dzadziki, amely számomra mégis arra utal, hogy a dz lehet a c zöngés párja.
„Ugyanakkor van benne belső ellentmondás.” Igen a StrMNy. II.-ben még vívódóbb-töprengőbb a megfogalmazás, idővel markánsabbá vált, megerősödött Siptár álláspontja. És én valószínűleg már ezt is beleolvasom a korábbi szövegbe.
Hogy őszinte legyek, ez valószínűleg így van. De ez annyira nem egyértelmű az StrMNy-ben, hogy nem mertem így érteni. Ugyanakkor van benne belső ellentmondás. Az biztos, hogy egyértelműen megkülönbözteti a dzs-től (mármint az érvelésben). Sajnálom, hogy ez nem jött le nekem egyértelműen.
„Az StrMNy fonetika kötete nem igazán egyszerűen, de levezeti, hogy miért számít a dz egy fonémának.” Bocs, Ádám, de ennek épp az ellenkezője az igaz. Siptár Péter most már több mint egy évtizede minden fórumon (legutóbb tudomásom szerint a Pusztai-emlékkönyvben) amellett érvel, igen meggyőzően, hogy a /dz/ nem fonéma a magyarban, hanem fonémakapcsolat, ezzel szemben a /dzs/ fonéma. Egyébként 1922 előtt a magyar helyesírás is így kezelte. Először 1922-ben értette félre Simonyit az Akadémia, így vették fel a betűrendbe a dz-t, később, 1984-ben az volt a perdöntő, hogy Bolla fonetikailag egy egységnek, tehát egy beszédhangnak tartotta a [dz]-t. Ő viszont a [pf] és [bv] egységeket is beszédhangnak tartja a magyarban.
Először is azt szeretném írni, hogy az StrMNy szerint, amennyire meg tudom állapítani, a dz fonémajellege melletti érv éppen az, hogy általában hosszúnak tűnik, szemben például a szóhatáron összekerülő d+z-vel. Vö. madzag és vadzab. Ugyanakkor, ha a dz után mássalhangzó jön (edzve), akkor, mint minden hosszú msh. hasonló helyzetben, megrövidül.
A nyelvérzésk és a természetesség kérdése hamis felvetés, az csak annyiban természtees, amennyiben te természeti lény vagy. Nagy hiba a nyelvérzékből bármilyen következtetést levonni. A madzag valószínűleg azért szerepel a versenyeken, mert változott az elválasztása.
A Wikipedia szócikkének van egy pár baja, főleg a jövevényszavakat illetően. Megjegyzem, a dzadziki engem meglepett, én cacikinek ismertem. Az OH-ba felvették, de azért talán nem véletlen, hogy a gugliban kevesebb találatot mutat, mint a caciki.
Ami a Dzerzsinszkijt illeti, azt szerintem mindenki Dzserdzsinszkijnek ejti, és valahogy leírja (Gugli: Dzerxsinszkij 1350, Dzserzsinszkij 672, Dzserdzsinszkij 457)
A rövid dz-t illetően az StrMNy-ből kiderül, hogy a dz szükségképpen rövid, ha mássalhangzó jön utána (edzve), valamint a vakaródzik típusban váltakozik. A lényeg azonban, hogy sehol nincs rövid-hosszú oppozíció, ezért az időtartam irreleváns.
Ha rákeresel, akad ilyen gugli-találat (magyar), de persze meglehetős kisebbségben. A példák sánták, de végülis kiejthetőek, és kontrasztban vannak a felső sorral (nekem).